N° 825 tome 2 - Rapport d'enquête sur les conditions de la présence du loup en France et l'exercice du pastoralisme dans les zones de montagne

N^°825

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

DOUZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 2 mai 2003.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LES CONDITIONS
DE LA PRÉSENCE DU LOUP EN FRANCE ET L'EXERCICE
DU PASTORALISME DANS LES ZONES DE MONTAGNE ⁽¹⁾

Président

M. Christian ESTROSI,

Rapporteur

M. Daniel SPAGNOU,

Députés.

TOME I

RAPPORT

⁽¹⁾ La composition de cette commission figure au verso de la présente page.

Animaux.

La commission d'enquête sur les conditions de la présence du loup en France et l'exercice du pastoralisme dans les zones de montagne est composée de : M. Christian Estrosi, Président ; M. François Brottes et Mme Henriette Martinez, Vice-Présidents ; M. André Chassaigne et M. Jean Lassalle, Secrétaires ; M. Daniel Spagnou, Rapporteur ; MM. Gabriel Biancheri, Jean-Louis Bianco, Augustin Bonrepaux, Michel Bouvard, Jean-Paul Chanteguet, Roland Chassain, Lucien Degauchy, Philippe Folliot, Joël Giraud, Jean-Claude Guibal, Antoine Herth, Christian Kert, Jean Launay, Michel Lefait, Lionnel Luca, Hervé Mariton, Pierre Morel-a-l'Huissier, Mme Geneviève Perrin-Gaillard, MM. Jacques Remiller, Vincent Rolland, Martial Saddier, Mme Michèle Tabarot, M. Léon Vachet.

TOME SECOND

Volume 1

SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la commission

AUDITION DE MME MARTINE BIGAN, CHEF DU BUREAU FAUNE ET FLORE SAUVAGES, MINISTÈRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE 7

AUDITION DE M. DANIEL CHEVALLIER, RAPPORTEUR DE LA MISSION PARLEMENTAIRE D'INFORMATION SUR LA PRÉSENCE DU LOUP EN FRANCE 17

AUDITION DE MME VÉRONIQUE GENEVEY, RESPONSABLE DU PROGRAMME LIFE-LOUPS, CHARGÉE DE MISSION À LA DIRECTION RÉGIONALE DE L'ENVIRONNEMENT (DIREN) POUR LA RÉGION RHÔNE-ALPES 22

AUDITION DE M. PIERRE PFEFFER, BIOLOGISTE, MEMBRE DU COMITÉ SCIENTIFIQUE DU PARC DU MERCANTOUR, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS ET AU MUSÉUM D'HISTOIRE NATURELLE 28

AUDITION CONJOINTE DE MME MAURICETTE STEINFELDER, DIRECTRICE RÉGIONALE ADJOINTE POUR L'ENVIRONNEMENT À LA DIRECTION RÉGIONALE DE L'ENVIRONNEMENT PROVENCE-ALPES-CÔTE-D'AZUR (DIREN-PACA), ET DE M. FLORENT FAVIER, CHARGÉ DE COMMUNICATION DU PROGRAMME LIFE-LOUPS 35

TABLE RONDE RÉUNISSANT LES REPRÉSENTANTS DES SYNDICATS PROFESSIONNELS M. FRANCK BONNEVAL, MEMBRE DU BUREAU NATIONAL DES JEUNES AGRICULTEURS, ET DE M. JEAN-PIERRE ISNARD, ADMINISTRATEUR, DE M. PASCAL FEREY, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL ADJOINT DE LA FÉDÉRATION NATIONALE DES SYNDICATS D'EXPLOITANTS AGRICOLES (FNSEA) ET PRÉSIDENT DE LA COMMISSION ENVIRONNEMENT, DE M. RENÉ TRAMIER, CHARGÉ DU DOSSIER LOUP À LA FÉDÉRATION NATIONALE OVINE (FNO), MEMBRE DU CONSEIL D'ADMINISTRATION DE LA FNO ET PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION OVINE DU SUD-EST, DE M. DENIS GROSJEAN, VICE-PRÉSIDENT DE LA FNO, EN CHARGE DU DOSSIER PRÉDATEURS, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION RÉGIONALE OVINE RHÔNE-ALPES, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE L'ASSOCIATION DE DÉFENSE DU PASTORALISME CONTRE LES PRÉDATEURS, DE M. BERNARD BRUNO, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION DÉPARTEMENTALE OVINE DES ALPES-MARITIMES, DE M. BERNARD MOSER, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE LA CONFÉDÉRATION PAYSANNE, DE M. FRANÇOIS MARIE PERRIN, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION DES BERGERS DES ALPES DE HAUTE-PROVENCE 46

TABLE RONDE SUR LE PASTORALISME OVIN EN MONTAGNE RÉUNISSANT M. CHRISTIAN ERNOULT, CHERCHEUR À L'UNITÉ DE RECHERCHE MONTAGNE ET MILIEU MONTAGNARD DU CEMAGREF (CENTRE NATIONAL DU MACHINISME AGRICOLE, DU GÉNIE RURAL, DES EAUX ET FORÊTS) DE GRENOBLE ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, MME FRANCE DRUGMANT, INGÉNIEUR AGRONOME, MEMBRE DE LA FÉDÉRATION NATIONALE DES PARCS NATURELS RÉGIONAUX ET DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, M. JEAN-PIERRE LEGEARD, INGÉNIEUR, DIRECTEUR DU CERPAM (CENTRE D'ÉTUDE ET DE RECHERCHES PASTORALES ALPES MÉDITERRANÉE) ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, MME NATHALIE LACOUR, CHARGÉE DE MISSION SUR LE LOUP AU MINISTÈRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, M. GÉRARD L'HOMME, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION FRANÇAISE DE PASTORALISME ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME ACCOMPAGNÉ DE M. PASCAL GROSJEAN, VICE-PRÉSIDENT, M. RENÉ BLANCHET, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION EUROPÉENNE DE DÉFENSE DU PASTORALISME CONTRE LES PRÉDATEURS

TABLE RONDE SUR LES CONDITIONS DU RETOUR DU LOUP RÉUNISSANT M. LUIGI BOITANI BIOLOGISTE AU DÉPARTEMENT DE BIOLOGIE ANIMALE DE L'UNIVERSITÉ DE ROME, M. CHRISTOPHE DUCHAMP, BIOLOGISTE À L'OFFICE NATIONAL DE LA CHASSE ET DE LA FAUNE SAUVAGE (ONCFS), M. PATRICK HAFFNER, SPÉCIALISTE DE L'HISTORIQUE DU LOUP EN FRANCE AU MUSÉUM NATIONAL D'HISTOIRE NATURELLE, EN CHARGE DE L'INVENTAIRE NATIONAL DU PATRIMOINE NATUREL, M. JEAN-DOMINIQUE LEBRETON, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU LABORATOIRE DE DYNAMIQUE DES POPULATIONS, CNRS DE MONTPELLIER, M. BENOÎT LEQUETTE, BIOLOGISTE, CHEF DU SERVICE SCIENTIFIQUE DU PARC NATIONAL DU MERCANTOUR, M. PIERRE TABERLET, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS, LABORATOIRE D'ÉCOLOGIE ALPINE DE GRENOBLE, SPÉCIALISÉ DANS L'ANALYSE GÉNÉTIQUE DES LOUPS, M. FRANCO ZUNINO, ENVIRONNEMENTALISTE ITALIEN

AUDITION DE M. PIERRE BRACQUE, RAPPORTEUR DE LA MISSION INTERMINISTÉRIELLE SUR LA COHABITATION ENTRE L'ÉLEVAGE ET LE LOUP (FÉVRIER 1998)

AUDITION DE M. MICHEL DANTIN, CONSEILLER TECHNIQUE POUR LA MONTAGNE ET L'ENVIRONNEMENT AU MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE, DE L'ALIMENTATION, DE LA PÊCHE ET DES AFFAIRES RURALES, (ANCIEN DIRECTEUR DE LA FÉDÉRATION DÉPARTEMENTALE DES SYNDICATS D'EXPLOITANTS AGRICOLES DE SAVOIE), SPÉCIALISTE DES MILIEUX AGRICOLES

AUDITION DE M. GILLES PIPIEN, DIRECTEUR DE CABINET DU MINISTRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

AUDITION DE M. GILBERT SIMON, INSPECTEUR GÉNÉRAL DE L'ÉQUIPEMENT, ANCIEN DIRECTEUR DU BUREAU DE LA NATURE ET DES PAYSAGES (1992-1996) AU MINISTÈRE DE L'ENVIRONNEMENT

AUDITION CONJOINTE DE M. PHILIPPE DE MESTER, PRÉFET DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE, ACCOMPAGNÉ DE M. PHILIPPE BODA, DIRECTEUR DÉPARTEMENTAL DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE, ET DE MME JEANNE HEURTAUX, CHEF DU SERVICE AMÉNAGEMENT ET ENVIRONNEMENT DE LA DDAF DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE

AUDITION DE M. ANDRÉ PINATEL, PRÉSIDENT DE LA CHAMBRE D'AGRICULTURE DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE

AUDITION DE M. FRANCIS SOLDA, PRÉSIDENT DU SYNDICAT OVIN DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE ET PRÉSIDENT DU CENTRE D'ÉTUDES ET DE RECHERCHES PASTORALES ALPES-MÉDITERRANÉE (CERPAM)

AUDITION DE M. SALIM BACHA, TECHNICIEN RÉGIONAL À L'ORGANISATION RÉGIONALE DE L'ÉLEVAGE ALPES-MÉDITERRANÉE (OREAM)

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À DIGNE

AUDITION CONJOINTE DE M. PATRICK STRZODA, PRÉFET DES HAUTES-ALPES, ET DE MME MIREILLE JOURGET, DIRECTRICE DÉPARTEMENTALE DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT DES HAUTES-ALPES.

AUDITION DE M. DOMINIQUE GAUTHIER, DOCTEUR VÉTÉRINAIRE, DIRECTEUR-ADJOINT DU LABORATOIRE VÉTÉRINAIRE DES HAUTES-ALPES

AUDITION CONJOINTE DE M. PIERRE EYMEOUD, CONSEILLER GÉNÉRAL D'AIGUILLES, PRÉSIDENT DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU QUEYRAS, DE M. JEAN-YVES ASTRUC, DIRECTEUR DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU QUEYRAS, ET DE M. YVES FOUQUE, DÉLÉGUÉ AU COMITÉ SYNDICAL DU PARC SUR LA PRÉSENCE DU LOUP ET CONSEILLER MUNICIPAL DE CEILLAC

AUDITION CONJOINTE DE M. MICHEL SOMMIER, DIRECTEUR DU PARC DES ECRINS, ET DE M. HERVÉ CORTOT, CHEF DU SERVICE SCIENTIFIQUE DU PARC

AUDITION DE M. PIERRE-YVES MOTTE, PREMIER VICE-PRÉSIDENT DE LA CHAMBRE D'AGRICULTURE DES HAUTES-ALPES.

AUDITION CONJOINTE DE MME CHRISTIANE PREPOSIET, RESPONSABLE DE LA SOCIÉTÉ ALPINE DE PROTECTION DE LA PÂTURE, ET DE M. BERNARD GOLTSCHALK, RESPONSABLE DE L'ASSOCIATION FRANÇAISE POUR LA RÉHABILITATION ET LA DÉFENSE DU LOUP.

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À GAP

AUDITION CONJOINTE DE M. PIERRE WEICK, DIRECTEUR DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS, DE M. YVES PILLET, MAIRE DE PONT EN ROYANS, PRÉSIDENT DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS, DE M. ERIC ARNOU, CONSEILLER RÉGIONAL, VICE-PRÉSIDENT DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS, ET DE M. JEAN-FRANÇOIS DOBREMEZ, PRÉSIDENT DU COMITÉ SCIENTIFIQUE DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À DIE

AUDITION CONJOINTE DE M. BRUNO JULIEN, RESPONSABLE DU PROGRAMME LIFE LOUP, COMMISSION EUROPÉENNE, DIRECTEUR GÉNÉRAL ENVIRONNEMENT, ACCOMPAGNÉ DE MME MARIELLA FOURLI, CHARGÉE DE SUIVI DE PROJET LIFE DANS L'ÉQUIPE EXTERNE LIFE, DE M. NICHOLAS HANLEY, DIRECTION DE LA PROTECTION DE LA NATURE À LA COMMISSION EUROPÉENNE

AUDITION CONJOINTE DE M. GILBERT MARY, CONSEILLER GÉNÉRAL DES ALPES-MARITIMES ET MEMBRE DE L'ASSOCIATION NATIONALE DES ÉLUS DE LA MONTAGNE (ANEM), ET DE M. HERVÉ BENOIT, CHARGÉ DE MISSION À L'ANEM

AUDITION DE M. LAURENT GARDE, CHERCHEUR AU CENTRE D'ÉTUDES ET DE RÉALISATIONS PASTORALES ALPES-MÉDITERRANÉE POUR LA GESTION DES ESPACES NATURELS PAR L'ÉLEVAGE (CERPAM)

TABLE RONDE AVEC DES ASSOCIATIONS DE PROTECTION DE LA NATURE RÉUNISSANT M. MICHEL VANDEVILLE, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION POUR LA PROTECTION DES ANIMAUX SAUVAGES (ASPAS), M. OLIVIER ROUSSEAU, DIRECTEUR, M. RENÉ BURLE, PRÉSIDENT DU GROUPE LOUP, M. BERTRAND SICARD, VICE-PRÉSIDENT, M. BERNARD CRESSENS, DIRECTEUR SCIENTIFIQUE DU WWF FRANCE, M. ROLAND GUICHARD, ADMINISTRATEUR D'ARTUS, (OURS PYRÉNÉES ET PASTORALISME) M. PASCAL WICK, SPÉCIALISTE DU PASTORALISME DE MONTAGNE (ARTUS) MME ALINE MAATOUK DE LA FONDATION BRIGITTE BARDOT, MME LAURIANE D'ESTE DE LA SPA

TABLE RONDE RÉUNISSANT M. WALTER Mazzitti, PRÉSIDENT DU PARC NATIONAL DU GRAN SASSO, ET M. DARIO FebbO, DIRECTEUR, M. FULCO PratesI, PRÉSIDENT DU PARC NATIONAL DES ABRUZZES, ET M. ALDO DI Benedetto, DIRECTEUR, M. CESARE Patrone, PRÉSIDENT DU PARC NATIONAL DE LA MAIELLA, ET M. NICOLA Cimini, DIRECTEUR, M. FRANCESCO Sciarretta, RESPONSABLE RÉGIONAL DES AFFAIRES AGRICOLES DANS LES ABRUZZES, M. GIORGIO Morelli, COORDINATEUR DU CORPO FORESTALE, (AGENTS DU MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE ÉQUIVALENTS DES GARDES FORESTIERS) DU PARC DU GRAN SASSO, MME LIVIA Mattei, COORDINATRICE DU CORPO FORESTALE DU PARC DE LA MAIELLA, M. ENZO TaglierI, COORDINATEUR DU CORPO FORESTALE DU PARC DES ABRUZZES, M. ETTORE Randi, CHERCHEUR À L'INSTITUT NATIONAL ITALIEN DE LA FAUNE SAUVAGE, M. EUGENIO Dupré, MINISTÈRE DE L'ENVIRONNEMENT ITALIEN, M. PASQUALINO Leone, AGENT DU CORPO FORESTALE

AUDITION CONJOINTE DE MME SOPHIE BEranger, DIRECTRICE À LA DIRECTION DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT (DDAF) DES ALPES-MARITIMES, ET DE M. CLAUDE Gonella, DIRECTEUR DÉPARTEMENTAL ADJOINT À LA DIRECTION DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT DES ALPES-MARITIMES

AUDITION DE M. LOUIS Olivier, DIRECTEUR DU PARC NATIONAL DU MERCANTOUR

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À NICE

AUDITION DE M. MICHEL Ingigliardi

AUDITION CONJOINTE DE M. JOËL MANDARON, DIRECTEUR À LA DIRECTION DÉPARTEMENTALE DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT (DDAF), ET DE M. BERTRAND Pedroletti, INGÉNIEUR DIVISIONNAIRE DES TRAVAUX DES EAUX ET FORÊTS

AUDITION DE M. ALAIN Rondepierre, PRÉFET DE L'ISÈRE,

AUDITION DE M. JEAN-FRANÇOIS Noblet, CONSEILLER TECHNIQUE À L'ENVIRONNEMENT AU CONSEIL GÉNÉRAL DE L'ISÈRE

AUDITION CONJOINTE DE MM. PIERRE GIMEL, ROGER PELLAT-FINET, JEAN-AUGUSTE RICHARD ET CHARLES GALVIN, REPRÉSENTANTS DU CONSEIL GÉNÉRAL DE L'ISÈRE CHARGÉS DU DOSSIER LOUP

AUDITION DE MME CATHERINE Brette, CONSEILLÈRE GÉNÉRALE DE L'ISÈRE

TABLE RONDE AVEC LES ASSOCIATIONS ÉCOLOGISTES RÉUNISSANT : M. HENRI BIRON, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION RHÔNE-ALPES DE PROTECTION DE LA NATURE (FRAPNA), MME LISE DONNEZ (GROUPE LOUP RÉSEAU DAUPHINÉ-SAVOIE), M. ARMAND FAYARD (MUSÉUM D'HISTOIRE NATURELLE DE GRENOBLE), MME HÉLÈNE FOGLAR, INGÉNIEUR AGRONOME À LA FRAPNA, MME MARIE-PAULE DE THIERSANT (CENTRE ORNITHOLOGIQUE RHÔNE-ALPES), M. RAYMOND SELVA, BERGER

TABLE RONDE AVEC LES ASSOCIATIONS D'ÉLEVEURS RÉUNISSANT M. FERNAND SILLON, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION DES ALPAGES DE L'ISÈRE, M. YVES RAFFIN, DIRECTEUR DE LA FÉDÉRATION DES ALPAGES DE L'ISÈRE M. PATRICK ROLLAND, MEMBRE DU SYNDICAT DES OVINS, ÉLEVEUR, M. MICHEL VALLIER, ÉLEVEUR, M. CONSTANT PLANCON, MEMBRE DU SYNDICAT DES OVINS, ÉLEVEUR, M. FRANÇOIS PROUST, ÉLEVEUR, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION DE SAUVEGARDE DE LA TRANSHUMANCE, M. JEAN-PIERRE JOUFFREY, ÉLEVEUR, M. TONI DEL MONTE, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION DES BERGERS DE L'ISÈRE, M. JACKY TURC, ÉLEVEUR

AUDITION DE M. JEAN-MICHEL VANDEL, RESPONSABLE DU RÉSEAU LYNX À L'OFFICE NATIONAL DE LA CHASSE ET DE LA FAUNE SAUVAGE (ONCFS)

AUDITION DE M. FRÉDÉRIC DECK, VICE-PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION ALSACE NATURE

AUDITION DE MME MARTINE BIGAN, CHEF DU BUREAU FAUNE ET FLORE SAUVAGES AU MINISTÈRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE SUR LA PROBLÉMATIQUE DU LYNX

TABLE RONDE REGROUPANT DES ASSOCIATIONS MEMBRES DE FRANCE NATURE ENVIRONNEMENT (FNE) : MME FLORENCE ENGLEBERT, CHARGÉE DE MISSION LOUP À FNE, M. CHRISTOPHE AUBEL, SECRÉTAIRE NATIONAL DE FNE ET PILOTE DE LA MISSION LOUP, M. LIONEL BRARD, ANCIEN PRÉSIDENT DE FNE, M. MICHEL PHISEL, PRÉSIDENT DU CENTRE DE RECHERCHE ALPIN SUR LES VERTÉBRÉS (CRAVE), CONSEILLER MUNICIPAL DE VITROLLES, M. CLAUDE REMY, ASSOCIATION ARNICA MONTANA, M. JEAN-MARIE OUARY, VICE-PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION RHÔNE-ALPES DE PROTECTION DE LA NATURE (FRAPNA) DRÔME, MEMBRE DE L'ASSOCIATION MILLE TRACES, GUIDE NATURALISTE, M. JÉRÔME BONNARDOT, MEMBRE DE L'ASSOCIATION MILLE TRACES, GUIDE NATURALISTE

TABLE DES SIGLES

Audition de Mme Martine BIGAN,
chef du bureau faune et flore sauvages, ministère de l'écologie
et du développement durable

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

Mme Martine Bigan est introduite.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation du Président, Mme Martine Bigan prête serment.

M. le Président : Mes chers collègues, nous accueillons Mme Martine Bigan, chef du bureau Faune et Flore sauvages au ministère de l'écologie et du développement durable.

Madame, pouvez-vous dans votre exposé liminaire nous rappeler depuis quelle date vous assurez le suivi de ce dossier sensible, dans quelles conditions vous l'avez effectué, les responsabilités que vous y avez exercées et comment vous avez abordé le sujet ?

Mme Martine BIGAN : Je suis biologiste de formation. Je suis rentrée au ministère de l'environnement peu après mes études, en 1977. Je fais sans doute partie des personnes qui sont restées le plus longtemps au ministère de l'environnement ! J'ai occupé jusqu'à la fin de l'année 1990 des fonctions de chargée de mission pour la faune sauvage.

De 1990 à 1996, j'ai assumé d'autres fonctions au sein de la Direction de la protection de la nature (DPN), qui a aujourd'hui changé de nom. J'ai alors occupé des missions consacrées aux relations internationales dans le domaine de la biodiversité s'agissant de conventions que la France a signées au cours de cette période et antérieurement.

C'est à partir de 1996, en prenant mes fonctions de chef du bureau de la faune et de la flore, que je suis revenue à la biodiversité des espèces, faune et flore.

Quelles sont les activités de ce bureau ?

Il s'agit d'assurer la préservation du patrimoine biologique naturel, c'est-à-dire des espèces de faune et de flore sauvages. La priorité de l'action du bureau et de celle du ministère de l'écologie porte sur les espèces les plus menacées, qui disparaissent pour de multiples raisons. Il s'agit également d'assurer la gestion d'espèces qui, bien que protégées au titre de la loi de protection de la nature, ont reconstitué des populations qui, par le passé, avaient été décimées et qui peuvent poser problème. Je ne citerai qu'un seul exemple : celui du grand cormoran, qui fut, dans les années 70, une espèce au seuil de l'extinction en France et qui pose maintenant les problèmes que l'on connaît à la fois à la pisciculture et à la pêche du fait de sa relative prolifération. Notre action est complexe, car nous devons tout à la fois accomplir notre mission qui est la conservation des espèces très menacées et gérer les problèmes qui en découlent, soit du fait de la prolifération, soit, du fait des problèmes posés aux activités humaines.

J'en arrive à l'un des cas les plus difficiles à appréhender par notre ministère : celui de la gestion des grands prédateurs. De par leur caractère de grands prédateurs, ces espèces occasionnent des dégâts aux élevages. Le travail du ministère de l'environnement consiste à préserver ces espèces, mais nous ne pouvons assurer leur conservation sans prendre en compte leur impact économique et social. Cela ne vous est pas inconnu : la gestion du dossier des grands prédateurs en France - l'ours, le loup et le lynx, ce dernier peut-être dans une moindre mesure - est une question qui occupe, presque majoritairement, les activités de mon bureau comme celle de la DNP.

Je termine là mon exposé, car j'ai cru comprendre que vous souhaitiez m'interroger sur ma participation au colloque de Saint-Jean-du-Gard. Mais je suis prête à répondre à toutes autres questions pour autant qu'elles relèvent de ma compétence.

M. le Président : Je vous remercie.

La première communication sur la perspective de réintroduction ou de retour du loup en France remonte, d'après les éléments dont nous disposons, à un colloque auquel vous avez participé en 1988 à Saint-Jean-du-Gard. A l'occasion de ce colloque, vous avez clairement évoqué des opérations de réintroduction - selon le compte rendu dont nous disposons.

Pouvez-vous confirmer ces propos ? A quel titre, avez-vous fait allusion aux opérations de réintroduction : sous instruction d'une hiérarchie ? Quel était l'état des lieux de la réflexion en cours au ministère de l'environnement à l'époque sur ce retour ou cette réintroduction ? À quoi faisiez-vous précisément allusion ? De quelle manière et sur la base de quel calendrier le ministère de l'environnement envisageait-il une telle opération ?

Mme Martine BIGAN : J'ai participé, au titre de mes fonctions au ministère de l'environnement, non en tant que scientifique extérieur, à l'organisation de ce colloque qui, en 1988, avait pour but de dresser un bilan sur toutes les opérations de réintroduction d'espèces animales. L'exercice était limité aux espèces animales en France et dans une période relativement récente. Nous avions constaté, au cours des années 70, dans la vague d'émergence du mouvement associatif en matière de préservation de la nature et la création du ministère de l'environnement, une très forte volonté, émanant de divers organismes, de restaurer la faune qui avait totalement disparu du territoire national ou de certaines régions. Nous avions constaté, voire autorisé, des opérations pour reconstituer cette faune. Outre dresser le bilan de ce qui avait pu être fait, il s'agissait, dans ce colloque, de préciser certaines des règles de conduite des opérations sur la base de recommandations qui existaient au niveau international, notamment en provenance de l'Union internationale de conservation de la nature, qui avait déjà prescrit des règles à suivre pour ces opérations. L'objet consistait pour la France à dresser un bilan et à reconstituer une sorte de code de déontologie dans la conduite des opérations.

J'avais été pressentie pour dresser un bilan, le plus complet possible, sur les actions conduites. Pour réaliser ce bilan, je m'étais appuyée sur les documents dont nous disposions : un certain nombre d'espèces étant protégées au titre de la loi sur la protection de la nature, depuis codifiée dans le code de l'environnement, nous disposions des pièces pour certaines opérations que nous avions autorisées. Pour les opérations plus anciennes, nous n'avions pas forcément connaissance de ce qui avait été fait, parce qu'elles n'avaient pas nécessairement donné lieu à des autorisations. J'avais adressé un questionnaire à plusieurs organismes : les associations de protection de la nature, qui étaient souvent maîtres d'ouvrage des opérations, mais aussi les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux. Peut-être, à l'époque, avions-nous adressé ce questionnaire aux directions régionales de l'environnement.

J'ai exploité les réponses reçues et présenté la synthèse de ces opérations lors du colloque, intégrant les éléments communiqués par mes collègues au cours de la manifestation, notamment des synthèses par groupe d'espèces. J'ai fourni une synthèse globale, en précisant, notamment dans un graphique, espèce par espèce, le nombre des opérations. C'est le castor qui a sans doute fait l'objet du nombre le plus élevé de réintroductions dans certaines régions de France, parce que c'est une espèce facile à réintroduire, qui ne pose pas de problèmes particuliers. J'ai donc cité, parmi ces opérations de réintroduction, une réintroduction de loups. En fait, je faisais référence à des documents, dont un article de François de Beaufort, scientifique au Muséum d'histoire naturelle qui a présenté une synthèse sur le loup lors de ce colloque, laquelle faisait état d'une réintroduction intervenue en 1968 ou 1970, j'ai un doute, dans les Landes, où un couple de loups a été lâché. À l'époque, on ne connaissait pas l'auteur de ce lâcher qui n'avait fait l'objet d'aucune autorisation. Dans les années 70, je le rappelle, le loup n'était pas protégé. Le ministère chargé de l'environnement, qui d'ailleurs n'existait pas en tant que tel, n'a pas autorisé cette opération. Le loup était considéré à l'époque comme une espèce de gibier non chassable.

M. le Président : Par qui a été lâché ce couple de loups ?

Mme Martine BIGAN : On ne le savait pas à l'époque. Des personnes ont sans doute eu la tentation de lâcher des loups. Votre commission doit entendre M. Pfeffer qui est informé de cette opération. Je pense qu'il aura des éléments à vous apporter. Lorsque j'ai établi cette communication, il me semble- je ne puis l'affirmer - que l'on ne savait pas qui avait lâché les loups. En tout cas, c'est un fait, des loups ont été lâchés. Évidemment, l'opération a échoué, tout simplement, parce que ces loups n'étaient pas préparés à la vie sauvage : ils ont immédiatement pillé des poulaillers et attaqué des chiens. Ils ont été tués l'un après l'autre dans les quelques semaines qui ont suivi leur lâcher.

A l'époque, j'ai considéré que l'on pouvait estimer qu'il s'agissait d'une opération de réintroduction de loups. Dans ma communication, je faisais référence à cette opération, sans pour autant la citer expressément lors du colloque comme je ne l'ai pas dit pour les autres cas d'espèces. J'ai prêté serment et je puis encore le renouveler : c'est à cette opération à laquelle je faisais allusion. Ce fut d'ailleurs écrit à M. le président de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes, laquelle a émis une suspicion. En effet, nous n'avons pas été en mesure de produire les réponses au questionnaire qui avait servi à rédiger ma communication, tout simplement parce que l'administration ne l'avait pas conservé. En revanche, j'avais expliqué par lettre à M. Mathieu que, bien évidemment, nous faisions référence à cette opération de réintroduction dans les Landes.

La chambre d'agriculture des Alpes maritimes s'est adressée au parc national du Mercantour, puisque j'avais fait état, au cours de ma présentation, du questionnaire adressé au parc. Celui-ci a répondu que, parmi les pièces qu'il avait renvoyées, ne figurait aucune opération de réintroduction de loups. Il évoquait en revanche des réintroductions de bouquetins. Encore une fois, je faisais référence à cette opération, que l'on qualifie de réintroduction de loups dans les Landes. J'aurais pu en citer d'autres. Dans l'article de François de Beaufort, vous lirez que, bien après la disparition effective du loup en France, les derniers ayant été vus dans la région du Limousin dans les années 30, la présence de loups a été détectée en des endroits totalement saugrenus, par exemple, en Bretagne où il avait disparu depuis fort longtemps. Bien après sa disparition, des loups ont probablement été vus, dont on ignorait l'origine et dont on peut supposer qu'il ne s'agissait pas de loups qui avaient échappé à la destruction systématique. Il est un fait que, dans les années postérieures à 1930, on a certainement observé des loups dont l'origine était inconnue. Pour d'autres espèces, la presse rapporte régulièrement des faits liés à la présence de lynx dans des régions qu'ils n'occupent pas habituellement, de pumas dans les Deux-Sèvres... des cas d'apparitions ou de réapparitions pour certaines espèces sont fréquents.

M. le Président : A Saint-Jean-du-Gard, vos propos ne faisaient référence qu'à cette réintroduction en 1970 dans les Landes, en aucun cas à une perspective de réintroduction envisagée sur un site précis sur le territoire national ou plus vaste dans les années qui devaient suivre. N'a-t-il pas été fait référence au site du Mercantour ?

Mme Martine BIGAN : Je vous ai expliqué ce qui figurait dans ma communication ; j'ai prêté serment, je dis la vérité. Il n'a pas été fait mention dans ma communication d'un fait, quel qu'il soit, en rapport avec le Mercantour. Ce qui peut peut-être prêter à confusion c'est le fait que François de Beaufort, dans cette même communication, fait référence à une affaire qui a eu lieu en novembre 1987, l'affaire du loup de Fontan, dans le Mercantour. Un loup a été abattu, à l'occasion d'une chasse, me semble-t-il. J'ignore si le chasseur a cru voir un loup, ou s'il a cru tirer sur un chien, peu importe. Ce loup a été expertisé par Pierre Pfeffer. D'après ses caractères morphologiques - il avait des cales sur les avant-bras, des pattes abîmées - il a été suspecté être d'origine captive. François de Beaufort, en tant que scientifique, c'est son droit, a considéré qu'il pouvait s'agir d'un cas de réintroduction. Nous étions en 1987. J'avais eu connaissance de l'affaire du loup de Fontan, qui, avant d'être tué, avait d'ailleurs fait beaucoup de dégâts. Je ne l'ai pas pris comme référence dans ma communication. C'était aussi mon choix. Pour quelles raisons ? Dans l'affaire des Landes, le fait qu'il se soit agi d'un couple de loups supposait un but de reproduction et de colonisation ce qui n'était pas aussi net dans le cas d'un loup isolé comme celui de Fontan. En 1987, aucun autre loup n'avait été observé. Je n'ai pas estimé que ce pouvait être une opération de réintroduction, mais c'était mon choix, de la même façon que François de Beaufort a considéré qu'il s'agissait d'une réintroduction. C'est de cette affaire que provient, peut-être, cette confusion de projet de réintroduction dans le Mercantour. Je le pense, je ne puis l'affirmer pour autant.

M. le Président : Selon vous, le loup des Alpes est revenu naturellement.

Mme Martine BIGAN : J'en suis persuadée. Cela dit, si je suis biologiste, je ne suis pas spécialiste du loup. Beaucoup de scientifiques, grands spécialistes étudient cette espèce. J'espère que vous entendrez les experts Italiens avec lesquels nous avons beaucoup travaillé. Tout porte à croire que le loup a colonisé naturellement les Alpes-Maritimes, et ensuite le nord des Alpes. On a retrouvé beaucoup d'articles qui annonçaient cette progression du loup en Italie. Quand on connaît la biologie du loup et son dynamisme, on sait qu'il est capable de franchir de très grandes distances pour s'installer dans des endroits propices. Les jeunes sont très rapidement exclus par la meute et doivent rechercher des territoires. Tout porte à croire que le loup est revenu naturellement.

La génétique est une autre discipline scientifique qui a apporté et continuera d'apporter, je l'espère, beaucoup d'éléments de preuve. A l'époque du loup de Fontan, on ne procédait pas à des analyses génétiques. Les premières analyses ont été produites en 1996, grâce au rapport de Pierre Taberlet de l'université de Grenoble qui s'est spécialisé dans les identifications génétiques, notamment à partir de poils et des excréments. On ne trouve pas toujours des loups sur lesquels procéder à des prélèvements. Il est évidemment très précieux d'être en mesure d'analyser toutes les traces.

M. le Président : A-t-on trouvé de telles traces génétiques le long d'un parcours qui aurait permis au loup de venir jusque dans les Alpes ?

Mme Martine BIGAN : Dans un premier temps, les analyses génétiques ont exclusivement été réalisées par les Français. Je ne sais quand les Italiens ont commencé à les utiliser, leur méthodologie en matière de génétique était autre. En 1996, je ne crois pas que l'on avait entamé une collaboration en ce domaine. Actuellement, les généticiens français et italiens travaillent ensemble. Depuis 1996, les scientifiques sont en mesure de déterminer s'il s'agit d'un chien ou d'un loup et, en ce cas, s'il est d'origine italienne. Tous les échantillons trouvés depuis cette date sont analysés. En outre, ils arrivent aujourd'hui à procéder à l'identification individuelle des animaux. Il s'agit de travaux en cours d'achèvement qui devraient permettre de déterminer que le fils ou la fille du loup observé en 1997 dans le Mercantour, voire en Italie, a été retrouvé en Savoie. Ce n'est qu'un exemple que nous ne sommes pas encore capables de démontrer. L'identification individuelle et la filiation permettront de mieux connaître la colonisation du loup en France et de mieux cerner les mécanismes de la colonisation.

M. le Président : Votre avis se fonde sur une intuition, puisque, à aucun moment, vous n'établissez de faits selon lesquels des analyses génétiques ont permis de relever un parcours effectué par le loup entre l'Italie et la France. En outre, avant 1996, il n'a été procédé à aucune analyse génétique alors que le loup est apparu pour la première fois en 1992. Cette année-là, on a décrété, sans analyses génétiques, que le loup était venu naturellement.

Mme Martine BIGAN : En 1996, on était capable d'analyser des poils ou des excréments d'animaux bien antérieurs à cette date. Cela dit, au-delà d'une durée trop longue, l'ADN commence à perdre ses informations. En 1996, des échantillons antérieurs ont été analysés ; il ne s'agissait pas uniquement d'échantillons de cette année-là. Comme je vous l'indiquais, les analyses génétiques sont un plus.

M. le Président : Sur quelles bases le ministère décrète-t-il dès 1993 : « Le couple de loups apparu dans le Mercantour est venu naturellement. » ?

Mme Martine BIGAN : Sur la base d'analyses scientifiques qui ne comportaient pas d'analyses génétiques, mais qui résultaient de travaux scientifiques réalisés notamment par les Italiens sur la colonisation du loup en Italie et sur un certain nombre de faits. Par exemple, un scientifique italien, M. Boitani, a suivi par télémétrie, des loups équipés d'émetteurs. Il a noté qu'un jeune loup qui s'émancipe était capable de parcourir une distance de 85 kilomètres, distance minimum pour s'installer dans des territoires.

M. le Président : Confirmez-vous que le ministère de l'environnement, lorsqu'il décide de classer le loup comme une espèce revenue naturellement, ne le fait que sur la base de rapports scientifiques italiens qui ont évalué qu'un loup pouvait parcourir 85 kilomètres de trajet et non sur la base de relevés d'indices qui auraient permis d'identifier un parcours précis effectué par le loup ?

Mme Martine BIGAN : Il est assez difficile de refaire l'histoire. Tout portait à croire, d'après les analyses réalisées par les Italiens, que la colonisation du loup vers les Alpes françaises était en marche.

M. le Président : A-t-on relevé des indices - poils ou excréments - dont il serait fait référence dans les dossiers du ministère de l'environnement, attestant du passage du loup sur un parcours précis lorsqu'il s'est rendu du parc des Abruzzes au parc du Mercantour ?

Mme Martine BIGAN : Je ne pense pas que l'on puisse aller aussi loin. Le domaine des sciences biologiques n'est pas un domaine où l'on peut tout analyser.

Pour citer un autre exemple, M. Boitani a suivi dans une région des Abruzzes un animal qu'il avait équipé d'un collier émetteur alors que pendant très longtemps, la population locale était persuadée qu'il n'y avait pas de loups dans le secteur, car aucune trace n'avait été relevée. On ne peut refaire l'histoire. Toutes les analyses produites à l'époque par les scientifiques, dont on ne peut douter des compétences, montraient que l'arrivée des loups en France était imminente. On trouve des échanges de courriers en 1991 entre le ministère et le parc du Mercantour demandant à ce dernier de s'enquérir de la progression du loup. On ne pouvait faire davantage à l'époque. On ne pourra vous apporter la preuve irréfutable que le loup est revenu naturellement, mais, à l'inverse, c'est à ceux qui accusent - au reste, je ne sais qui ; je ne pense pas que le ministère de l'environnement soit accusé d'avoir lâché des loups - d'apporter la preuve qu'il y a eu des loups lâchés.

M. le Président : Vous avez fait état, depuis 1970, de pressions fortes de mouvements associatifs et de différents groupements.

Mme Martine BIGAN : Oui, tout à fait. En matière de réintroduction d'espèces animales, peut-être dans l'euphorie de l'émergence de la notion de protection de la nature, notamment avec la préparation de la loi de 1976, beaucoup d'associations de protection de la nature - j'y fais référence dans ma communication - ont été maîtres d'ouvrage d'opérations de réintroduction de faune sauvage.

M. le Rapporteur : Après l'historique, quelques questions : quels sont les objectifs de votre ministère et vos moyens d'intervention concernant le loup ? Quels sont vos interlocuteurs et où en sont les travaux du conseil national consultatif du loup ?

Mme Martine BIGAN : Sans vouloir m'esquiver, je n'occupe pas un rang hiérarchique suffisant pour répondre au nom du ministère de l'écologie et du développement durable. Je suis biologiste ; ce n'est pas moi qui arrête la politique du ministère, je suis chargée de mesurer si les objectifs que se donne ce dernier sur telle ou telle question sont compatibles avec le maintien de certaines espèces sur le territoire.

Le retour naturel du loup est assorti de mesures, notamment d'ordre financier qui, je l'espère, permettront d'accompagner le problème épineux du pastoralisme. Ces moyens ont été ceux propres du ministère pendant les premières années d'apparition du loup en France. Ils ont été relayés, dès 1997, par un premier programme européen LIFE, lui-même relayé par le second programme, actuellement en cours, lequel, avec des moyens financiers importants, prévoit des mesures de prévention des dégâts.

C'est l'une des actions sur laquelle nous nous penchons avec le ministère de l'agriculture, ce qui n'était pas le cas avec le premier programme LIFE, qui disposait seulement d'un budget de 8 millions de francs financé à 50 % par la Commission européenne. Le second programme - qui a commencé en 1999 et qui doit en principe s'achever à la fin 2002 - s'élève à 18 millions de francs au titre duquel la Commission européenne participe à hauteur de 40 % des fonds ; 5 % proviennent du ministère de l'agriculture, le reste du ministère de l'écologie. Actuellement, la politique des deux ministères, puisque nous travaillons en commun, est résumée dans un document intitulé « Dispositions de soutien du pastoralisme et de gestion du loup ». L'essentiel est consacré à des moyens de mise en place de mesures de prévention, l'indemnisation des dégâts ne formant qu'un des points.

M. le Rapporteur : Pourquoi le conseil national consultatif du loup ne se réunit-il plus ?

Mme Martine BIGAN : Il ne s'est en effet pas réuni cette année. Il est vrai que nous avons rencontré quelques difficultés, les représentants de la profession agricole, ayant, en 2001, très peu participé à ce comité. En 2002, nous ne l'avons pas réuni. Pour autant, cela ne signifie pas que nous ne le réunirons pas. Mais, dans la mesure où les représentants de la profession agricole ne souhaitaient pas y participer, nous n'avons pas organisé de réunion de cette instance cette année. Cela dit, le travail de concertation se réalise, notamment au plan départemental ; en effet, dans chaque département, la profession agricole est représentée dans un comité de suivi.

M. Hervé MARITON : Madame, vous avez évoqué les apparitions, anciennes et multiples, du loup. Le terme « apparition » porte à interrogation. S'agit-il bien de loups constatés, attestés ? C'est ce que je comprends de ce que vous nous en avez dit ensuite, mais le terme « apparition » peut laisser la question ouverte.

Vous avez évoqué le constat du loup de Fontan, même si vous avez expliqué les raisons qui vous faisaient utiliser le mot « réintroduction ». Il s'agissait bien d'une introduction et d'une réintroduction, puisque vous avez indiqué, me semble-t-il, qu'il n'était pas arrivé seul, la distinction avec le loup des Landes portant sur la possibilité d'une reproduction.

Avez-vous eu connaissance, avant le début des années 90, soit en étant interrogée « sur », soit en acquérant la certitude « de » - je fais la distinction - d'autres cas de réintroduction que celui du loup de Fontan ? Au début des années 90, quelle était la situation ?

Vous soulignez qu'un loup, peut, pour s'établir, accomplir un parcours de 85 kilomètres. Est-ce à dire que le parcours entre les Abruzzes et les Alpes se réalise facilement ? En quels délais ? Sur combien de générations ?

M. le Président : Nous allons regrouper les questions, et vous répondrez, madame, à l'ensemble des intervenants.

M. François BROTTES : Selon vous, la rédaction actuelle de la convention de Berne, y compris dans l'hypothèse d'un retour naturel, permet-elle en l'état une régulation ?

M. Jean LASSALLE : Je suis très heureux, madame, que le Président ait pris l'initiative de vous rencontrer parmi les toutes premières personnes auditionnées, parce que vous avez joué au cours de ces vingt dernières années un rôle central dans le dossier qui nous préoccupe au point que nous avons mis en place une commission d'enquête.

Vous qui connaissez parfaitement le sujet, malgré votre modestie, n'avez-vous pas eu le sentiment que vous aviez fonctionné en circuit fermé, c'est-à-dire ministère de l'environnement avec quelques administrations, et certains milieux associatifs très intéressés par la réapparition naturelle ou artificielle des loups, des ours et des lynx ? Pensez-vous avoir suffisamment privilégié le dialogue en amont avec les populations, leurs élus qui les représentent démocratiquement, la profession agricole ? N'avez-vous pas le sentiment que vous avez, vingt ans durant, vécu en cercle fermé ? Dans le fond, il était plus important de privilégier le retour de la faune sauvage que de maintenir la vie de l'homme dans ce territoire alors que vous auriez pu avoir une autre approche si vous aviez eu des contacts ?

Pourquoi une association comme celle de Artus a-t-elle été chargée par l'Etat de réintroduire les ours dans les Pyrénées centrales ? Est-ce le rôle d'une association d'agir quasiment exclusivement pour le compte d'un État et, si oui, pourquoi cela a-t-il été fait si précipitamment, entraînant les désordres que vous savez ?

Mme Martine BIGAN : Pour répondre à M. Mariton, j'ai dit, en effet, qu'il y avait eu des apparitions de loups - je ne sais quel autre terme utiliser après sa disparition effective. Ni le ministère de l'environnement, ni personne n'a pu expliquer ces réapparitions. On ne sait s'il s'agissait de loups échappés d'élevage ou lâchés volontairement. L'affaire du loup de Fontan exceptée, je ne crois pas que le ministère de l'environnement ait eu connaissance d'autres apparitions, tout au moins dans le Mercantour.

M. Hervé MARITON : Et ailleurs ?

Mme Martine BIGAN : Dans une période récente ?

M. Hervé MARITON : Sur la période que vous avez eu à connaître depuis vingt ans.

Mme Martine BIGAN : Nous avons eu connaissance du cas d'un loup dans les Pyrénées Orientales, qui est un loup relativement récent et dont les analyses génétiques ont montré qu'il s'agissait d'un loup d'origine italienne. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres exemples, mais je ferai des recherches.

M. le Président : Confirmez-vous que le loup trouvé dans les Pyrénées présentait les mêmes caractéristiques génétiques que celui des Alpes et qu'il était d'origine italienne ?

Mme Martine BIGAN : Oui, cela a été confirmé. Nous pourrons communiquer les résultats à votre commission.

M. Hervé MARITON : A-t-il été réintroduit ?

Mme Martine BIGAN : On ne le sait pas. Bien que ce soit étonnant, il est possible que ce loup soit revenu naturellement. Nous ne connaissons pas son origine. S'il avait été d'origine génétique espagnole, nous aurions pu penser que c'était un loup d'Espagne, encore que la distance qui sépare le lieu où vivent les loups espagnols et le massif du Carlitte où il a été observé est presque au moins aussi longue.

M. Hervé MARITON : Vous semblez dire que la distance vous paraît plus difficile à parcourir dans les Pyrénées que dans les Alpes.

Mme Martine BIGAN : J'expose simplement les faits ; nous ne disposons pas d'interprétation sur l'origine de ce loup.

J'en viens à la question de M. Brottes. La convention de Berne prévoit l'obligation pour les pays parties à cette convention, dont la France, de protéger intégralement le loup : interdiction de le détruire, de le transporter, d'en faire un commerce, de le capturer. Cette même convention prévoit sous certaines conditions, tout comme la directive européenne Habitats, un mécanisme de dérogation pour de multiples raisons, dont les dégâts aux activités agricoles. L'utilisation des mécanismes dérogatoires est assujettie à des conditions et son respect fait l'objet d'une grande vigilance, notamment de la part de la Cour européenne de Justice, chargée du respect de la directive Habitats, laquelle a transposé, pour l'Union européenne, la convention de Berne.

Est-ce que nous avons vécu en circuit fermé depuis vingt ans, privilégiant la faune sauvage par rapport à l'homme ? Je m'exprimerai en mon nom personnel ...

M. Jean LASSALLE : Je souhaiterais avoir les deux facettes.

Mme Martine BIGAN : Elles sont proches.

Mon travail consiste à assurer la conservation, voire la restauration de la faune et de la flore sauvages. Ainsi que je l'ai relevé, ce n'est pas uniquement - loin s'en faut - le problème des grands carnivores, bien qu'il nous occupe beaucoup.

S'agissant du maintien sur notre territoire, voire de la restauration de certaines espèces de grands carnivores, le ministère ne peut faire abstraction du contexte humain. En ce qui concerne le loup, notre mission au ministère de l'environnement consiste à assurer un statut de conservation au loup, comme à l'ours et au lynx, mais nous n'ignorons pas les difficultés considérables que ces espèces peuvent engendrer, notamment au monde pastoral. Ces espèces avaient disparu de bon nombre d'endroits du territoire national ; les pratiques de l'élevage ont évidemment évolué dans un contexte marqué par l'absence de tout prédateur, ce qui n'est évidemment pas le cas de pays comme l'Espagne ou l'Italie, où les prédateurs ont continué à vivre.

La présence des prédateurs remet en question ces pratiques d'élevage. Le loup est arrivé dans une situation où le monde pastoral était en grandes difficultés. Le loup a certes ajouté des contraintes supplémentaires. Nous essayons avec le ministère de l'agriculture de ne pas oublier qu'il y a des hommes, qu'ils subissent les effets perturbants d'une prédation. C'est ce que nos actions tentent de prendre en compte, notamment au travers du programme LIFE. Lorsque celui-ci s'achèvera, le gouvernement français avec le ministère de l'agriculture et de l'écologie reprendra à son compte ces contraintes et essayera d'améliorer la situation.

M. Jean LASSALLE : De quel droit une association comme Artus intervient-elle pour le compte de l'Etat ?

Mme Martine BIGAN : On sort un peu du contexte « loup », mais le problème de l'ours...

M. le Président :... fait partie du champ d'action de la commission.

Mme Martine BIGAN : Dans le cadre de l'opération de réintroduction des ours dans les Pyrénées centrales, nous avons privilégié dans un premier temps des opérateurs associatifs. Ce sont souvent les plus motivés, mais vous savez, monsieur Lassalle, que, depuis plusieurs années déjà, l'Etat a repris à son compte cette opération. C'était l'une des rares opérations conduites par le ministère de l'environnement. Nous ne fuyons pas devant nos responsabilités s'agissant de la réintroduction de l'ours. Depuis des années, c'est le préfet de la Région Midi-Pyrénées qui anime, non pas la réintroduction, aujourd'hui stoppée, mais l'ensemble du processus d'accompagnement de la présence des ours. Certes, l'association de protection de la nature, Artus, a fait émerger le projet, mais l'opération a été menée par le ministère de l'écologie et du Développement durable.

M. le Président : Madame, je vous remercie.

Audition de M. Daniel CHEVALLIER,
rapporteur de la mission parlementaire d'information sur la présence du loup
en France

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

M. Daniel Chevallier est introduit.

M. François BROTTES : Il apparaissait indispensable au Président Estrosi d'auditionner le Rapporteur de la mission d'information sur la présence du loup en France. Je souhaiterais que vous nous disiez comment, avec le recul, vous jugez la façon dont les choses ont évolué.

M. Daniel CHEVALLIER : Merci de m'associer à la réflexion de la commission d'enquête sur le loup en tant que Rapporteur de la mission d'information qui a établi l'incompatibilité du loup avec le maintien du pastoralisme durable.

Lorsque nous avons été confrontés au problème posé par le retour du loup dans les milieux ruraux, en particulier dans les Alpes, nous avons, par choix, écarté le problème des conditions mêmes du retour de ce canidé. Nous sommes partis du principe selon lequel il était là et qu'il convenait de rechercher les conditions d'une possible cohabitation de ce prédateur avec l'élevage ovin dans les zones de montagne.

Il était entendu que les informations reçues jusqu'alors faisaient état d'un retour naturel du loup à partir de l'Italie. En effet, les analyses génétiques montraient qu'il s'agissait de la même lignée. La question de savoir s'il était revenu sur ses quatre pattes, dans le coffre d'une voiture ou par avion n'avait pas été abordée !

Nous sommes partis du principe qu'étant de retour, ce prédateur, protégé par la convention de Berne ratifiée par la France, voyait sa présence gérée par la directive Habitats de 1992. A l'époque, nous avions effectué plusieurs auditions ; celle qui nous avait le plus marqués était celle de M. Pierre Bracque qui a d'ailleurs rédigé un rapport de mission interministérielle sur le sujet. Nous étions partis de la possibilité de pratiquer un zonage pour permettre la cohabitation du loup et du pastoralisme. Le zonage n'est guère aisé à mettre en place, mais le principe retenu ensuite dans l'arbitrage interministériel entre le ministère de l'Environnement et celui de l'Agriculture s'inspirait en partie de nos conclusions. Le constat était l'incompatibilité du pastoralisme à la française, c'est-à-dire extensif, avec la présence du loup. Il a fallu faire admettre l'idée au ministère de l'environnement, ce qui ne fut pas chose facile. Un écho favorable émanait du ministère de l'agriculture, mais auprès du ministère de l'environnement, il convenait de faire preuve de beaucoup de conviction.

Le pastoralisme à la française nous a conduits à proposer la protection de zones où ce pastoralisme est nécessaire à l'entretien de l'espace et au maintien de la présence de l'homme et des exploitations agricoles et où le loup ne peut être toléré. Cela signifiait l'existence d'un droit de défense qui est aussi une question de dignité pour l'éleveur et le berger présents sur place. D'où une possibilité de réaction face à une attaque du loup. Dans ces zones, la priorité doit être donnée au pastoralisme, à la transhumance et à l'élevage. En revanche, il est possible de créer des zones de cohabitation où la présence du prédateur et de troupeaux ovins peut être assurée par des suivis humains et financiers. Il convenait de s'engager dans un système de gestion de la présence du prédateur, à condition de dégager un consensus sur les conditions de sa présence.

Enfin, troisième zonage, les parcs à loups. Si, à un moment donné, on acceptait la présence du loup dans des zones jusqu'alors indemnes de la présence de ce canidé, pourquoi ne pas faire en sorte que ce soit le loup qui soit parqué et non les animaux d'élevage ?

Par rapport à ces trois propositions, je dois préciser fortement ici que nous nous sommes aperçu très rapidement qu'à partir d'un problème assez localisé, qui provoquait parfois un accueil narquois de nos concitoyens, se posait un véritable problème de société sous forme d'affrontement entre les urbains et les ruraux. Ces derniers vivaient sur place cette difficulté supplémentaire qui leur était imposée alors que les urbains souhaitaient un retour à l'état naturel et un retour du prédateur dans ces zones. Nous ne sommes pas entrés dans le débat philosophique, mais, il est vrai que c'est un phénomène que nous avons rapidement constaté au cours des différentes rencontres organisées sur le terrain. C'est pourquoi, pour partie, nous avons proposé une première zone où se dégageait la nécessité de maintenir un élevage extensif avec un droit de réaction lorsque le troupeau où l'activité humaine était menacée. Voilà le résultat auquel nous sommes parvenus.

Je ferai une remarque supplémentaire : le problème du loup, protégé par la convention de Berne et la directive Habitats, pouvait, au-delà des Alpes françaises, être traité à l'échelle de l'arc alpin. A cette échelle, le loup est en nombre suffisant et n'est pas une espèce en danger d'éradication. En retenant une vision plus globale que celle centralisée sur de petits départements ou de petites zones alpines françaises, on pouvait gérer le problème autrement en insistant sur les particularités du pastoralisme à la française. Vous êtes suffisamment informés des différences de conditions d'élevage et de pastoralisme en France et en Italie. Cela peut conduire à des appréciations différentes sur la présence du loup et la manière dont il peut être géré en France et en Italie, mais également dans d'autres pays. Nous avons pensé utile de dépasser la dimension française pour arriver à une gestion du loup au niveau de l'arc alpin européen.

La mise en place de la première zone, qui devait être gérée au niveau départemental, s'est heurtée à des difficultés d'application sur le terrain. Il était admis qu'il existait un droit de réponse lors de la première attaque. Mais lors d'une deuxième attaque, il était prévu d'en référer à la direction de la protection de la nature à Paris. Le dossier devait revenir au niveau du Préfet afin qu'il accorde une éventuelle autorisation. En plein débat sur la décentralisation, je pense que ce type de gestion - même si elle doit contenir une dimension globale au niveau de l'arc européen - doit être assurée, au plus près du terrain, pour ce qui est du droit de réaction lors d'attaques du loup en zone de pastoralisme. Nous avions obtenu la possibilité d'une réponse circonstanciée, mais d'une seule au niveau du département. Ensuite, toute autre attaque du loup devait être traitée à Paris. Nous avons rédigé plusieurs courriers à l'époque et entrepris plusieurs démarches pour obtenir que les décisions soient prises au minimum par le préfet de région, voire le préfet de département, afin que le problème soit géré au plus près du terrain. A ce jour, nous n'y sommes pas parvenus ; aucune décision n'a été prise en ce sens. Je crois cependant que c'est un point sur lequel il faudrait insister fortement.

M. François BROTTES : On parle de battues administratives, le cas échéant, pour réguler la présence du loup.

M. Daniel CHEVALLIER : Voilà l'essentiel des conclusions de nos travaux.

Le constat : le loup est de retour. Nous ne nous sommes pas attardés sur les conditions de ce retour. A partir de sa présence, nous avons essayé de proposer un schéma pouvant permettre de concilier l'inconciliable. Tout le monde connaît bien, et nous l'avons ressenti sur le terrain, l'angoisse qui s'empare des éleveurs et la tension qui traverse le monde montagnard. Tout cela rend le problème difficile à régler. A chaque saison d'estives, l'on vit dans l'angoisse d'éventuelles attaques du prédateur. Je pense qu'il faut être le plus convaincant possible pour traiter ce problème au niveau le plus direct. Les mesures qui aident au retour du loup, c'est-à-dire les mesures d'accompagnement du plan « LIFE-loups » au niveau européen, sont considérées, sur le terrain, comme insuffisantes ou comme une forme d'aumône donnée à la zone de montagne sur le thème : « Vous avez des ennuis ; on vous en ajoute un supplémentaire. Mais ne faites pas trop de bruit, car on vous donne quelques pilules pour mieux digérer l'affaire » ! C'est là un aspect très sensible que j'ai ressenti dans le cadre de la mission d'information : les moyens sont insuffisants ou ceux accordés sont considérés comme une aumône. D'où une remarque qui revenait fréquemment selon laquelle les crédits pourraient être utilisés à meilleur escient, à d'autres projets que celui de faciliter le retour du loup.

Je vous souhaite bon courage pour la suite, car je sais que ce n'est pas un sujet facile.

M. François BROTTES : Merci.

M. le Rapporteur : Monsieur Chevallier, j'ai beaucoup apprécié le travail que vous avez accompli, d'autant que j'avais participé à plusieurs réunions sur le terrain. A l'époque, les gens étaient encore plus braqués qu'aujourd'hui. Depuis, le sujet a été grandement évoqué et devient un peu plus facile.

Lors d'une audition précédente, M. Pierre Pfeffer, chercheur reconnu, a déclaré clairement que les zones se révélaient impossibles à mettre en place. En tout cas, il était contre.

Toutes les auditions de ce matin nous conduisent à nous intéresser à la question suivante : le loup a-t-il été réintroduit ou est-il revenu d'une façon naturelle ? Dans votre rapport, vous déclariez qu'il serait revenu de façon naturelle. Quels éléments recueillis lors de votre mission étayent cette affirmation ?

M. Daniel CHEVALLIER : Les seuls éléments dont je disposais revêtaient un caractère un peu personnel dont j'ai fait état auprès de mes collègues. En effet, dans des fonctions anciennes, j'étais enseignant-chercheur à l'université de Grenoble et j'avais la chance, à l'époque, de travailler dans le laboratoire voisin de celui de M. Taberlet que vous auditionnerez certainement sur la génétique des populations. Les quelques entretiens que j'ai eus avec lui étaient catégoriques : nous sommes en présence de la lignée canis lupus italianus, c'est-à-dire le loup des Abruzzes et des Apennins. Au surplus, le mode de vie du loup et son comportement font que les distances ne sont pas pour lui un obstacle. Il sera difficile de démontrer qu'il est venu à quatre pattes et l'on pourra toujours suspecter un transport dans le coffre d'une voiture. La démonstration sera extrêmement difficile ; les seules preuves tangibles pourraient être tirées de la détection de différences sur le plan génétique ou biologique. Or, toutes les analyses réalisées jusqu'à présent montrent qu'il s'agit bien du loup d'Italie. Les quelques loups d'élevage, présents en Corrèze je crois, présentent des caractéristiques différentes. En tout cas, M. Taberlet est capable de descendre au niveau de la lignée, et même au niveau des fratries. Il sera capable de démontrer que tel loup, capturé dans le Mercantour ou ailleurs, est issu de telle lignée et de telle fratrie. L'origine sera déterminée. A mon sens, elle se situe en Italie. Quant à la question de savoir comment ils sont venus d'Italie en France..., je ne peux me prononcer.

M. le Rapporteur : Quand on connaît les autoroutes qui coupent le tracé qui relie les Abruzzes au Mercantour, on se demande comment un loup a pu les traverser.

M. Daniel CHEVALLIER : Oui, mais le spécialiste est formel sur la possibilité du retour du loup. Je n'ai pas suffisamment de connaissances sur la biologie ou le comportement du loup pour m'avancer sur son mode de déplacement.

Ce sujet mérite une grande attention car, même si la tension est moindre sur le terrain, il reste des plaies assez vives et des inquiétudes fortes. Si le zonage n'est pas possible, je ne sais quelle sera la solution.

M. Jean LAUNAY : Il n'existe pas de contradictions entre les propos de M. Pfeffer et les zonages.

M. le Rapporteur : Il voit le Mercantour en son entier, il voit les parcs, non les couloirs.

M. Daniel CHEVALLIER : A un moment donné, nous avions envisagé de localiser le loup dans les parcs où il existe des moyens humains pour le surveiller, le contrôler et le suivre. L'idée était celle-ci : pourquoi ne pas tolérer la présence du loup dans des lieux où, effectivement, il peut être suivi, étudié, canalisé et accompagné ? Mais il ne s'agissait pas des couloirs. Quand nous en avons débattu en commission, on ne croyait guère à l'idée de zones reliées par des couloirs où des « autoroutes à loups » fonctionneraient.

M. François BROTTES : Les délais de publication des circulaires ont été longs. Quel est le sentiment du Rapporteur de l'époque sur la bonne ou mauvaise volonté des services concernés pour diligenter les dispositifs ?

M. Daniel CHEVALLIER : Il y avait, et il doit subsister, une forte pression des associations de défense de la nature qui interviennent au niveau du ministère de l'environnement en faveur du retour naturel du loup et d'un accompagnement financier de sa présence. Un antagonisme assez fort opposait le ministère de l'environnement et celui de l'agriculture. L'administration de l'agriculture comprenait parfaitement les difficultés et les problèmes vécus sur le terrain par les éleveurs alors que le ministère de l'environnement voulait, dans de cadre d'une politique de reconquête de l'espace naturel pour le lynx, l'ours et le loup, un processus un peu plus libre dans l'application sur le terrain.

A l'époque, l'antagonisme était très fort entre le ministère de l'environnement et celui de l'agriculture, au point que le dossier était remonté un temps chez le Premier ministre pour essayer de dégager une décision. Les arbitrages ont été difficiles et, comme toujours, les arbitrages sur de tels dossiers furent mi-figue, mi-raisin. Nous avons abouti à une situation qui n'est pas satisfaisante, mais que nous avions considérée à l'époque comme un premier pas vers une gestion de la présence du loup. Je crois qu'il faut progresser et essayer d'améliorer ce dispositif amorcé par le rapport.

M. François BROTTES : Merci.

Audition de Mme Véronique GENEVEY,
responsable du programme LIFE-Loups, chargée de mission à la direction régionale de l'environnement (DIREN) pour la région Rhône-Alpes

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-président

Mme Véronique Genevey est introduite.

M. François BROTTES : Merci, madame, d'être parmi nous ce matin. Je vous propose de présenter un propos liminaire ; ensuite, mes collègues et moi-même nous vous poserons des questions.

Mme Véronique GENEVEY : Je souhaite vous présenter les travaux menés dans le cadre du programme « LIFE, le retour du loup dans les Alpes françaises ». A ce titre, je suis tenue d'établir un rapport annuel. Les informations que je vais vous transmettre seront publiées dans un rapport administratif. Je ne sais dans quelle mesure elles doivent être tenues secrètes.

m. François BROTTES : La réponse est très claire. Vous faites votre travail qui, par définition, est rendu public. Mais nous n'allons pas nous contenter de votre exposé liminaire, nous allons vous interroger au-delà des marges !

Mme Véronique GENEVEY : Je suis chargée de mission Nature, à la direction régionale de l'environnement Rhône-Alpes, où j'ai en charge la coordination administrative des services de l'État impliqués dans le programme « LIFE, le retour du loup dans les Alpes françaises » ainsi que de l'animation de l'ensemble des personnels embauchés dans le cadre du programme LIFE.

Le programme LIFE - instrument financier pour l'environnement - est un programme européen, souvent expérimental, qui permet, grâce à la mobilisation de fonds communautaires sur une période donnée assez courte, trois ans en moyenne, d'initier des actions de gestion, de protection et de conservation dans des domaines de l'environnement ou de la nature. Dans le cas présent, il s'agit de « LIFE nature » qui concerne une espèce classée en annexe IV de la directive européenne Habitats.

Le montant total de ce programme s'élève à 2,836 millions d'euros ; il a été validé par la Commission européenne le 1^er juillet 1999 pour une durée de 45 mois, ce qui signifie que son terme est prévu le 31 mars 2003, mais il fait l'objet d'une demande de prolongation. La liste des financeurs du programme rassemble l'Union européenne pour 40 %, soit 1,134 million d'euros, le reste provient de l'Etat français et est réparti entre le ministère de l'écologie à hauteur de 55 %, soit 1,560 million d'euros et le ministère de l'agriculture pour 5 %, soit 141.800 euros.

Nous travaillons à une demande de prolongation de la durée du programme.

L'actuel programme, qui est un programme environnemental et non pas agricole, fait suite à un premier intervenu dans les seules Alpes du sud. Il concerne deux régions administratives : Provence-Alpes-Côte-d'Azur et Rhône-Alpes. Le dossier de candidatures prévoyait l'utilisation des fonds sur dix départements, cinq dans chaque région : les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes, les Alpes-Maritimes, le Var, le Vaucluse, l'Ain, la Drôme, l'Isère, la Savoie et la Haute-Savoie. J'ai coordonné l'ensemble des services impliqués sur les deux régions. Au final, deux départements - l'Ain et le Vaucluse - n'ont pas été intégrés dans le programme compte tenu de l'absence du loup sur la période de trois ans. Deux départements sont concernés marginalement : le Var et la Haute-Savoie.

L'objectif du programme est, selon les termes du dossier de notre candidature, « d'assurer l'installation d'une population viable de loups dans les Alpes, en recherchant les conditions d'une coexistence de ce prédateur avec les activités humaines et notamment le pastoralisme. »

M. François BROTTES : Nous sommes en fin de programme. Avez-vous trouvé ces conditions ?

Mme Véronique GENEVEY : Nous avons essayé.

Mme Henriette MARTINEZ : La locution « assurer l'installation » signifie-t-elle que les loups sont absents ?

Mme Véronique GENEVEY : Effectivement, dans les départements de l'Ain, du Vaucluse et de la Haute-Savoie, les loups ne sont pas installés. Il nous faut trouver les moyens pour que leur installation éventuelle puisse se réaliser selon une démarche de cohabitation avec les activités en place.

M. François BROTTES : Ce peut être une installation constatée où une installation facilitée.

Mme Véronique GENEVEY : Je vais énumérer les actions ; vous constaterez qu'aucune ne vise une installation aidée par l'homme.

Sur deux régions, huit départements, de nombreux services de l'État ou d'établissements publics sont impliqués, puisque l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) suit à la fois la gestion administrative et financière du dossier - il est l'employeur des personnels engagés - et assure la coordination des actions scientifiques sur le suivi du loup. Le Parc national du Mercantour assure, quant à lui, le suivi du loup sur son territoire. La DIREN (Direction régionale de l'environnement) Rhône-Alpes est à la fois en charge de la coordination des services de l'État et de l'animation de l'équipe LIFE, soit, au total, neuf personnes. La DIREN PACA (Provence-Alpes-Côtes d'Azur) prend en charge la partie relative à la communication. Les directions départementales de l'agriculture et de la forêt assurent la coordination des réseaux « Loup » départementaux - ce sont des réseaux d'observateurs - et le suivi des mesures de prévention mises en place dans le département. Nous avons aussi associé les parcs naturels régionaux concernés du Queyras et du Vercors ainsi que les autres parcs nationaux territorialement concernés.

Le réseau « Loup » a été constitué dans huit départements et globalement, il rassemble 450 personnes, dont des observateurs chargés d'apporter des informations visuelles ou des indices de présence et des agents constatateurs en cas d'attaques.

Dans le programme, quatorze actions identifiées ont été réparties en quatre types. La première série d'actions concerne le suivi de la présence du loup via le réseau « grands prédateurs ». Nous suivons ainsi la colonisation du loup, nous constatons les dégâts aux troupeaux, nous coordonnons des réseaux locaux et assurons la coordination transfrontalière avec l'Italie et la Suisse. Des études écologiques, éthologiques du loup et surtout des études relatives à sa dynamique de population sont menées. L'outil privilégié pour suivre cette population de loups est l'analyse génétique, d'où une collaboration avec un laboratoire génétique spécialisé dans les analyses ADN sur les animaux, qui a mis en place une méthode pour déterminer les espèces et les sous-espèces à partir d'analyses ADN. C'est pourquoi les rapports évoquent souvent la lignée italienne. Nous avons réussi à définir des caractéristiques différentes entre les loups des pays de l'Est, les loups italiens et les loups espagnols. Actuellement, des travaux sont en cours en vue d'une prochaine publication, sur les analyses individuelles. Ces travaux portent sur l'ADN des noyaux des cellules et permettent d'individualiser les cartes génétiques des loups et de recomposer les filiations d'un individu, puisque l'on retrouve les caractéristiques transmises d'un loup à sa descendance.

Pour l'ensemble de ces actions, un biologiste coordonnateur et un vétérinaire ont été engagés. Le biologiste restera à l'Office national de la chasse pour l'après programme LIFE.

Les actions portant sur le suivi de la présence du loup représentent 601.000 euros, soit 21 % du programme LIFE.

Le deuxième type d'actions vise la cohabitation du loup et du pastoralisme et prévoit des études sur l'approche agronomique, écologique et économique de la gestion des alpages en présence du loup. Nous avons eu quelques difficultés à initier ce type d'études dans la mesure où très peu de structures sont en mesure de les mener à bien. Le Centre national de machinisme agricole, du génie rural, des eaux et forêts (CEMAGREF) de Grenoble élabore actuellement des études sur la caractérisation des alpages et des troupeaux et leur évolution en présence du loup. Le principal volet de ce type d'actions est la mise en place de moyens de prévention : aides-bergers, chiens de protection, parcs de contention et expérimentation de nouveaux dispositifs. Des conseils sont donnés aux éleveurs et les dommages sont compensés. Pour le parc du Mercantour, la compensation des dommages n'est pas prise en charge par le programme LIFE, puisque l'Europe a considéré, du fait de l'ancienneté de l'arrivée du loup dans le secteur, qu'il revenait à la France de prendre le relais ; c'est donc l'État qui assume l'intégralité des dommages dans le Mercantour.

Les actions visant la coexistence avec le loup s'élèvent à 1,697 million d'euros, soit près de 60 % du programme LIFE. Pour cette action, nous avons recruté quatre techniciens pastoraux en charge, chacun, d'un territoire d'action, soit une personne pour deux départements. Leurs missions comprennent le conseil aux éleveurs en matière de chiens de protection et de moyens de prévention de manière générale.

La troisième série d'actions recouvre les actions de formation et de communication. Des actions auprès des professionnels sont également prévues. Des modules de formation, en particulier auprès des aides-bergers comportent une information sur la biologie du loup, son implication sur le terrain, sur les moyens de prévention, sur les chiens en particulier. Nous avons recruté un chargé de communication.

La quatrième catégorie d'actions rassemble tout ce qui a trait à la gestion administrative et financière, deux agents administratifs ayant été recrutés pour assurer le suivi des contrats passés avec les éleveurs à chaque fois qu'un aide-berger est engagé ou qu'un chien est acheté et le suivi des dossiers d'indemnisation.

M. François BROTTES : Comment mesurez-vous les écarts entre les budgets prévus et la manière dont ils ont été réalisés ? Existe-t-il des écarts significatifs entre l'intention et la réalité ?

Mme Véronique GENEVEY : Effectivement, certaines lignes sont utilisées depuis longtemps et l'État a pris le relais du financement, par exemple, la ligne « des aides bergers » et la ligne « indemnisation ». D'autres lignes n'ont pas été entièrement consommées, en particulier celle destinée à la réalisation d'études, faute d'avoir trouvé des organismes susceptibles de fournir les études souhaitées. La ligne relative aux chiens de protection n'a pas non plus été consommée en totalité. Il avait été prévu d'en financer 250. Nous nous sommes rendu compte que la réactivité des éleveurs variait d'un département à l'autre, même si globalement les éleveurs sont tous hostiles à la présence du loup. Dans certains départements, les éleveurs ont voulu utiliser tous les moyens qui leur étaient proposés alors que dans d'autres nous nous sommes heurtés à une opposition de principe très forte des organismes professionnels qui ont retardé jusqu'à cette année la mise en place des moyens de prévention. Par exemple, en Savoie ou dans les Hautes-Alpes, ils ont été instaurés très rapidement. A l'inverse dans la Drôme, l'Isère ou dans les Alpes-de-Haute-Provence, cela s'est réalisé plus tardivement.

Trois ans est une période trop courte pour certaines actions. Inversement, il est impossible d'estimer les montants des dommages sur une période aussi longue et l'enveloppe a été sous-estimée.

M. François BROTTES : Par dommages, entendez-vous uniquement les brebis mortes ?

Mme Véronique GENEVEY : Pour l'indemnisation des dommages, une procédure est en place. En cas d'attaque, l'éleveur appelle une personne responsable qui centralise les appels du département. Des agents constatateurs se rendent sur place, en général dans les 24 heures, mais cela peut être plus long, et établissent un constat d'attaque. Au vu des informations figurant au constat, l'on attribue ou non l'attaque à un prédateur. Ce peut être un lynx. Dans plusieurs secteurs, lynx et loups cohabitent. L'attaque peut être aussi le fait de chiens. Toutefois, pour la majorité des attaques, la mention « grands prédateurs » figure dans le rapport sans plus de précisions. D'autres constats d'attaques sont sans indice de prédation. La mort peut être due à un dérochement de faible importance lié à d'autres causes que l'attaque du loup.

Les constats sont étudiés, la décision finale d'indemnisation revenant à la direction départementale de l'agriculture et de la forêt (DDAF) dans chaque département qui se réunit en commission spéciale. Dans des secteurs nouvellement colonisés où l'on peut suspecter la présence de loups, les analyses ADN revêtent une importance toute particulière pour confirmer ou infirmer cette présence.

Une fois ces étapes franchies, le bilan des constats débouche ou non sur des indemnisations.

M. le Rapporteur : Vous avez énuméré pour le programme LIFE les actions écrites sur le papier ; en réalité, sur le terrain, il n'en va pas du tout ainsi.

Combien compte-t-on de patous actuellement sur les huit départements ?

Mme Véronique GENEVEY : Nous estimons à 360 le nombre des patous en activité sur les départements, sachant qu'une centaine est financée par le programme LIFE.

M. le Rapporteur : Combien d'ovins sont-ils tués en France dans l'année ? Et combien par le loup ?

Mme Véronique GENEVEY : Toutes causes confondues, je n'ai pas trouvé de sources. L'Institut national de la recherche agronomique (INRA) considère que l'on peut avancer le nombre de 200.000 moutons tués chaque année de façon accidentelle, toutes causes confondues.

M. le Rapporteur : C'est considérable.

Mme Véronique GENEVEY : Je n'ai pas trouvé de sources d'origine agricole.

Pour les moutons tués par les loups, nous disposons des chiffres pour les années 1993 à 2001. Le bilan 2001 fait état de 1.830 brebis tuées et indemnisées, suite à une attaque du loup. Des brebis, il est vrai, ne sont pas retrouvées et donc ne sont pas comptabilisées. Mais la preuve n'a pas été apportée, pour toutes les brebis indemnisées, qu'il s'agissait du loup.

M. le Rapporteur : Cela signifie la disparition d'un troupeau par an, puisque c'est là l'effectif moyen des troupeaux dans les Alpes-de-Haute-Provence.

Mme Véronique GENEVEY : En 2001, les déclarations auprès des services vétérinaires des ovins en alpages faisaient état de plus de 930.000 ovins en alpage, donc 1.830 ovins tués représentant une perte annuelle d'à peu près 0,2 %.

M. François BROTTES : Les brebis pleines sont-elles comptabilisées comme un seul animal ?

Mme Véronique GENEVEY : Le montant de l'indemnisation n'est pas le même selon la bête. Mais je pense que la brebis pleine est comptabilisée comme un seul animal.

M. le Rapporteur : Il faut savoir, madame, qu'une brebis pleine attaquée par un loup signifie la perte d'un an de production pour l'éleveur, même si l'indemnité est un peu plus élevée. C'est ce qu'il faudrait évaluer.

Mme Véronique GENEVEY : Tel était le but des études économiques. Concrètement, personne n'a voulu s'y impliquer.

M. François BROTTES : Avez-vous lancé un appel d'offres ?

Mme Véronique GENEVEY : Le ministère l'a fait. Je ne suis pas responsable de la totalité du programme LIFE, des services sont responsables des études scientifiques. Le ministère de l'environnement et l'ONCFS sont en charge des appels d'offres.

Nous avons sollicité la division des études sur les alpages du CEMAGREF de Grenoble. Apparemment, l'approche économique demande beaucoup de travail et les coûts prévus dans le programme ne permettent pas d'aboutir à des résultats.

M. François BROTTES : Quel est le montant de la somme qui serait nécessaire ?

Mme Véronique GENEVEY : Nous avions prévu un budget de 200.000 francs.

M. André CHASSAIGNE : Sur les 200.000 brebis tuées chaque année, environ une sur cent serait tuée par le loup. Existe-t-il des éléments de comparaison avec la période où les brebis étaient tuées hors la présence du loup ? Avez-vous des chiffres de comparaison ?

Combien représente ce chiffre de 1.830 brebis imputé au loup par rapport au total des brebis tuées pour raisons diverses ?

Mme Véronique GENEVEY: Les recherches effectuées ont porté sur les prédations du loup par rapport aux effectifs annoncés dans les alpages. Malheureusement, recueillir ces données a nécessité une recherche poussée. Il a fallu questionner les huit départements pour obtenir l'effectif en alpages. Je n'ai pu comparer, faute d'éléments, la prédation du loup à d'autres causes de mortalité naturelle. Ce sont là des axes de recherche qu'il convient de poursuivre.

Les chiffres sur les maladies sont également publiés globalement et non par département. En 1996, la brucellose a fait plus de 7000 victimes dans la seule région PACA. Rien n'est comparable.

A partir des effectifs en alpages, j'ai essayé de resserrer l'analyse sur des zones à loups, que leur présence soit permanente ou temporaire. J'ai exclu le Var où, en 2001, un seul troupeau a été attaqué, ce qui aurait faussé les résultats. Si l'on focalise l'analyse sur les ovins en alpages dans les zones de présence du loup, l'on compte environ 450.000 ovins ; si l'on restreint l'étude aux zones de présence permanente où il existe des meutes, l'on compte 220.000 ovins. Si l'on resserre encore l'étude sur l'effectif des troupeaux qui ont subi des prédations en 2001, on en est à 159.000 ovins.

Si l'on rapporte les 1.810 prédations (hors les chiffres du Var) aux 159.000 moutons ayant subi une attaque, on atteint un pourcentage de 1,14 %. Voilà des chiffres. Je ne veux pas les interpréter, mais ils donnent une idée. Une personne a travaillé six mois pour récolter ces données. Il conviendrait de poursuivre l'étude sur l'année 2002, tant il est vrai que les chiffres varient d'une année sur l'autre.

M. François BROTTES : Parmi les 1.830 brebis, combien de brebis tuées ou mortes n'ont-elles pas été reconnues alors que les professionnels considèrent qu'elles auraient pu être attaquées par un grand prédateur ?

Mme Véronique GENEVEY: Les constats ne rapportent pas les chiffres des brebis non recensées.

M. François BROTTES : Madame, je vous remercie.

Audition de M. Pierre PFEFFER,
biologiste, membre du comité scientifique du parc du Mercantour,
directeur de recherche au CNRS et au Muséum d'histoire naturelle

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

M. Pierre Pfeffer est introduit.

M. Pierre PFEFFER : Non seulement je jure de dire la vérité, mais je précise que j'aurais souhaité prêter serment même si vous ne me l'aviez pas demandé, car je veux très sincèrement dire tout ce que je sais, pense et ressens sur cette affaire qui est en train de ridiculiser notre pays.

M. François BROTTES : Monsieur Pfeffer, je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS et au Muséum national d'histoire naturelle, laboratoire des mammifères et oiseaux. Vous êtes un spécialiste des grands herbivores et donc des proies du loup. Vous avez été président du comité scientifique du parc du Mercantour pendant quatorze ans, donc pendant et après l'arrivée du loup dans le parc en 1992. Vous avez été administrateur, puis vice-président du conseil d'administration de ce parc national depuis sa création jusqu'en 2001. Vous faites également partie de la Commission scientifique Loups et de la Commission scientifique Ours auprès du ministère de l'Écologie. Vous avez été maître d'œuvre de la réintrocution du lynx en France en 1983 en collaboration avec le ministère.

Pour dire la vérité, c'est à cause du loup que j'ai demandé à ne pas être renouvelé dans les fonctions d'administrateur et de président du comité scientifique du parc du Mercantour. J'ai pris mes distances avec cette affaire, que j'espère pouvoir traiter de façon calme et objective. J'ai été impliqué malgré moi dans des histoires de loup pour la première fois en 1968. Je sais que beaucoup d'entre vous, beaucoup d'éleveurs et de responsables locaux pensent à une introduction ou réintroduction par la main de l'homme de ces animaux. En effet, en France, il y avait - et il subsiste - des groupes de protecteurs et de passionnés du loup ayant pour objectif sa réintroduction. En 1968, j'ai découvert tout à fait par hasard un groupe qui s'appelait « La Main Verte ». Ses membres avaient pour but de restaurer la faune française du temps des Gaulois ! Ils avaient établi une liste d'animaux et avaient commencé par le loup. En mai 1968, arrivant un matin très tôt au Muséum, je découvris un monsieur impatient qui m'expliquait être venu des Landes en voiture malgré les circonstances avec un animal dont il voulait connaître l'espèce ; c'était un loup. A l'époque, je présentais l'émission « Les animaux du monde » avec François Delagrange. Nous préparions une émission sur les loups et François Delagrange m'avait demandé ce que je pensais du « loup des Landes » qui avait fait grand bruit. Un de mes collègues, François de Beaufort, s'était emparé de cet animal - il voulait faire sa thèse sur le loup - et l'avait identifié comme un loup d'Espagne dont il présentait tous les caractères.

Il se trouve que, par hasard, j'ai rencontré à cette époque un psychiatre qui traitait un personnage étonnant, membre d'une association, « La Main Verte », qui réintroduisait des loups dans les Landes. J'ai fait le lien. Quand François Delagrange, à la télévision, me posa la question sur le loup des Landes, je lui répondis que l'on avait sans doute affaire à un mystificateur. Rentré chez-moi, le téléphone sonna, un homme se présenta comme étant « le mystificateur ». J'ai rencontré ce monsieur, qui m'a expliqué son objectif et sa fureur à mon encontre. Il me reprochait d'avoir saboté une action de longue haleine !

Ces loups venaient en fait de l'élevage du Gévaudan et très rapidement après les lâchers - une semaine pour l'un, une quinzaine de jours pour l'autre - ils ont été tués. Voilà des animaux provenant d'un élevage, dépourvus de la crainte de l'homme qui se sont aussitôt rapprochés des habitations et des élevages ; ils ont tué des moutons ou attaqué des poulaillers. Tous ceux qui s'occupent des carnivores savent que les carnivores d'élevage - lions, guépards... - sont pratiquement impossibles à réintroduire, car même s'ils n'ont fait qu'un très bref séjour en captivité, ils ont perdu la crainte de l'homme : ils s'en approchent et fatalement occasionnent des dégâts et se font tuer.

A la fin des années 1980 ou du début des années 1990, le maire de Saint-Maximin, M. Burle, est venu me voir avec l'un de ses collègues. Il avait fondé le groupe Loups de France, dont l'objectif était de réintroduire le loup partout où c'était possible. Ils sollicitaient ma collaboration ; je m'y suis absolument opposé. Le fait que j'ai été le maître d'œuvre officiel, au titre du ministère de l'environnement, de la réintroduction du lynx en France laissait croire à certains que je serais tout aussi d'accord pour réintroduire le loup. Or, j'y étais totalement opposé, précisément pour les raisons que je viens d'évoquer. Je répondais à tous que, non seulement ils allaient faire naître des problèmes incommensurables, mais qu'ils allaient envoyer tout droit les loups à l'abattoir. De la même façon, j'étais opposé à la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées centrales - pour d'autres raisons. Il reste des ours naturels en France ; il n'y a donc aucune raison d'en réintroduire d'autres, surtout si l'on ne supprime pas les causes du déclin des populations naturelles d'ours. Au surplus, je savais que cela alimenterait l'argumentation selon laquelle « on » réintroduisait des carnivores. Le président Lassalle me comprendra. Il existe en effet pour conforter les arguments de ceux qui pensent que ces animaux ont été réintroduits, une réalité affective et psychologique : des personnes sont partisanes de la réintroduction de certaines espèces de carnivores.

Au sujet des loups du Mercantour, je vais vous livrer mon intime et profonde conviction. Je ne pense pas qu'ils aient été introduits ou réintroduits. Je ne le pense vraiment pas. Le bulletin des chambres d'agriculture précise que des renseignements confidentiels, des informations que l'on ne peut dévoiler parlent de réintroduction. Mais qu'ils publient donc ces informations ! Jusqu'alors, personne ne nous a fourni le moindre argument, le moindre renseignement concernant une opération de réintroduction. Une opération de réintroduction ne s'opère pas comme cela, je vous l'assure. Je n'en ai fait qu'une, celle des lynx. Ce ne fut pas simple : il a fallu importer les animaux, les conduire sur le lieu du lâcher, d'autant que - élément essentiel - pour que cette réintroduction réussisse, il faut absolument opérer avec des animaux capturés à l'état sauvage, comme nous l'avons fait pour les lynx. Deux lynx ont été lâchés dont on nous a garanti en Roumanie qu'ils venaient de l'état sauvage ; or, ils avaient effectué un petit séjour en zoo. Nous avons tout de suite eu des problèmes avec ces deux lynx. En effet, ils se sont approchés des touristes en forêt de Ribauvillé - ils avaient perdu toute crainte de l'homme. Nous avons été obligés de les rattraper immédiatement. Les autres étaient des lynx de Tchécoslovaquie capturés à l'état sauvage. C'est dire que, pour le cas qui nous occupe, il aurait fallu capturer à l'état sauvage un groupe de loups, les transporter et les lâcher dans le Mercantour. Je ne dis pas que c'est impossible, mais cela me paraît très difficile. Je ne vois pas comment, en Italie, l'opération de capture aurait pu s'effectuer efficacement et discrètement. Le transport et le lâcher sont moins difficiles. Je ne vois vraiment pas comment l'on aurait pu réaliser une telle opération. Je parle de loups d'Italie puisque les travaux de mon collègue Taberlet ont montré que génétiquement il s'agissait de la même souche ; nul ne peut contester qu'ils soient originaires de ce pays. Les différentes tentatives préalables ont été réalisées avec des loups d'élevage. Or, en France, les loups d'élevage sont d'origine polonaise, américaine ou plus récemment mongole, puisque, grâce à Brigitte Bardot, 130 loups mongols de Roumanie ou de Hongrie, où ils étaient en captivité, ont été importés.

Les études de M. Taberlet excluent les souches d'élevage de l'Hexagone ; ce sont bien des loups d'Italie. La précision des travaux de M. Taberlet est telle que l'on ne peut se permettre un doute. Mais la certitude qu'ils soient d'Italie ne dit rien sur la façon dont ils sont venus. Cela me paraît beaucoup plus simple et plus probable de considérer qu'ils sont venus naturellement.

Du temps où je travaillais au Mercantour, nous entretenions des relations avec nos collègues italiens, notamment avec Luigi Boitani, président du groupe Loups d'Italie et spécialiste du loup. Nous avons même fait avec lui et Frédéric Mitterrand une émission de radio sur le sujet. Je me souviens que Luigi Boitani nous disait que les loups étaient en accroissement et en extension vers le nord et vers l'ouest.

L'Italie a pris des mesures drastiques en 1970 alors qu'il ne restait plus qu'une centaine de loups. Ainsi la population s'est développée. Dans les années 1990, on en comptait entre 400 et 500 contre 700 aujourd'hui. Les cartes qui figurent dans le petit opuscule de Geneviève Carbonne montrent l'extension du loup, sa remontée vers le nord et vers l'ouest. En 1992, ils étaient déjà à la frontière française. Reste un grand argument, le seul donné par les éleveurs et par un jeune Italien, Franco Zunino, qui avait des problèmes avec son patron au parc national des Abruzzes. Cet argument consiste à demander comment ils ont pu parcourir une telle distance - deux cents kilomètres ou plus - sans s'arrêter et sans être vus. Voilà des arguments avancés par des personnes qui ne connaissent absolument pas la faune sauvage. La preuve élémentaire tient dans le fait que ceux que l'on a trouvés dans le Mercantour y séjournaient depuis au moins un ou deux ans et que personne ne les avait remarqués. Il a fallu l'opération de comptage des ongulés qui mobilise tous les trois ans une cinquantaine de personnes et nécessite des battues pour que les loups soient dérangés et pour qu'une garde, Anne-Marie Issautier, voie, le 5 novembre 1992, deux animaux qui manifestement n'étaient pas des chiens. Comme tous les carnivores, ces animaux sont extraordinairement discrets. Combien en avez-vous vu dans votre vie ? La France compte beaucoup d'espèce de carnivores. Les voyez-vous ? Non. Voyez-vous beaucoup de renards, de fouines ?

Mme Henriette MARTINEZ : On voit des renards partout dans les Hautes-Alpes.

M. Pierre PFEFFER : Je veux bien l'admettre, mais ce sont des animaux extrêmement discrets.

Je travaillais un temps avec Roger Settimo, qui faisait partie du conseil scientifique du Parc du Mercantour et qui m'a signalé en 1990 et 1991 une prédation anormale sur des mouflons, dont la proportion de jeunes était très inférieure à celle des autres années. Il avait trouvé des restes de cadavres. Selon lui, il devait y avoir des chiens errants qui opéraient dans le secteur. Nous avons signalé le fait aux gardes qui ont accru la surveillance ; ils n'ont rien vu. Mais, a posteriori, après l'observation des loups en 1992, et surtout les études qui ont montré que, parmi les ongulés sauvages, le mouflon est une des proies préférées du loup, nous pensons que les loups étaient là depuis au moins un an. Ils ne sont pas arrivés en hiver. Ce sont donc des animaux extrêmement discrets et tous les travaux, que ce soit en Europe, au Canada ou aux États-Unis, montrent que les éléments colonisateurs - les jeunes loups d'environ 20 mois - quittent le territoire de la meute, partent en éclaireurs et réalisent des parcours très rapides et très longs : un minimum d'une centaine de kilomètres par 24 heures.

Ils sont partis tout naturellement vers l'ouest, puisqu'ils étaient en extension dans cette direction. Certes, ils ne sont pas restés sur une route nationale et, bien entendu, pendant la journée, ils restaient cachés. Deux cents kilomètres à pied du temps de Napoléon, ce n'était rien ; aujourd'hui cela nous paraît une barrière infranchissable. Pour les loups, ce n'est rien. Pourquoi rechercher une autre explication à la venue du loup ?

Un autre point m'a heurté et a, pour partie, justifié mon abandon du comité scientifique : ces loups furent observés le 5 novembre 1992. J'étais alors président du comité scientifique. Or, je ne l'ai appris que le 13 avril 1993. Pendant six mois, je me suis couvert un peu de ridicule en répondant aux gens qu'il n'y avait pas de loups. Quand j'ai demandé pourquoi je n'en avais pas été informé, l'on m'a répondu que le ministère de l'environnement ne voulait par ébruiter cette nouvelle car le loup n'était pas encore inscrit sur la liste des espèces protégées. Effectivement, quand on a dressé la liste des espèces protégées en France, le loup étant absent de notre territoire, on ne l'y a pas inscrit. Personnellement, je fus choqué d'être tenu à l'écart.

Il y avait eu auparavant l'affaire du loup de Fontan. En novembre 1987, des attaques sont intervenues contre des moutons et l'animal, lui-même, a été abattu. Nous avions eu alors des réunions avec des éleveurs et la chambre d'agriculture. En qualité de président du comité scientifique, il convenait que je leur fasse face seul. Comme mes contradicteurs savaient que j'avais introduit des lynx, cela les portait à croire que les lynx avaient attaqué leurs moutons. Finalement, l'animal que l'on avait essayé de piéger a été tué par des chasseurs à Noël 1987. On m'a tout de suite fait venir pour l'identifier. C'était un loup avec des caractéristiques un peu bizarres. On l'a amené au muséum et expertisé. C'était un animal qui, de toute évidence, était d'élevage. Il avait des callosités aux pattes qui attestaient qu'il avait effectué un séjour sur du ciment en captivité et deux énormes cals de fractures à la patte postérieure gauche qui prouvaient qu'il avait été immobilisé au moins plusieurs semaines. Seul dans la nature, il n'aurait pu survivre à une telle immobilité. Vu son état, cet animal avait été « largué » par son éleveur et, après enquête, on a trouvé la présence d'un éleveur à Cunéo en Italie, dans le prolongement de la vallée de la Roya vers Fontan. Il élevait ce qu'il appelait le lupo italiano, il souhaitait créer une race de chien de défense particulièrement agressive en croisant des chiens et des loups. La police a fermé son élevage le jugeant par trop dangereux. Le loup en question a été naturalisé au Muséum et il est maintenant à Fontan. Peut-être serait-il intéressant de procéder à une analyse génétique de ses poils, ce qui permettrait de savoir s'il s'agit d'un loup d'Italie pur ou d'un croisement chien et loup d'origine polonaise ou américaine. On saurait si génétiquement il est apparenté aux actuels loups du Mercantour.

Pourquoi s'obstiner à dire que les loups auraient été introduits ? Si vraiment ils l'ont été, l'Etat peut répondre, s'agissant des indemnisations, que les éleveurs devraient s'adresser aux importateurs ou porter plainte contre eux. Il n'y a aucune raison pour que l'Etat paie pour un animal de captivité lâché. Je ne vois pas l'intérêt de cette histoire, hormis son caractère passionnel qui permet d'accuser le parc du Mercantour, les écolos...

À mon avis, le loup est là, quoique de moins en moins puisque les effectifs baissent drastiquement. D'après mon collègue Roger Settimo, les derniers comptages font état de cinq loups dans le Mercantour. Vous savez tous que, malgré l'interdiction, des animaux sauvages et des loups sont empoisonnés et d'autres animaux tués par tous moyens. Je m'étonne que les élus locaux ne protestent pas. En 1998 dans le Mercantour, on estimait la population de loups à 19 unités ; ils devraient donc être beaucoup plus nombreux aujourd'hui.

M. François BROTTES : Nous ne répondrons pas à votre interrogation, car c'est bien la question que se pose la commission d'enquête. En revanche, nous allons vous poser quelques questions, compte tenu de votre observation privilégiée.

M. le Rapporteur : Poursuivez-vous encore des travaux scientifiques sur le loup ?

M. Pierre PFEFFER : Non. J'ai mis fin à mes activités en France et je suis revenu à l'Afrique où je préside le réseau des aires protégées d'Afrique centrale. Les éleveurs là-bas ne touchent aucune aide, ni européenne ni gouvernementale. Confronté à une difficulté avec une bête fauve, on tue l'animal qui pose problème, mais on ne demande pas l'éradication d'une espèce !

... Je ne veux plus en entendre parler des loups en France.

M. Antoine HERTH : Vous avez évoqué vos travaux relatifs au lynx. Il est apparu que le lynx est lui aussi actif et participe également du paysage des prédateurs : loups, lynx, sangliers... Avez-vous une idée sur la part du lynx et celle du loup dans les prédations constatées ? Dans les Vosges, il n'y a pas de loups, mais des lynx. Le lynx seul peut-il poser des problèmes ?

M. Pierre PFEFFER : J'avais accepté de défendre la cause du lynx, parce que les travaux de tous les collègues étrangers montraient que c'était un prédateur de mammifères petits et moyens, rongeurs ou léporidés, tels les lapins et les lièvres, mais pas un prédateur de grands ongulés. Très honnêtement, je vous dirai que le choix de la forêt de Ribauvillé fut mauvais. Le groupe lynx local avait déterminé cette zone après négociation avec les propriétaires et l'Office natinal de la forêt (ONF). C'est pour des raisons de sécurité que les lynx y ont été lâchés ; mais, précisément, c'est une zone où les proies de petite et moyenne tailles sont peu nombreuses. En revanche, on compte nombre de chevreuils. Alors, évidemment, le lynx s'est attaqué au chevreuil. A ma connaissance, il n'y a pas eu d'attaques sur le bétail dans cette région. Un combat a opposé un lynx et un chien-loup, les deux ayant été trouvés morts à peu de distance l'un de l'autre. En revanche, il y a des attaques, mais en faible nombre, sur le bétail dans le Jura du fait de lynx venus de Suisse où ils ont été lâchés en 1974 et de façon clandestine. Sur de tels sujets, la Suisse procède à des votations populaires, mais cela prenait du temps. Aussi les passionnés des prédateurs ont-ils lâché des lynx en Suisse en 1974. Pour dire à quel point l'animal est discret : personne ne s'en est aperçu avant plusieurs années, plus précisément avant d'en trouver un écrasé sur une autoroute. Les lynx ont colonisé une partie de la Suisse pour s'étendre vers le Jura. Il y a un peu plus de cent lynx aujourd'hui en France. Je ne pense pas que leur présence pose autant de problèmes que celle du loup.

M. Jean LASSALLE : Professeur, j'ai beaucoup apprécié votre remarquable exposé et ce que vous avez dit à propos de la réintroduction des ours dans les Pyrénées centrales.

M. Pierre PFEFFER : C'est pour cela que j'ai quitté le groupe Ours de France avec lequel j'étais en désaccord.

M. Jean LASSALLE : Deux propos m'ont surpris dans votre exposé : « Ce débat qui ridiculise la France. » et « ... Je ne veux plus en entendre parler des loups. ». Je pense, au contraire, qu'ouvrir une discussion sur un problème que l'on n'a jamais voulu regarder en face honore la France. Il ne se pose pas de manière aussi aiguë en Afrique ou en Amérique du sud, parce que nous ne sommes pas parvenus au même degré de développement. Il s'agit aujourd'hui de savoir s'il est possible de faire cohabiter l'homme avec des espèces en voie de disparition et des animaux sauvages. Je comprends votre sentiment, mais je crois, au contraire, qu'ouvrir un débat de cette ampleur et de cette complexité sur le vivant honore la France. On ne peut, sur un tel sujet, se contenter de lois.

Je m'adresse à l'éminent scientifique connu et reconnu en France comme dans le monde entier. Vous êtes professeur au muséum national d'histoire naturelle et membre du CNRS, ne pensez-vous pas un peu dangereux le fait que les grands scientifiques français aient travaillé durant des années en circuit fermé avec les mouvements de protection de la nature et une partie de l'administration sans le faire en relation plus étroite avec la représentation nationale et les élus des collectivités concernées ?

Cette affaire qui dure depuis une trentaine d'années n'aurait-elle pas mérité d'être portée à la connaissance de nos concitoyens et, finalement ne payons-nous pas aujourd'hui l'absence de débats clairs sur ce sujet ?

Par exemple, la mise en place de directives européennes a été faite sur la foi de rapports scientifiques du Muséum d'histoire naturelle, de la Fondation Cousteau et du CNRS dans une moindre mesure. Les élus n'ont-ils pas été privés des informations utiles ?

Comment pensez-vous que l'on puisse sortir de cette crise, à mon sens profonde, qui résulte du sentiment d'abandon d'un certain nombre de territoires de notre pays ? L'homme est aussi une espèce très menacée dans certaines zones.

M. André CHASSAIGNE : Au regard de l'occupation actuelle de l'espace dans les régions concernées, de la situation de la faune sauvage dans ces zones et dans la perspective où des mesures de protection suffisamment efficaces seraient prises en direction des élevages ovins, pensez-vous qu'une présence du loup serait toujours possible, c'est-à-dire une population de loups qui n'aurait pas besoin de s'attaquer aux élevages pour survivre et qui s'alimenterait uniquement de la faune sauvage ?

M. Pierre PFEFFER : C'est une question complexe que vous posez là. La majorité de l'opinion est favorable au loup, mais l'état d'esprit officiel est contre. Cet état d'esprit est éclairé par le simple fait que trois espèces de mustélidés, dont tous les travaux montrent qu'elles seraient plutôt positives - surtout la belette - ont récemment été classées parmi les nuisibles. La France est très retardataire dans ce domaine. Ces espèces sont intégralement protégées en Italie. Le président Lassalle a parlé des différences entre pays. Bien entendu, je ne compare pas la France à l'Afrique, mais à l'Espagne qui n'est pas un pays arriéré et qui compte 2.500 loups, à l'Italie qui en compte 700. La Pologne qui n'est pas arriérée, je vous l'assure, s'est inquiétée, parce que le loup était classé gibier et que les effectifs étaient descendus à un millier. Le loup y est désormais protégé. Le débat, la psychose qui règne en France pour une vingtaine de loups m'incite à utiliser le terme de « ridicule ».

Revenons à votre question : est-il possible, dans l'avenir, de faire cohabiter hommes et loups ? Il n'est pas possible de les faire cohabiter partout. Nous sommes d'accord : dans les zones d'élevage très modifiées, un animal comme le loup est indésirable, il n'a pas sa place. Mais justement, il faudrait savoir ce qu'on laisse aux loups. Nous parlons du Mercantour, n'oublions pas que nous sommes en zone centrale d'un parc national, créé à l'origine par les chasseurs pour protéger mouflons, bouquetins et chamois. Or, voilà que ce parc est envahi chaque année par des populations de moutons excessives. Lorsque je siégeais au comité scientifique, le problème était soulevé chaque année. Quand plus de 100.000 moutons sont lâchés en estive du 1^er juin à la fin septembre, les pelouses alpines sont rasées début octobre. Et, finalement les mouflons, les bouquetins, les chamois qui ont un hiver difficile à passer n'ont plus grand-chose à manger, d'où une malnutrition et une mortalité naturelle excessive au détriment même des chasseurs qui, en zones périphériques, chassent les mêmes animaux, sans compter les maladies introduites par les moutons : le piétin, la brucellose, etc.

Je ne pense pas que l'on puisse faire vivre beaucoup de loups en France, mais soyons lucides et n'oublions pas que l'étendue de nos parcs nationaux n'occupe que 0,6 % du territoire de l'Hexagone. Si au moins on leur laissait les parcs nationaux ! Là réside le problème de la France qui n'existe dans nul autre des pays où j'ai travaillé : l'Etat n'a pas la maîtrise foncière des terres incluses dans les parcs nationaux. Ce sont les communes et les propriétaires privés qui les possèdent. Bien entendu, ils veulent les rentabiliser, louer à des éleveurs. Il y a là une incompatibilité. Les parcs nationaux ont été créés pour le grand public, pour protéger la nature. Or, on y autorise l'élevage. En tant qu'homme de terrain, je ne puis qu'éprouver une sympathie considérable pour les éleveurs et leur travail, mais on atteint aujourd'hui un point critique. Je dialogue avec certains d'entre eux qui reconnaissent le problème ; il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'on laisse à la faune sauvage et ce qu'on laisse à l'élevage.

A un moment donné, fut avancée l'idée d'un zonage, des espaces où le loup serait toléré. Aussi bien éleveurs que protecteurs de la nature étaient tous contre : c'était à l'évidence aussi inapplicable qu'aberrant. Le Mercantour et le parc italien de l'Argentera composent un ensemble significatif. Si au moins on pouvait les réserver à la faune sauvage ! Dès lors, les éleveurs accepteraient que leurs moutons soient attaqués par le loup et on les laisserait poursuivre leur activité d'élevage avec évidemment des aides appropriées à la défense de leurs troupeaux ; sinon, qu'ils s'inclinent devant la loi et aillent s'installer ailleurs. Aujourd'hui, on veut tout et son contraire.

M. François BROTTES : Merci, monsieur le professeur.

Audition conjointe de
Mme Mauricette STEINFELDER,
directrice régionale adjointe pour l'environnement à la direction régionale de l'environnement Provence-Alpes-Côte-d'Azur (DIREN-PACA),
et de M. Florent FAVIER,
chargé de communication du programme LIFE-Loups

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président,

Puis de M. François Brottes, Vice-président

Mme Mauricette Steinfelder et M. Florent Favier sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation du Président, Mme Mauricette Steinfelder et M. Florent Favier prêtent serment à tour de rôle.

M. le Président : Je souhaite la bienvenue à Mme Mauricette Steinfelder, directrice régionale adjointe pour l'environnement, et à M. Florent Favier, chargé de mission pour la communication du programme LIFE-Loups à la direction régionale de l'environnement (DIREN) Provence-Alpes-Côte-d'Azur (PACA).

Madame, vous avez la parole pour un exposé sur les conditions d'exercice de vos responsabilités et sur le sujet qui nous réunit aujourd'hui.

Mme Mauricette STEINFELDER : Je me propose de présenter le rôle de la DIREN PACA dans la mise en œuvre du programme LIFE-Loups en termes de communication et de pilotage d'un comité régional. Ensuite, Florent Favier exposera la stratégie de communication, les produits de communication et présentera une cassette vidéo sur le loup.

Je suis directrice adjointe à la DIREN PACA depuis novembre 1999 ; c'est seulement depuis le printemps 2001 que le directeur a souhaité que je le seconde sur le dossier du loup.

Dans le cadre de cette mission, j'ai pris connaissance des éléments du dossier et j'ai rencontré les différentes personnes qui en avaient la charge, non seulement à la DIREN, mais également aux directions départementales de l'agriculture et de la forêt (DDAF). Je me suis rendue sur le terrain dans le Mercantour, en Vésubie, dans les Monges, dans les Hautes-Alpes, à la fois dans le Buëch et dans le Queyras. J'ai à chaque fois rencontré des éleveurs, des bergers, des élus. J'ai été accompagnée des agents, soit des DDAF, soit de l'Office national de la forêt (ONF), soit de l'Office national de la chasse et de la faune sauvages (ONCFS), soit des techniciens pastoraux. C'est ainsi que j'ai pris connaissance de manière plus approfondie du dossier.

La direction de la nature et des paysages (DNP) du ministère de l'écologie et du développement durable est bénéficiaire du programme LIFE. La coordination interrégionale a été confiée à la DIREN Rhône-Alpes et la communication à la DIREN PACA, sans doute pour des raisons historiques, car, depuis 1996, la DIREN avait jugé utile de produire une petite lettre d'information sur le dossier du loup à l'attention des organisations professionnelles, des associations et de tous ceux qui étaient confrontés au problème, ceci dans une volonté forte de la direction de la nature et des paysages de se placer au plus près du terrain pour traiter du dossier.

Dans ce cadre, la DIREN PACA joue deux rôles essentiels : d'une part, un rôle de coordination régionale, puisque trois départements alpins sont concernés, d'autre part, un rôle de communication du programme LIFE.

Le rôle de coordination et d'animation au niveau régional s'est traduit par la mise en place d'un comité régional dès 1999. Il se réunit en moyenne trois fois par an. Je tiens à votre disposition les ordres du jour et les comptes rendus. Il est normalement présidé par le préfet de région, mais celui-ci en a délégué la responsabilité au directeur de la DIREN. Nous en assurons le secrétariat.

Ce comité est composé des administrations en charge du dossier : la Direction régionale de l'agriculture et de la forêt, la DATAR, partie CADEA, c'est-à-dire partie aménagement des Alpes, la DIREN Rhône-Alpes, toutes les DDAF de la région concernée, l'antenne LIFE-Loups de l'ONCFS, le parc du Mercantour, un représentant du conseil régional. Nous invitons systématiquement à ces réunions la DNP, M. Migot de l'ONCFS ainsi que le bureau Ecosphère, chargé pour la Commission européenne de suivre le programme LIFE.

Ces réunions ont pour objet de suivre les actions du programme, mais elles sont avant tout un lieu d'échanges important et d'information mutuelle sur le dossier, et parfois de débats techniques. Ainsi organisons-nous des points réguliers sur les besoins et les bilans financiers, le bilan des prédations, la mise en œuvre des mesures de prévention, les contrats territoriaux d'exploitation (CTE), les diagnostics pastoraux. Nous livrons des informations sur les actions de communication projetées ou en cours, sur les rapports et les études qui nous sont connues. Nous avons des séances d'ordre plus technique, par exemple, sur les chiens de protection, sur la question des analyses génétiques et les systèmes d'aides aux éleveurs. Nous avons, notamment, organisé une réunion spécifique sur le système d'aides mis en place dans le parc naturel régional du Queyras.

Le second volet porte sur la communication dont nous sommes en charge. Le deuxième programme LIFE prévoit spécifiquement un volet de communication, puisqu'un paragraphe « E-a » lui est spécifiquement dédié. Le souhait d'avoir un volet communication est venu de l'enquête réalisée par M. Alistair Bath, qui nous a aidés à déterminer une stratégie de communication à l'intention de l'ensemble des éleveurs et des professionnels touchés par le retour du loup. Le programme prévoyait le recrutement d'un chargé de mission. Ce recrutement s'est réalisé sur la base d'une fiche de poste établie à la fois par l'ONCFS, la DIREN et un jury. Nous avons auditionné les candidats, qui étaient tous d'excellents scientifiques, qui connaissaient bien la faune sauvage, mais ils n'avaient pas de formation en communication ni en techniques de communication. Un seul avait les deux compétences qui nous intéressaient, mais les conditions de travail et de rémunération ne lui convenaient pas. Le jury s'est alors réuni et a décidé de porter la priorité sur une personne qui maîtrisait parfaitement les techniques de communication et pas forcément un scientifique de la faune sauvage. En revanche, nous souhaitions que le candidat démontre des aptitudes à s'intéresser au dossier dans tous ses aspects, non seulement scientifiques « vie naturelle », mais aussi socio-économiques, et qu'il soit doté d'un très bon contact.

Finalement, ce fut un choix judicieux, puisque Florent Favier, qui ne connaissait pas particulièrement les questions de la faune sauvage a appréhendé le dossier de façon neutre, sereine et sans pression d'aucune sorte.

M. le Président : Nous comprenons donc que vous êtes organisés en matière de communication, ce qui est pour moi une découverte : le ministère de l'environnement a fait le choix de consacrer des efforts importants à la communication sur ce dossier - et une communication plutôt positive. Mais ce qui nous intéresse, ce sont les aspects plus scientifiques de la gestion du dossier.

Mme Mauricette STEINFELDER : Le ministère développe en effet une communication ouverte, transparente et sur l'ensemble du dossier. C'est du moins ce que nous avons souhaité entreprendre.

M. le Président : Le film que vous allez projeter est-il celui dont nous avons vu des extraits sur une grande chaîne de télévision nationale ?

Mme Mauricette STEINFELDER : Tout à fait. Ce film n'était pas prévu spécifiquement dans la stratégie de communication ni dans le programme des actions qu'il était envisagé d'entreprendre. Il a été réalisé par les techniciens du parc du Mercantour avec une caméra infrarouge prêtée par la Sagem, l'éleveur ayant accepté que l'on filme le travail de ses chiens patous de nuit.

Ce film ne faisait pas partie de la stratégie de communication, c'est un document supplémentaire. Il a été diffusé par trois chaînes de télévision sans autorisation de l'administration. Nous ignorons comment les chaînes ont obtenu cette cassette. Nous avons très scrupuleusement veillé à ce que la cassette soit communiquée tout de suite à l'éleveur, ensuite à la chambre d'agriculture, aux techniciens pastoraux, ainsi qu'aux agents du parc du Mercantour. Je tiens à votre disposition les courriers qui en attestent. Nous avons gravé sur la cassette le logo du parc, un copyright, mais aucune autorisation n'a été demandée à la DIREN ou au parc du Mercantour par les trois grandes chaînes qui l'ont diffusée.

Ce film n'est qu'un exemple d'une situation de défense d'un troupeau par des chiens patous dans un contexte qui est celui de cet élevage particulier. Il mérite d'être regardé sous l'éclairage d'une situation spécifique ; les conditions de surveillance ne sont pas partout les mêmes, les conditions d'attaque non plus.

M. François BROTTES : Qui a financé le film ?

M. Florent FAVIER : Le film a été tourné à l'initiative de deux agents du parc du Mercantour qui ont réussi à obtenir de la Sagem une caméra à titre gracieux.

M. François BROTTES : Le tournage s'est fait sur leur temps de travail ?

M. Florent FAVIER : Oui, il y a eu seize nuits observations du 16 août au 31 août 2000. Des loups ont été observés dans la nuit du 27 au 28 août au cours de laquelle une attaque a eu lieu ; deux nuits plus tard, on a simplement vu les loups passer.

Je n'étais pas présent sur place, je venais d'être engagé. Ma stratégie de communication est axée sur la transparence. C'est pourquoi j'ai considéré ce document comme un élément d'information qui devait être porté à connaissance du milieu de l'élevage.

Le film a été tourné de nuit. Les agents sont placés à 600-800 mètres du troupeau. Le troupeau a été réuni à la cabane en début de nuit par le berger, puis le berger est descendu. Le troupeau compte 2400 brebis, entourées par cinq chiens de protection : deux adultes et trois jeunes âgés de dix mois. En début de nuit, les bêtes sont à proximité de la cabane, puis elles montent. Quand l'éleveur a vu les images, il a pensé qu'une attaque à proximité de la cabane avait poussé le troupeau à monter en crête. Le film est tourné avec une caméra à infrarouges qui permet de détecter la chaleur.

Le film « Expérimentation de la vision nocturne pour comprendre le travail des chiens de protection sur des troupeaux d'ovins lors d'attaques de loups » est projeté.

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

M. Florent FAVIER : Il convient de préciser que ce film n'est pas diffusé en son entier pour une raison de durée. Sur deux heures de tournage, nous avons retenu les éléments qui nous paraissaient importants et intéressants dans un souci d'information et de transparence.

Il faut savoir que les deux loups ont fait, en tout et pour tout, dans la nuit, une douzaine de tentatives d'attaques, dont dix ont été repoussées par les chiens ; deux se sont soldées par la mort d'un agneau et d'une brebis. Ces images nous permettent de déterminer le nombre d'attaques, mais comme l'a relevé Mme Steinfelder, il s'agit d'une situation particulière : on ne peut en tirer de conclusions, sinon des interprétations ou des hypothèses.

Mme Henriette MARTINEZ : Que mangent les loups quand ils ne mangent pas les moutons ? Il me semble que la vie est difficile pour les loups. Avant d'arriver à attraper un mouton, il faut qu'il se batte une nuit entière et le manger est encore toute une aventure !

M. Florent FAVIER : Une étude du régime alimentaire a été réalisée dans le Mercantour. En été, dans un secteur, la proportion de proies domestiques peut aller jusqu'à 50 % sur trois mois, sinon c'est une part assez minime de son alimentation. Vous allez auditionner des scientifiques qui seront mieux à même de répondre à vos questions. Mais les proies sauvages ne manquent pas.

Mme Mauricette STEINFELDER : Ce sont en général des ongulés sauvages.

Mme Henriette MARTINEZ : Des petites proies donc.

Mme Mauricette STEINFELDER : Non, ce peut être des mouflons, des chamois, des sangliers.

M. François BROTTES : Dans le film, le sanglier, apparemment, n'était pas une proie suffisamment facile à attraper.

M. le Rapporteur : Les bouquetins sont d'ailleurs beaucoup moins nombreux dans le Mercantour qu'auparavant.

Mme Henriette MARTINEZ : Si les loups ont autant de mal à attraper les moutons, comment expliquez-vous qu'il y ait autant de moutons qui disparaissent et qui soient mangés ? Dans le film, la vie du loup semble très dure d'autant que les patous semblent être des chiens très courageux. Certes, le mouton est une victime innocente ; pour autant, s'alimenter ne semble pas facile pour le loup. Comment expliquez-vous qu'il soit présent dans nos massifs et qu'il y prolifère si par ailleurs les conditions d'alimentation sont pour lui aussi difficiles.

M. François BROTTES : Le troupeau, en l'occurrence, est gardé par un nombre de patous un peu inhabituel.

M. Florent FAVIER : Tous les troupeaux ne sont pas protégés par des patous, tous les patous ne sont pas efficaces, tous les troupeaux non pas la même configuration, les alpages non plus. Les situations varient.

Mme Henriette MARTINEZ : C'est donc un troupeau particulièrement bien protégé qui nous a été montré.

M. Florent FAVIER : Cinq chiens pour 2.500 brebis et un troupeau rassemblé cela n'est pas chose courante.

M. le Rapporteur : Le Mercantour étant dans ma circonscription, j'ai vécu toutes les situations possibles. Le film projeté est la situation idéale pour un troupeau. En général, il y a très peu de chiens ; en tout cas, dans le Sisteronais, les patous sont rares. L'été dernier, on a pu observer, comme les étés précédents, que les loups poussent les moutons qui décrochent et c'est ainsi que deux cents, trois cents, voire quatre cents moutons meurent.

Le film montre l'excellent travail réalisé par les patous. Il a été fait pour cela. Ce n'est pas le scénario que l'on connaît tous les étés dans nos montagnes ou dans les Monges.

M. François BROTTES : On voit dans le film que lors d'une attaque, le troupeau recule, mais ne fuit pas, est-ce courant ?

Mme Mauricette STEINFELDER : C'est la nuit, les brebis dorment, elles ont un temps de réaction avant de s'écarter. De plus, la pente était très raide. Ce n'est pas une situation que l'on retrouve partout dans les Alpes. Dans le Mercantour ou les Monges, les pentes sont extrêmement raides et provoquent plus facilement des dérochements.

M. François BROTTES : On ne constate pas un phénomène de panique généralisée dans le troupeau de moutons.

M. Florent FAVIER : Il est difficile de tirer beaucoup d'informations d'un tel film, car il n'a été réalisé qu'une fois. On imaginait qu'une attaque de loups était très dirigée, très rapide, que le troupeau éclatait en tous sens. Or, le travail du loup ressemble plus à un travail de chien de conduite qui rabat les brebis, en l'occurrence dans la pente. Des crêtes plus dangereuses peuvent parfois occasionner des dérochements, ce qui, heureusement, est un accident assez rare.

L'abandon des couchades libres est l'une des premières choses qui est demandée ou faite par les éleveurs eux-mêmes, car cela permet d'éviter de tels accidents quand les bêtes vont coucher en crête. C'est dans les lieux les plus escarpés que les risques sont les plus importants.

M. François BROTTES : Des mesures de stress ont-elles été effectuées ? Cela peut-il s'observer ? On sait que ce n'est pas sans incidence sur le troupeau, y compris ultérieurement, puisque l'on assiste, entre autres, à des avortements.

Avez-vous considéré cet aspect des choses dans ce que vous avez filmé ?

M. Florent FAVIER : Mon rôle s'est borné à conserver les meilleures images et à les porter à connaissance. Pour ce qui est de mesurer le stress, des études ont dû être faites par des organismes professionnels, qui pourraient sans doute vous éclairer.

M. Jean-Paul CHANTEGUET : Avant de pouvoir filmer l'attaque des deux loups, beaucoup d'heures de film ont-elles été tournées ?

M. Florent FAVIER : Il y a eu entre 8 et 10 heures d'observation par nuit entre le 16 août et le 30 août 2000. Ces images ont été filmées au bout de la treizième ou douzième nuit. Auparavant aucun loup n'a été observé, uniquement des renards et divers ongulés sauvages.

M. Jean-Paul CHANTEGUET : Le troupeau était-il au même endroit ?

M. Florent FAVIER : Les configurations furent diverses. Le troupeau, qui était le même, n'a pas toujours été au même endroit. Plusieurs nuits, le berger a regroupé le troupeau dans un parc, à proximité de la cabane ; d'autres fois, le troupeau se dirigeait seul en couchade libre. En l'occurrence, il était rassemblé en début de nuit et c'est vraisemblablement une attaque en début de nuit qui l'a poussé à monter en crête.

M. Jean-paul CHANTEGUET : Pendant combien de nuits les loups ont-ils été vus ?

M. Florent FAVIER : Deux nuits : la nuit de l'attaque et deux nuits après.

M. André CHASSAIGNE : Au vu de l'apparente efficacité des chiens patous - c'est ce qui ressort du film - pourquoi l'utilisation de ces chiens n'est-elle pas généralisée, et combien d'éleveurs se sont-ils dotés de ce type de chiens ?

M. Florent FAVIER : Nous estimons à environ quatre cents le nombre de chiens qui travaillent dans les Alpes avec des troupeaux. Beaucoup d'éleveurs ont entrepris la démarche volontaire de se doter de patous. Mais ce sont des chiens qui ne sont pas toujours aisés à éduquer. Leur efficacité peut varier, car, dans une exploitation, nombre d'éléments sont à prendre en compte : le boisement, l'escarpement, la fréquentation touristique, le nombre de brebis, le fait qu'il y ait ou non un gardien permanent. En l'occurrence, on peut juger de l'efficacité des chiens présents dans le film, car on les a vus à l'œuvre. Pour les autres, c'est difficile. On peut juger de l'efficacité des chiens par rapport à leur taux d'échec, lorsque l'on constate le nombre de brebis mortes le matin. Si aucune brebis n'est morte, on ne sait pas si les chiens ont été efficaces ou si c'est par absence d'attaques. Dans le film, sur les cinq chiens en présence, deux sont adultes ; on peut les juger efficaces, puisqu'ils ont repoussé bravement les assauts.

M. le Rapporteur : Les patous sont dangereux pour l'homme aussi. On a des exemples de promeneurs tenus en respect par des patous.

Mme Mauricette STEINFELDER : Ce sont des chiens de protection élevés avec les brebis ; ils les défendent toujours. C'est pourquoi, des panneaux signalent leur présence aux promeneurs. Ces chiens ne savent pas toujours déterminer si l'attitude du promeneur est hostile ou non, ils adoptent une attitude de défense. Cela dit, à ma connaissance, il n'y a eu que deux cas de morsures, très peu d'attaques réelles. Ils se campent et aboient. Ils sont de taille imposante et il convient d'être vigilant, de la même manière qu'un promeneur doit savoir que l'on ne traverse pas impunément un troupeau, car les brebis ont tendance à se disperser. Les promeneurs doivent éviter les troupeaux et les contourner lorsqu'ils sont sur leur chemin.

M. Jean LASSALLE : Ma première observation est faite à la lumière de ma modeste expérience. Je suis fils et frère de berger ; je l'ai été moi-même quelques années. Je n'ai pas vécu la situation avec des loups, mais avec des ours. On a l'impression que les attaques du loup ne font pas très mal. Ainsi que vous le releviez, le loup semble jouer comme les chiens de garde, tantôt d'un côté, tantôt de l'autre. Ce sont des attaques de nuit. Le troupeau, très statique, ne sait où aller. Il n'est pas en situation exceptionnelle. Une nuit d'orage, avec brouillard, encore plus stressante, est un contexte privilégié pour les attaques. La proximité d'un précipice aggrave les conséquences.

Le président vous interrogeait sur la mesure du stress. C'est un élément très important pour un troupeau qui subit plusieurs attaques, car, même s'il y a peu de mouvements, le stress est profond. Nous avons constaté des avortements nombreux lorsque les bêtes redescendaient.

Deuxièmement, s'agissant des patous, le film est très intéressant, très bien fait. Il montre à l'état naturel le positionnement de chacun. Le loup veut vivre, le pauvre troupeau est ballotté en tous sens ; quant au chien, il fait preuve de bravoure. Mais l'homme est absent de la scène. Jadis, il y avait une communauté organisée et, autour des bêtes, les hommes prenaient leur part de stress. Ici, on ne voit pas d'hommes. C'est d'ailleurs très révélateur ; le règne animal est revenu. Finalement, y a-t-il une place pour l'homme ?

Je partage les propos sur les patous. Il s'agit d'une très bonne espèce. Il n'en reste pas moins qu'ils peuvent s'attaquer à l'homme - selon les circonstances, par exemple une mère peut faire assez mal. Pensez-vous que la situation que vous avez montrée est durable, qu'elle sera acceptée sur le long terme ? Quelle est votre vision des choses ?

M. Mauricette STEINFELDER : J'ai écouté les éleveurs et les bergers. Des propos de ces hommes qui travaillent et qui vivent du pastoralisme, se dégage un stress très fort né des contraintes supplémentaires réelles liées à la présence du loup.

Les six années du programme LIFE ont permis d'expérimenter des mesures de prévention qui, pour certaines, se sont révélées très intéressantes pour la profession. Je pense aux diagnostics pastoraux, à la présence de techniciens pastoraux qui visitent régulièrement les bergers, à certaines mesures de parcs de contention lesquels, selon le relief, permettent de limiter les dégâts. Aujourd'hui, le loup est une espèce protégée aux termes de la convention de Berne. Il nous appartient de prendre toutes les mesures pour que le loup continue à vivre, mais en protégeant les troupeaux et l'élevage. Des premières mesures des six années du programme LIFE, nous avons tiré des enseignements. D'autres mesures, je pense, pourront être prises pour protéger les troupeaux plus efficacement et pour rassurer les éleveurs et les bergers qui vivent ce stress très profondément.

L'absence de bergers la nuit ne me choque pas, bien au contraire. Les bergers font leur travail dans la journée. On ne peut leur demander d'être là auprès du troupeau toute la nuit. Je n'imagine pas une telle situation au XXI^ème siècle. Ils ont droit à des conditions de vie et de travail décentes.

Le programme LIFE a permis de financer des cabanes, d'apporter des aides bergers, qui leur ont été d'un grand secours pour faire face aux travaux supplémentaires qu'ils doivent assumer pour se défendre contre la prédation. Il s'agit d'une phase expérimentale de six ans. Il faut encore réfléchir et travailler à des mesures supplémentaires, peut-être de façon pointilliste, tant il est vrai qu'une situation en montagne n'est pas la même qu'en plaine.

M. François BROTTES : A quelles mesures pensez-vous ?

M. Mauricette STEINFELDER : A des mesures d'effarouchement comme l'utilisation du tonne-fort, que certains bergers utilisent et qu'ils jugent efficace. Mais le loup, comme tous les prédateurs, est un animal intelligent qui apprend au fur et à mesure.

M. François BROTTES : Comment se présente le tonne-fort ?

M. Mauricette STEINFELDER : C'est un appareil que l'on déclenche et qui fait du bruit.

M. François BROTTES : Que l'on déclenche à l'arrivée du prédateur ?

M. Mauricette STEINFELDER : C'est automatique certaines nuits.

M. François BROTTES : Le bruit intervient donc de manière aléatoire. Ne perturbe-t-il pas les brebis ?

M. Mauricette STEINFELDER : Non.

Le loup, s'il apprend, s'habituera aussi au tonne-fort. Il faut réfléchir avec la profession agricole et les professionnels de la faune sauvage à des mesures qui effarouchent véritablement le loup, surtout dans des zones où les risques de dérochement et d'attaques sont très importants. On voit que certains bergers sont attaqués de manière aléatoire : certains troupeaux une ou deux fois, d'autres systématiquement, de façon répétée.

M. Florent FAVIER : L'homme est absent du film projeté ; le berger n'est pas là. C'est une remarque qui m'a été adressée à plusieurs reprises. La présentation par l'éleveur de son élevage aurait pu être un élément intéressant d'information.

Il serait important de prendre des mesures structurantes comme l'abandon de points d'eau vulnérables en créant des impluviums ou des cabanes de couchade à des endroits stratégiques pour faire dormir les troupeaux. Il conviendrait d'ouvrir des sentiers, d'installer des relais radio. Nombre d'exploitations ovines ne disposent d'aucune de ces structures. L'ensemble de ces pistes est envisagé avec le ministère de l'agriculture. On s'est rendu compte que les exploitations qui mettaient le mieux en place les systèmes de protection étaient celles qui étaient les mieux organisées au niveau de la structure de l'exploitation et des conditions d'équipement dans les alpages.

M. le Rapporteur : Le 10 juillet dernier, avec le Président Christian Estrosi, nous nous sommes rendus au col de Restefond, à notre Dame-du-Très-Haut. Nous avons rencontré les bergers, complètement démoralisés, qui nous ont dit que c'était la dernière année où ils venaient dans ces conditions, se refusant à passer toutes leurs nuits debout à côté de la cabane. C'est souvent pour cette raison que les troupeaux sont sur les crêtes et non plus à proximité de la cabane où dort le berger. Plusieurs montagnes ne sont plus louées, soit des milliers d'hectares non entretenus. La montagne, à cause du loup, est en grave danger, en tout cas dans les Alpes-de-Haute-Provence. J'ai visionné un film amateur, que j'essayerai de me procurer, où l'on voit la réaction des bergers face aux brebis tuées dans la nuit. Dans celui que nous venons de voir, on ne peut qu'être admiratif du travail remarquable des animaux. Mais l'homme est-il encore protégé dans ce pays ? C'est la question que l'on peut se poser quand on voit ce film.

M. Jean LASSALLE : Je ne reproche pas au film de ne pas montrer l'homme en train de participer au combat pendant la nuit, mais il aurait été bon de le situer dans le contexte - avant ou après l'action. Pour que votre film soit totalement convaincant, il aurait fallu filmer l'homme pendant la nuit, là où il se trouvait, avec son stress, montrer le nombre de fois où il se lève parce qu'il pressent qu'il arrive quelque chose à son troupeau. Vous auriez ainsi montré le rôle joué par tous les acteurs.

Mme Mauricette STEINFELDER : Ainsi que nous l'avons précisé en préambule, ce film n'était pas prévu dans la stratégie ni dans les produits de communication. Il y en a d'autres, notamment, un film, réalisé avec le CERPAM et la Fédération régionale des éleveurs du Sud Est (FROSE) qui vient d'être tourné sur les différentes mesures de prévention. Il s'agit d'interviews de bergers. Ils n'ont pas été coupés, ils ont été replacés dans un film qui montre les différentes mesures de prévention, les bergers faisant part de leur réaction face à ces mesures. Ce document est complémentaire du film que vous avez vu aujourd'hui. D'autres produits de communication ont été réalisés à l'intention de la profession et de tous ceux qui sont confrontés à des difficultés liées à la présence du loup. Je pense qu'il serait intéressant que vous en preniez connaissance.

M. Antoine HERTH : Apparemment, l'approche est différente en Italie, où l'on procède au parcage systématique en clôture des troupeaux. Cela fait-il également partie des réflexions engagées sur le massif alpin ?

Par ailleurs, en début d'audition, vous faisiez référence à la diffusion du document filmé sans votre autorisation par deux chaînes de télévision. Avez-vous engagé des actions en justice à l'encontre de ces chaînes qui utilisaient ces documents sans autorisation ?

Mme Mauricette STEINFELDER : Les mesures de rassemblement et de parcage des troupeaux se font systématiquement dans certaines parties des Alpes, notamment dans le Vercors et en Savoie, moins en région PACA. Les résultats obtenus sont intéressants, toutefois ils s'accompagnent d'inconvénients d'ordre sanitaire, notamment, de maladies pour les troupeaux comme le piétin.

En Italie, les dommages causés par les loups aux troupeaux ne sont pas indemnisés, seuls le sont les dommages engendrés par les chiens. Peut-être faut-il considérer les mesures prises en Italie à la lumière de cet élément.

Sur la deuxième question, à la suite de la diffusion d'un extrait du film sans logo de la Sagem, nous avons immédiatement réagi en écrivant aux chaînes.

M. Florent FAVIER : Nous avons écrit un courrier aux chaînes, leur indiquant que ces images nécessitaient une autorisation. Nous n'avons pas encore engagé d'action en justice, puisque l'auteur de ces images est le parc du Mercantour, qui, jusqu'à ce jour, n'a pas souhaité intenter d'action en justice contre les chaînes, « le mal étant fait ».

S'agissant de l'Italie, les troupeaux sont constitués d'ovins laitiers, donc plus petits qu'en France et rentrés systématiquement pour la traite du soir et du matin alors que les éleveurs de la région PACA pratiquent un système d'élevage destiné à la viande. Les troupeaux français sont plus importants et s'agissant d'un système extensif, ils sont vulnérables, même la nuit.

M. François BROTTES : Pour conclure cette audition, dans le secret de cette salle, en qualité d'observateurs privilégiés ayant échangé avec les professionnels, pensez-vous qu'il y a une compatibilité possible entre la présence du loup et le pastoralisme tel qu'il se présente, y compris avec les quelques améliorations apportées ? Compte tenu de la désespérance des bergers, pensez-vous qu'il est possible de remonter la pente pour les convaincre ou est-ce inenvisageable ? Essayez de répondre avec votre propre conviction plus qu'au nom de l'administration qui vous emploie.

M. Mauricette STEINFELDER : Je ne pense pas qu'il y ait une seule réponse. Dans certaines zones, des mesures peuvent être prises qui satisfont d'ailleurs d'ores et déjà les éleveurs et les bergers ; elles permettent de protéger efficacement les troupeaux et de maintenir cette activité qui me paraît essentielle tant du point de vue économique que du point de vue de l'espace et de la vie dans les montagnes. C'est, me semble-t-il, beaucoup plus aléatoire pour d'autres zones ; certains alpages sont très escarpés, très difficiles d'accès. Aujourd'hui, sans doute faudrait-il se poser la question de la pertinence du maintien de ces zones d'alpages et des dédommagements afférents.

A l'inverse, dans d'autres zones, lorsque les attaques du loup sont répétées sur un même élevage et causent stress et dégâts, il faudrait pouvoir prendre des mesures d'effarouchement plus efficaces que celles d'aujourd'hui, afin que le prédateur comprenne qu'il ne doit pas revenir dans ce secteur, car sa vie y est menacée.

Pour résumer, il n'y a pas une situation, mais plusieurs. C'est pourquoi il faut prendre des mesures adaptées au terrain, aux types d'élevage, aux troupeaux et aux formes de gardiennage.

M. François BROTTES : Monsieur Favier, communiquez-vous pour une cause perdue ou gagnable ?

M. Florent FAVIER : Il est important, dans cette affaire, de prendre en compte les éleveurs, les bergers, l'aspect humain de la problématique. C'est d'ailleurs ce que tend à faire le ministère à travers la communication engagée depuis 2000 : mieux faire connaître le pastoralisme et mieux prendre en compte ses difficultés.

S'il s'agissait d'une cause perdue, je communiquerais avec moins de conviction et d'enthousiasme. J'ai rencontré beaucoup d'éleveurs et l'action de terrain a été un élément prépondérant et déterminant. Il faut vraiment poser les bonnes questions. Je pense que votre commission les pose, puisqu'elle s'interroge aussi sur l'exercice du pastoralisme dans les Alpes. Ma conviction est qu'un élevage structuré est mieux à même de se défendre contre des prédations, quels que soient les prédateurs.

M. François BROTTES : Merci pour la franchise de vos réponses.

Table ronde réunissant les représentants des syndicats professionnels
M. Franck BONNEVAL, membre du bureau national
des Jeunes agriculteurs, et de M. Jean-Pierre ISNARD, administrateur,
de M. Pascal FEREY, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) et président
de la commission environnement,
de M. René TRAMIER, chargé du dossier Loup à la Fédération nationale ovine (FNO), membre du conseil d'administration de la FNO
et président de la Fédération ovine du Sud-Est,
de M. Denis GROSJEAN, vice-président de la FNO,
en charge du dossier prédateurs, président de la Fédération régionale ovine Rhône-Alpes, secrétaire général de l'Association de défense du pastoralisme
contre les prédateurs,
de M. Bernard BRUNO, président de la Fédération départementale ovine des Alpes-Maritimes,
de M. Bernard MOSER, secrétaire général de la Confédération paysanne,
de M. François Marie PERRIN, président de l'Association des bergers
des Alpes de Haute-Provence

(Extrait du procès-verbal de la séance du 17 décembre 2002)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

Les témoins sont introduits.

Mme la Présidente leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de Mme la Présidente, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous allons procéder à votre audition. Ensuite, les membres de la commission vous poseront des questions.

M. Franck BONNEVAL : Mesdames, messieurs, messieurs les députés, les Jeunes Agriculteurs se félicitent de la mise en place de la commission d'enquête sur le loup et le pastoralisme. Je vous remercie en leur nom de bien vouloir écouter nos demandes pour résoudre le problème de l'incompatibilité du loup et du pastoralisme, car c'est bien de ce sujet que doit traiter, aux yeux des Jeunes Agriculteurs, la commission d'enquête.

Les éleveurs touchés par les réintroductions du loup dans les alpages ne comprendraient pas que cette mission débouche sur le simple constat de l'incompatibilité du loup et du pastoralisme. Votre commission doit déboucher sur des propositions concrètes pour que l'agriculteur ne soit plus la seule espèce en voie de disparition en zone de montagne.

Comme vous le savez peut-être, le principal cheval de bataille des Jeunes Agriculteurs est l'installation de nouveaux actifs en agriculture. L'installation de nouveaux agriculteurs ne passe que par un milieu accueillant et susceptible de les faire vivre. La présence du loup et des autres prédateurs est un frein à toute activité économique agricole.

Aujourd'hui, les surcoûts engendrés par la présence du loup rendent l'exercice de l'activité agricole non rentable. En effet, ses conséquences sur les troupeaux - avortements, mortalité, stress des animaux - et le surcoût des mesures de protection - alimentation des animaux parqués, pose des parcs, alimentation des chiens - engendrent une augmentation des charges d'exploitation, selon nos estimations, de 25 %, cette augmentation n'étant que très partiellement couverte par les indemnisations trop lentes et trop faibles.

Aujourd'hui, la rentabilité des exploitations est mise à mal : trente et un éleveurs touchés dans le seul département des Alpes de Haute Provence en 2002 pour soixante-douze attaques recensées, soit environ deux attaques par troupeau. Toutes les mesures de protection proposées ont été mises en place par les éleveurs - parcage, gardiennage, chiens patous... Cela démontre la bonne foi des éleveurs qui ont essayé de cohabiter avec le loup, mais en vain. Ces mesures de protection se sont révélées inefficaces et peu adaptées. On peut évoquer le gardiennage et les chiens. Ces mesures sont limitées et coûteuses pour les agriculteurs et l'Etat. Je ne parlerai pas de certaines dispositions du plan Loup, qui devaient, en cas d'attaques répétées et avérées, déclencher un dispositif de protection des troupeaux qui, à notre connaissance, est à la veille de voir le jour.

Voilà, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, le constat peu reluisant que font les Jeunes Agriculteurs de la présence du loup dans les alpages.

Au vu de l'inefficacité des mesures de protection préconisées et d'un plan Loup inapplicable, au vu du constat du rapport Chevallier de la précédente mission d'information parlementaire qui a conclu à l'incompatibilité du loup et du pastoralisme, au vu de l'article 9 de la convention de Berne qui donne la possibilité de prélèvement des animaux en cas de nuisance au bétail, les Jeunes Agriculteurs demandent le prélèvement des prédateurs lors des attaques.

Les Jeunes Agriculteurs sont prêts à étudier toutes modalités de retrait possible, que ce soit par une intervention privée ou publique. Il est maintenant urgent et nécessaire qu'une telle mesure soit prise si l'on veut que, demain, l'homme et le pastoralisme perdurent dans nos montagnes. De plus, la présence et l'attaque des loups se croisent souvent avec celles du lynx. En effet, de nombreuses attaques se confondent, faisant paraître qu'au-delà de la problématique « loups », se pose une problématique « grands prédateurs » dans son ensemble. Je citerai également le cas des ours dans les Pyrénées. Je n'ai pas dit « l'ours des Pyrénées ». Si les éleveurs pyrénéens toléraient la présence des ours autochtones qui connaissaient leur territoire, il n'en est pas de même des ours réintroduits. La situation devient très tendue et les agriculteurs demandent à se protéger au même titre que les éleveurs de l'arc alpin. De plus, les mesures de soutien à l'investissement pour les pastoralismes ne doivent plus être subordonnées à la présence des grands prédateurs. C'est valable pour les massifs alpins et le massif pyrénéen. Les troupeaux ne doivent pas être considérés comme le garde-manger du loup, du lynx ou de tout autre grand prédateur. C'est pourquoi les Jeunes Agriculteurs demandent que l'objet de la commission d'enquête parlementaire soit étendu à tous les grands prédateurs et à la problématique « grands prédateurs » en général.

A l'heure où, au ministère de l'environnement, on se pose la question de nouvelles introductions des ours dans le massif, il serait bon que l'ensemble des parties concernées sur le territoire, en particulier les agriculteurs, soit consulté.

Afin de prendre conscience du problème, les Jeunes Agriculteurs vous invitent à vous rendre dans tous les départements concernés par le lynx, le loup ou l'ours, afin d'entendre les témoignages d'éleveurs, d'écouter leurs préoccupations et leurs attentes. Ce que proposent les Jeunes Agriculteurs - le prélèvement des loups lors des attaques et l'extension de cette commission à la problématique « grands prédateurs » dans son ensemble - ne vise qu'un seul objectif : faire que, demain, le territoire des massifs français soit riche en hommes, vivant des métiers de l'agriculture et cela dans le plus grand respect de l'environnement.

Mme Henriette MARTINEZ : En réponse à vos questions, je précise que notre commission d'enquête parlementaire s'étend à tous les grands prédateurs. Il est, par ailleurs, également prévu que nous nous déplacions dans les départements, les premiers déplacements devant intervenir les 30 et 31 janvier dans les Hautes-Alpes, les Alpes de Haute-Provence et la Drôme.

M. Pascal FEREY : la FNSEA se félicite de la mise en place de la commission d'enquête parlementaire sur la problématique du loup, et plus globalement sur la problématique « grands prédateurs », ceci pour deux raisons. Premièrement, depuis neuf ans, la profession dénonce les risques non mesurés et les dégâts occasionnés par la réintroduction des grands prédateurs en général, par celle du loup en particulier. Deuxièmement, il nous paraît important que toute la lumière puisse être faite sur les différentes pratiques de réintroduction, qu'elles soient volontaires ou involontaires.

Je citerai trois faits. Le 11 septembre 2000 a marqué la volonté du ministère de l'environnement de l'époque de ne pas vouloir écouter les dires de la profession ; on assistait à l'époque à une mascarade de concertation avec le ministère de l'environnement. Le deuxième a trait à un rapport que nous avions émis et adressé, au nom du Conseil de l'agriculture française, à l'ensemble des parlementaires et ministres concernés à l'époque par la réintroduction du loup. Le troisième porte sur un point très particulier, l'article 9 de la convention de Berne.

Il y a deux ans, suite aux différents rapports alarmistes qui nous avaient été délivrés par les éleveurs de moutons dans les zones sensibles, nous avions écrit à la directrice de la direction de la nature et des paysages (DNP) du ministère de l'environnement à propos de la mascarade de concertation qui avait lieu à l'époque, notamment sur deux points précis. D'une part, nous avions sollicité une enquête précise sur les conditions de réintroduction des loups dans ces massifs, sur leur nombre et leur localisation précise. Aucune réponse ne nous a été fournie - et pour cause ! D'autre part, sur le plan d'action pour la préservation du pastoralisme et du loup dans l'arc alpin, nous avions émis à l'époque trois remarques : la première réaffirmait l'incompatibilité entre le pastoralisme et la réintroduction du loup. La deuxième dénonçait les plans d'indemnisation offerts aux éleveurs, largement insuffisants, ne prenant en compte que les pertes directement reconnues après une procédure lourde, complexe, parfois insurmontable pour les éleveurs. Enfin, la non prise en compte des coûts indirects par les indemnisations : avortements, préjudices moraux...

Enfin, je rappelle que, dans le cadre de la convention de Berne de 1979, l'article 11 dispose : « Chaque partie contractante s'engage à contrôler strictement l'introduction des espèces non indigènes. » Si les Italiens ont consenti des efforts en la matière, au niveau de la France, et des ministères concernés, aucune preuve manifeste n'a été donnée à ce jour pour aboutir à un comptage précis, mais surtout aucun élément n'a été fourni sur le contrôle des animaux indigènes ou non indigènes.

Cet exemple français a eu des dérives importantes. J'en veux pour preuve les rencontres européennes des éleveurs victimes des grands prédateurs du 8 septembre 2001 à Nice, où une motion commune des agriculteurs français, italiens, norvégiens, espagnols a mis en avant les mêmes difficultés engendrées par une forme de laxisme du gouvernement français de l'époque.

En ce qui nous concerne, nous souhaitons que l'actuel gouvernement puisse se saisir des travaux de la commission d'enquête pour obtenir une révision rapide de l'article 9 de la convention de Berne permettant un contrôle précis des grands prédateurs. A cette seule condition, la compatibilité des grands prédateurs avec l'avenir de l'agriculture, l'installation des jeunes agriculteurs et le maintien d'une population agricole et rurale vivante pourra exister.

M. René TRAMIER : Je suis chargé du dossier Loup à la Fédération nationale ovine. Je suis aussi éleveur transhumant et confronté au loup.

Le loup est incompatible avec le pastoralisme. Plus central encore que la prédation elle-même, est en cause le travail supplémentaire qu'elle induit. Nous avons mis en œuvre les moyens de protection préconisés. Ils s'avèrent efficaces, mais dès que les bêtes sortent de ces moyens de protection, le loup est là et il y a prédation. Nous sommes arrivés à plus ou moins protéger nos animaux la nuit ; cependant, dès qu'on les emmène aux pâturages, surtout les jours de mauvais temps et de pluie, nous ne pouvons pas les protéger et il y a prédation. Nous avons également mis en place les chiens de protection. Ils ne sont efficaces qu'en partie ; en outre, ils portent un grave préjudice à la petite faune. Aujourd'hui, trois cents chiens de protection sont présents sur le massif et on peut prévoir la disparition des marmottes et des lièvres d'ici quelques années.

Les éleveurs et les bergers vivent dans un stress permanent. On ne sait jamais le matin, voire dans la journée, ce que l'on va trouver. Aujourd'hui, on nous parle beaucoup de bien-être animal. Or, nous malmenons nos animaux : nous les ramenons tous les soirs au point de départ. Le pastoralisme signifie de très grandes superficies à parcourir, des kilomètres et des heures de marche. Tout cela porte tort aux animaux comme le piétinement des bêtes porte tort à la flore.

M. Denis GROSJEAN : Mon propos s'appuie sur mon intervention au colloque à Nice tenu en septembre 2001. Je me contenterai de vous en rappeler les grandes lignes.

Je suis secrétaire général de la Fédération nationale ovine, éleveur de moutons dans le département de l'Ain et victime d'attaques de lynx. J'ai en charge, avec René Tramier, le dossier des prédateurs. Autant nous sommes satisfaits de voir qu'une commission d'enquête s'intéresse au problème du loup, autant nous souhaiterions qu'elle s'élargisse aussi aux prédations du lynx et de l'ours. Le lynx est à l'origine de près de 3.000 moutons tués depuis sa réapparition, le loup 8.000 et, pour avoir vécu la prédation du lynx, je puis vous assurer que la cohabitation avec le lynx n'est pas envisageable, à moins - ce qui ne semble plus du tout être le cas - d'éradiquer les lynx tueurs de moutons. Je dis « cela ne semble plus être le cas », car, si auparavant on obtenait une autorisation de tir ou de piégeage qui aboutissait, aujourd'hui, nous avons la liberté de décider en commission départementale de cette possibilité, limitée à un seul lynx, mais la commission se réunissant très tard en saison, l'autorisation de tir ou de piégeage intervient au moment où les moutons sont rentrés. Autrement dit, il s'agit pour nous d'un marché de dupes, puisque l'autorisation est caduque dès la fin de l'année. On recommence chaque nouvelle campagne avec les mêmes problèmes.

La situation avec le loup est plus dramatique encore. Le lynx est un tueur sélectionneur, qui tue entre une à quatre brebis par attaque et ce à peu près proprement, alors que le loup chasse à courre, chasse en meute. Au début, on pouvait avoir la naïveté de penser que l'on pourrait trouver un modus vivendi, mais des années d'expériences, de co-occupation d'un même territoire entre le loup et les moutons nous conduisent à dire qu'il n'y a aucune cohabitation possible.

Les victimes du lynx sont des animaux enfermés dans des parcs, pour ainsi dire « mis à la disposition du prédateur ». Quant au loup, depuis son arrivée dans le Mercantour à une période récente, il s'attaquait à de grands troupeaux transhumants, en liberté dans un espace montagnard. Ils pouvaient éclater, se disperser, ce qui était épouvantable, mais le nombre des victimes était limité. Aujourd'hui la Savoie et l'Isère sont colonisées ; c'est dire que l'on arrive dans des zones où les moutons sont sédentaires, enfermés dans des parcs. Les massacres vont être plus systématiques et la problématique sera pire encore.

Aux yeux des professionnels, le retour du lynx dans les départements de l'Ain et du Jura, je ne parle pas des réintroductions bien organisées dans les Vosges, et le retour du loup dans le Mercantour n'ont rien de naturel. Nous sommes persuadés que le loup est revenu de la main de l'homme aidé par quelques passionnés de la protection du loup ; de même pour le lynx. Les écologistes helvétiques se sont vantés d'avoir organisé des lâchers de lynx dans le massif du Jura. Dans le département de l'Ain, on a capturé une femelle qui portait la trace d'une médaille dans l'oreille. Elle a été photographiée et les gardes de l'Office national de la chasse en ont rendu compte, ce qui prouve bien que l'on a affaire à des lâchers délibérés et à une réintroduction, quand elle n'est pas officielle, clandestinement organisée.

Dès lors que des personnes sont animées de cette passion qui les pousse à réintroduire clandestinement des animaux, on s'aperçoit à quel point un problème de société profond oppose les ruraux, les occupants d'un espace fragile - les moutons sont les derniers occupants de l'espace le plus difficile à rentabiliser et le plus fragile de nos montagnes - et une minorité urbaine ou citadine, passionnée, qui voit dans l'espace montagnard, non pas l'outil de travail des éleveurs, leur espace vital, mais une sorte d'espace ludique, une sorte de zoo à ciel ouvert où l'on peut se permettre n'importe quelle expérience. Or, les éleveurs ont besoin de vendre des agneaux pour vivre et c'est leur raison d'être que de faire reproduire leurs brebis. Même si la situation est beaucoup plus positive pour l'élevage ovin français depuis deux ans, on ne peut se permettre ce type de prédation ni cette réponse extrêmement courte : « Vous n'avez rien à dire, puisque vous êtes indemnisés. » Certes, nous sommes indemnisés, à la condition toutefois de retrouver les cadavres, de les retrouver à temps et de prouver que la responsabilité du lynx et du loup est bien engagée, ce qui n'est pas toujours facile pour le lynx. A cela s'ajoute la surpopulation des sangliers qui dévorent les cadavres de brebis ou d'agneaux avant même que nous ayons pu intervenir ou que nous ayons pu faire constater par des experts mandatés l'importance des dégâts. Ce dernier phénomène camoufle le problème, le rendant plus douloureux et plus insupportable encore pour nous.

On peut se poser la question : pourquoi et pour qui réintroduirait-on des prédateurs ? Si c'est en faveur de l'équilibre naturel de la faune sauvage, il suffit d'accorder un peu plus ou un peu moins de bracelets (limitant le nombre de têtes à abattre) aux chasseurs ou demander aux gardes de l'Office national de la chasse de procéder à des tirs de nuit. Nous n'avons pas besoin de loups, de lynx ou d'ours pour réguler la faune sauvage.

Pour qui ? La réponse est plus subjective. Je ne comprends pas très bien. J'ai l'impression que l'on est en train de satisfaire les fantasmes de naturalistes, d'écologistes extrêmes qui s'imaginent que la France est un espace sauvage où l'on peut, comme en Sibérie, dans le Grand nord canadien ou en Afrique, avoir une grande faune de carnassiers sauvages. C'est faux ! Sur la base de tels raisonnements, il faudrait réintroduire le bison d'Europe au bord de nos autoroutes, l'aurochs, que sais-je encore ! L'espace montagnard français est occupé par des moutons et des animaux extrêmement vulnérables à ce type de cohabitation.

Les Suisses, mieux notés comme écologistes que nous et auxquels on attribue des bons points sur leur conduite vis-à-vis de la nature, éliminent systématiquement les loups qui sont apparus sur leur territoire. Bien que les Suisses aient signé la convention de Berne, il n'y a aucun loup en liberté de toute la Confédération helvétique.

C'est par ailleurs une régression profonde. La disparition des grands carnassiers a permis en France l'élevage en plein air, l'élevage sans clôture et le gardiennage des grands troupeaux transhumants en montagne. Si l'élevage anglo-saxon ovin domine en Europe continentale, c'est parce que la Grande-Bretagne s'est débarrassée des loups avant nous. Nous ne comprendrions pas que nous, éleveurs de moutons français, on nous demande de régresser et d'être encore un peu moins compétitifs par rapport à nos partenaires. A ce titre, une anecdote m'a énormément choqué : j'ai vu une émission sur Arte consacrée au loup. Il était expliqué qu'il existe des moyens de protection, que l'on pouvait se défendre. Il nous fut montré l'exemple d'une famille roumaine. Tous les membres de la famille, entourés de leurs chiens, passaient des nuits blanches à veiller sur leurs moutons pour éloigner les loups du troupeau. Malgré cela, les loups arrivaient d'ailleurs à leur prendre quelques brebis.

Je ne vois pas pourquoi l'on nous imposerait une telle régression. C'est, à notre époque, un métier extrêmement pointu et difficile que celui d'éleveur de moutons, qui demande beaucoup de compétences, beaucoup de travail. Il ne faut pas nous demander de redevenir des espèces de peaux-rouges ou d'hommes de Neandertal, veillant nuit et jour au coin du feu pour la survie de nos troupeaux. Ce type de régression démontre aussi le mépris dans lequel on nous tient. J'ai, certains jours, le sentiment d'être un Pygmée ou un aborigène observé par les Européens conquérants du dix-neuvième siècle ! C'est une sensation très désagréable.

On nous qualifie de consommateurs de budgets européens ; on semble sous-entendre que l'on doit pouvoir supporter le loup, puisque nous bénéficions de la prime compensatrice ovine ou des aides européennes. Je tiens à rappeler que les éleveurs de moutons ne touchent pas plus de primes que les autres et si on procède à des comparaisons, production par production, les éleveurs de brebis en toucheraient moins que certaines autres productions en zone de montagne. De toute façon, cela n'a rien à voir : les compensations économiques ne sont pas là pour réparer les errements écologiques de certains. Il ne faut mélanger ni les genres ni les sujets !

Je voudrais vous faire part du sentiment d'un éleveur de moutons, que l'on n'arrive jamais à faire partager. Le matin, vous partez faire le tour de vos parcs ou de votre troupeau en montagne avec l'estomac noué, en vous demandant ce que vous allez trouver et précisément vous trouvez des cadavres de moutons, et cela à répétition. C'est absolument insupportable. Je ne crois pas qu'il y ait une autre profession dont on oserait saccager les outils de travail, démolir les magasins, les bureaux, les voitures en lui expliquant que quelques loubards ont besoin de se défouler et qu'elle sera indemnisée. C'est à peu près dans cette situation que l'on nous met et c'est en usant de ce type de procédé que l'on veut nous faire accepter l'impossible !

S'ajoute la propagande continuelle des amis du loup, du lynx et des prédateurs, selon laquelle tout le monde accepte le loup, le lynx et l'ours. Je puis vous affirmer qu'une telle assertion est fausse dans mon département, ainsi que dans les zones à loups. Certes, si l'on interroge des Bretons, des Lillois ou des Parisiens sur la présence du loup dans le massif alpin, du lynx dans le Jura ou de l'ours dans les Pyrénées, ils y seront tous favorables ! Lorsqu'on le vit sur le terrain, c'est totalement différent. Il ne faudrait pas nous prendre pour plus bêtes ou plus primitifs ou plus rustres que nous ne le sommes.

En un mot, je rappellerai, reprenant les propos de mes collègues, la multifonctionnalité du mouton. Pour l'entretien du paysage en France, pour le maintien de prairies ouvertes, pour l'écologie au sens large, le mouton est indispensable. Malheureusement, c'est une espèce menacée alors que le loup est une espèce en voie d'expansion sur tout le territoire européen et dans le monde entier. Dans le même temps, les éleveurs de moutons disparaissent progressivement. L'effectif ovin français n'a fait que diminuer depuis vingt ans. Pour preuve : l'on n'arrive même pas à utiliser les droits à produire que nous accorde l'Union européenne alors que l'on pourrait installer plus d'un million de brebis supplémentaires en France sans que cela ne pose aucun problème.

Sur l'entretien et l'occupation de l'espace, autant on peut trouver que le couple mouton-espace, mouton-pastoralisme est un couple bienfaisant, forme une symbiose au bénéfice de tous, autant le couple loup-mouton est un couple infernal, impossible, inadmissible.

Quelles réponses nous propose-t-on ? En fait, il n'y en a pas. Nous avons essayé de voir si la cohabitation était possible. Elle est envisageable entre le lynx et le mouton, dans la mesure où le ministère de l'environnement joue le jeu et élimine systématiquement les lynx qui se spécialisent sur le mouton, et à la condition de le faire vraiment et rapidement. Avec le loup, il n'y a pas de cohabitation possible. Là où il y a des moutons, les loups mangent les moutons, les stressent et les terrorisent. Les pertes directes sont énormes ; au surplus, vient s'ajouter une chute de fécondité des troupeaux qui oscille entre 20 % et 30 %. C'est dire que l'on fait tomber un troupeau économiquement rentable en dessous du seuil de rentabilité. La situation est impossible.

La FNO comme l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs s'accordent à dire que la présence des loups est possible, encore qu'il ne nous appartient pas de répondre à une telle question, à la condition qu'il n'y ait pas de moutons. En revanche, dès qu'il y a des moutons, l'intelligence devrait donner la priorité aux moutons et le loup être retiré de l'espace ovin français. En tant que secrétaire général de l'Association européenne de défense du pastoralisme, j'indique que Italiens, Français, Norvégiens, Suisses, partagent le même avis. Nous nous sommes aperçu - cela nous a fortement frappés - que les autorités de nos pays respectifs nous disaient que tout se passait bien dans les autres pays. En France, on nous dit qu'en Italie, en Espagne, cela se passe très bien. Or, maintenant que nous nous rencontrons entre éleveurs de différents pays de l'Union européenne, nous nous s'apercevons que cela se passe très mal partout et que pas un seul pays n'accepte, ne tolère, ne supporte et n'arrive à cohabiter avec les lynx ou les ours, le point d'orgue étant les loups.

Mme Henriette MARTINEZ : Je vous remercie.

Nous accueillons M. Jean-Pierre Isnard, administrateur du bureau national des Jeunes Agriculteurs et M. Bernard Bruno, Président de la Fédération départementale ovine des Alpes-Maritimes, qui viennent de nous rejoindre.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Bruno, vous avez la parole.

M. Bernard BRUNO : Je suis éleveur. Je voudrais expliquer ce qu'est le pastoralisme dans notre département, que je prendrai comme point d'appui, car il a été le premier touché en France.

Nous sommes dans un système extensif : les troupeaux de moutons pâturent quasiment toute l'année dehors et ne sont enfermés qu'un mois à deux mois l'hiver - cela dépend de l'exploitation, des lieux où elle se situe - pour l'agnelage. On les relâche ensuite à la mise à l'herbe dehors dans des collines qui couvrent de grandes surfaces. Les animaux pâturent dans le département, du haut du Mercantour, avec des crêtes à 2.500 mètres d'altitude, jusqu'en bord de mer, aux abords des villes. Ce mode d'élevage requiert beaucoup de surface et beaucoup de déplacements de troupeaux.

Nous produisons des agneaux de qualité, mais non de conformité. Lorsque l'on a commencé à entendre parler du bio, nous étions dans notre département déjà plus bio que les bios.

L'hiver, les troupeaux débroussaillent les garrigues, l'été, avec la pousse de l'herbe, ils gagnent les montagnes. Dans notre département, on monte et on descend toute l'année ; on est toujours en transhumance, à la pousse et à la repousse de l'herbe.

Avant, nous vivions. Avant l'arrivée du loup, nous étions l'un des départements à ne pas subir le déclin économique. Nous nous maintenions très bien dans nos montagnes. Puis le loup est arrivé, qui est venu tout chambouler. C'est parti d'un noyau au centre du Mercantour qui s'est développé. Tant que nous n'avons pas été touchés, sa présence fut difficile à croire et difficile à comprendre.

Auparavant, nos parents, nos grands-parents, même à quatre-vingts ans, nous donnaient un coup de main. Mais tous les vieux ont vite arrêté. Depuis dix ans que le loup est arrivé, même les éleveurs qui ont cinquante/cinquante-cinq ans ne pensent plus qu'à la retraite et à s'arrêter. Depuis dix ans, nous n'avons plus installé de jeunes dans le département et les seuls jeunes dont je fais partie avec quelques amis sont très rares.

Que faire ? Que nous est-il arrivé ? On a tout essayé. Nous étions jeunes ; on nous a dit qu'il fallait mettre en place des systèmes de protection dans nos montagnes. Ce fut dramatique. Sur des milliers d'hectares, regrouper des brebis tous les soirs pour ne pas se les faire manger, on a essayé ; c'était le début. Quand on ne se les faisait pas manger la nuit, on se les faisait manger la journée. Nous nous sommes rendu compte qu'il ne servait à rien de les parquer le soir. Retourner sur les traces tous les soirs au même endroit, piétiner à 2000 mètres d'altitude, enfermer les moutons par beau ou mauvais temps, c'était impossible. Cela se traduisait par une perte d'agneaux, de poids d'agneau. Nous élevions la qualité des agneaux en les montant à la montagne pour qu'ils grossissent à la belle saison - juillet et août - pour faire des agneaux magnifiques et ils étaient parqués. Plus de liberté pour nos moutons ! Les agneaux ne grossissaient plus. Ils perdaient de cinq à six kilos, stressés par les attaques ; les mères ne passaient plus au bélier l'automne. C'était un fléau insupportable.

On nous a dit qu'il fallait acheter des chiens de protection, ce que nous avons fait. Il faut trois ans pour habituer un chien au troupeau et pour que le troupeau n'ait plus peur. Les patous, efficaces ou non, ont limité les dégâts. Ils n'ont toutefois pas empêché les attaques. Par ailleurs, les propriétaires de fermes et de pâturages refusent de les louer si nous avons des chiens patous. Des communes ont essayé de prendre des arrêtés pour nous interdire d'avoir des patous sur leur territoire. Cela nous a mis dans de telles situations que nous ne savions plus où donner de la tête ! Quand une commune en arrive à prendre un arrêté pour interdire la présence de vos chiens, on mesure à quel point la population de son propre village est contre vous. Tout le monde se plaint des patous à la mairie. Les cyclistes, les cavaliers, les promeneurs, tout le monde a peur des chiens. Si on s'approche d'un troupeau, deux, trois, quatre chiens sortent et aboient : cela peut faire peur, c'est vrai.

Il est difficile d'habituer les patous au troupeau et, quand ils sont habitués aux moutons, ils les défendent, mais ne supportent rien. Aucune présence n'est tolérée parmi les moutons : ni oiseaux, ni marmottes, ni chamois, ni chevreuils, ni petits sangliers, rien, tout est dévasté, tout y passe.

Nous étions des éleveurs d'ovins. Nous n'avions pas de chèvres dans nos troupeaux. Certains de nos voisins en avaient. Quand leurs troupeaux se trouvaient à proximité, il est arrivé que nos chiens tuent ou fassent fuir les chèvres du troupeau. Cela nous a créé des problèmes de voisinage aberrants. Il faut supporter. Depuis que l'on doit supporter, nous supportons ... J'ignore jusqu'à quand.

Un jour, on nous a informés que des aides-bergers seraient donnés. Dans notre département, les pâtures durent douze mois de l'année ; or, on nous a donné des aides-bergers pour quatre mois. L'été, en montagne, nous vivons dans des cabanes de vingt à trente mètres carrés. Celui qui a une belle cabane s'en réjouit, celui qui n'a que deux tôles, il fait avec. Nous ne nous en étions jamais plaints quand il n'y avait pas le loup. Avec le loup, on nous a imposé l'aide-berger, il a fallu vivre avec lui dans une cabane. Imaginez la vie de famille, le peu de temps de vacances en montagne, le fait de se retrouver avec un étranger tous les soirs qui vous aide à garder le troupeau parce que vous ne pouvez pas être là toute la journée. Il faut bien dormir un moment, car travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre, cela n'existe pas. La cohabitation avec l'aide-berger en cabane a été très dure, mal vécue par nos femmes, mal vécue par les femmes des bergers, mal vécue par les bergers eux-mêmes. Moi, je suis là en permanence, comme souvent les éleveurs de notre département, sur les alpages avec les aides-bergers, d'où des conflits avec notre vie de famille.

Je reviens à la question du parcage. Cette année où il a beaucoup plu, il n'a pas été possible de parquer tous les soirs le troupeau. Quand il pâture à 2500 mètres, nous ne pouvons pas les faire redescendre à proximité de la cabane à 2000 mètres ou à 1500 mètres. Les moutons doivent rester libres. Nous avons fait ce métier, de génération en génération. Nous avons l'amour des brebis et l'envie de faire ce travail comme il faut et nous ne pouvons accepter de les maltraiter en les faisant redescendre pour les parquer.

Cette année a connu un temps de pluie, les troupeaux ont été atteints du piétin, la maladie du pied - la corne pourrit - conséquence du parcage en terrain mou, par temps de pluie. Voilà ce qui est arrivé aux éleveurs du département qui ont voulu parquer et protéger leur troupeau. Cette année, le piétin est un fléau qui coûte cher et qui engendre du travail supplémentaire. Dans nos montagnes, le piétin est une maladie que nous n'avons jamais vue auparavant, ou que très rarement, car les moutons y étaient libres et ne piétinaient pas.

Dans notre département, la vie de famille des éleveurs est partie en fumée. Un moment donné, il a fallu passer des heures, encore des heures et de plus en plus à côté de nos moutons. Nous avons délaissé notre vie de famille pour essayer de protéger notre revenu. J'ai reçu plusieurs appels à ce sujet ; j'ai moi-même vécu ce drame. On nous a demandé de choisir entre ce métier de fou et notre vie de famille : nous avons choisi le métier de fou, laissé tomber nos familles. Imaginez le drame que ce fut pour nous, pour moi, pour les éleveurs. Quand le loup avance dans le département, quand les éleveurs appellent et me disent : « Le loup est arrivé, je subis des attaques » que puis-je répondre à ceux qui ont passé dix ans, qui on tout perdu, qui en ont assez... ? Je ne sais plus quoi répondre, moi-même je suis touché profondément, je n'ai pas de solution. Je reste muet. Je ne peux même pas expliquer ce que nous, nous avons vécu et ce qu'ils devront vivre si cela continue. Aujourd'hui, j'ai espoir dans nos élus, j'ai espoir qu'ils nous aient compris, qu'ils comprennent le problème de ce pastoralisme de nos montagnes et j'ai espoir qu'ils feront quelque chose pour nous.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous sommes particulièrement émus de votre témoignage et nous allons essayer de vous aider.

M. Bernard MOSER : Je suis éleveur dans la Drôme, le plus beau département de France. J'ai connu cet été mes premières attaques de loups. Il est très difficile de s'exprimer après un témoignage aussi poignant et j'essayerai de traiter le sujet d'un point de vue global.

De nombreux travaux ont été publiés à ce jour sur l'utilité, la pertinence, la spécificité de l'élevage ovin en montagne ainsi que sur les difficultés liées à la présence des prédateurs. C'est pourquoi j'exprimerai ce que ressentent depuis dix ans les éleveurs de notre syndicat sur ce problème. L'existence même de cette commission d'enquête nous conforte dans l'idée que tout n'est peut-être pas aussi limpide qu'on peut le penser sur la présence des loups et sur sa gestion, à commencer par la signature de la convention de Berne par la France qui s'est faite dans le plus grand secret, sans que les paysans et la population des zones concernées n'aient été consultés ni même informés. Cette signature a induit une activité nouvelle dont l'Etat est, par voie de conséquence, devenu le gestionnaire. Depuis, les gouvernements qui se sont succédé n'ont fait qu'instaurer des mesures de protection passive des troupeaux et interpréter la convention de Berne afin de rendre les mesures de protection active inapplicables, comme les protocoles de tir.

Les moyens pour gérer cette politique de protection passive sont puisés, d'une part, chez le contribuable européen, d'autre part, chez le contribuable français, mais je crois, surtout, chez les éleveurs de moutons qui doivent participer, de gré ou de force, en donnant leur temps, leur argent, leur outil de travail et leur qualité de vie. M. Bruno l'a très bien dit, je n'irai pas plus avant.

Le concept retenu promettait une cohabitation harmonieuse entre les loups et le pastoralisme, devait être un atout sur le terrain de la biodiversité, de la régulation de la faune sauvage, du tourisme, de l'emploi, de la gestion des pâturages, or il se révèle être un échec sur toute la ligne. Nous insistons sur le fait que la protection passive n'est relativement efficace que dans le cas d'un troupeau pouvant rémunérer suffisamment de personnel, c'est-à-dire un troupeau qui évoluerait dans un site à grande visibilité, à pente modérée et un troupeau suffisamment important. Dans tous les autres cas, la fameuse cohabitation dont tout le monde parle est un véritable cauchemar et une impossibilité. Voilà pourquoi les troupeaux ont commencé de disparaître, discrètement pour la plupart, car ce sont souvent de petits troupeaux, dont la disparition les uns après les autres est difficile à comptabiliser. Parallèlement, l'effectif des loups au comportement passablement dévoyé s'accroît à un rythme record, ce qui, additionné à de multiples faits s'accumulant au fil des ans, contribue à accréditer la thèse de l'introduction pure et simple. Le taux de croissance de la population de loups sur les territoires concernés se situe au-delà de toutes les autres références citées ailleurs dans le monde. En cas de harcèlement, les éleveurs les plus touchés n'ont aucun recours et ne reçoivent aucune protection spécifique.

Sans vouloir entrer dans des illustrations édifiantes, je citerai le cas d'un éleveur des Alpes-Maritimes, Johannès Pogunkte, petit éleveur fromager du pays brigasque, qui est sous la pression des loups, été comme hiver, depuis maintenant six ans. Il a appliqué de manière exemplaire toutes les mesures de prévention édictées par le ministère. Il a un molosse pour quarante brebis. Un molosse a d'ailleurs été tué par les loups - ce n'était pas la première fois que cela se produisait. Malgré la mise en place de mesures de protection, les dégâts ont été chez lui constants et désastreux : un cadavre sur trois en moyenne retrouvé, indemnisation bien en dessous de la valeur des animaux, temps insuffisant à consacrer à la fabrication et à la commercialisation des fromages... C'est la litanie habituelle.

Très rapidement, cet éleveur a demandé l'intervention des pouvoirs publics pour une protection efficace. Sans réponse, il s'estime en état de légitime défense et se résout à empoisonner un loup. Il goûte quelques mois de répit suite à cet empoisonnement, puis l'enfer recommence. Il renouvelle sa demande de protection appuyée cette fois-ci par l'organisation syndicale à laquelle il appartient, la Confédération paysanne, auprès des deux ministères concernés de l'époque. Aucune réponse. Psychologiquement très éprouvé, un jour de Noël, il écobue une partie de son pâturage d'hiver, c'est-à-dire qu'il y met le feu pour dégager la broussaille et gagner de la visibilité pour observer ou éventuellement repérer les loups plus commodément et ainsi protéger son troupeau. La seule réponse qu'il obtient est une mise en examen pour empoisonnement et incendie volontaire. De plus, il est complètement ruiné. Son cheptel a été renouvelé à 200 %, il a besoin d'acheter en permanence du foin pour nourrir ses animaux. Une seule chose le fait encore tenir, ce qui anime tous les éleveurs ici : la passion du métier. Mais lorsqu'un métier ne tient plus que par la passion et que la raison économique, c'est-à-dire gagner sa vie avec son travail, n'est plus une motivation primordiale, ce métier a réellement du plomb dans l'aile. A cela s'ajoute au cas très particulier de Johannès Pogunkte le fait qu'il travaille avec une race en voie de disparition, la brebis brigasque, non parce que les éleveurs l'abandonnent, mais précisément à cause du facteur loup, présent dans la zone. Je rappelle que les races ovines françaises font aussi partie de notre patrimoine, et peut-être bien plus que les prédateurs !

Nous soutiendrons Johannès Pogunkte à son procès. Comme nous le ferons avec tout éleveur qui, de victime, se sera transformé en coupable du fait de la carence des pouvoirs publics.

Je dresse un constat consternant reprenant les quatre étapes qui ont marqué l'installation de la vie des loups : d'abord, l'Etat installe un élément nouveau dans l'environnement principalement montagnard. Cet élément détériore une partie de ce qui existait. L'Etat ne fait pas le nécessaire pour que cette activité humaine puisse continuer à exister comme auparavant et laisse l'hémorragie des éleveurs se perpétrer. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'Etat ne s'est pas comporté en « bon père de famille », pas plus d'ailleurs qu'il ne l'avait fait en interdisant, trop tardivement, l'utilisation des farines animales ou en autorisant les essais d'OGM en plein air. Le problème est comparable. Reste à essayer de sauver ce qui peut l'être.

Si nous ne pouvons rester sur un doute quant à une manipulation faunistique, voire une atteinte grave à la biodiversité, le rapport d'analyse qui a servi à authentifier les premiers loups nous paraît totalement insuffisant. Des études génétiques comparatives entre loups des Abruzzes et loups alpins doivent être effectuées par plusieurs laboratoires indépendants. Il convient de compléter ces analyses par une investigation sur la gestion des parcs à loups français depuis dix ans au moins. Ces parcs sont-ils, par exemple, soumis à l'identification obligatoire, comme le sont les éleveurs ? De quelle manière est traitée la croissance démographique dans ces parcs à loups ? Des contrôles totalement fiables y sont-ils exécutés ? Un autre point d'écologie doit être éclairci. Ce sont les conséquences directes et indirectes de la présence des loups sur la faune sauvage. Enfin, dans le cas où la thèse de la migration naturelle serait irréfutablement confirmée par ces analyses, l'enquête devra se rendre à l'évidence : la politique menée jusqu'à présent en matière de loups et qui doit s'inverser totalement a conduit à de plus en plus d'actes d'autodéfense, rarement revendiqués, mais réels, c'est-à-dire un gâchis écologique. Personne ne prend plaisir à se débarrasser d'un animal sauvage. C'est bien un acte d'autodéfense et surtout de défense contre l'élimination inexorable du pastoralisme.

Le temps, par exemple, est un élément qui joue énormément en défaveur des éleveurs, notamment les plus petits, qui sont précieux pour le tissu rural et qui sont le dernier rempart avant la friche. Ils mettent en valeur les espaces difficiles évoqués à plusieurs reprises. Ce sont ceux qui pratiquent une agriculture propre, de qualité et cela sur des ressources naturellement fournies par la nature. Provoquer la disparition de ces éleveurs revient à nier toutes les promesses de développement durable dont on parle beaucoup et de plus en plus actuellement. Un jour, il faudra nous démontrer concrètement, dans les faits, ce que cela signifie réellement. Protéger ces éleveurs sera une priorité et demandera un effort particulièrement important afin de leur permettre de vivre et de travailler comme avant en toute quiétude, ce qui n'a rien à voir avec une éventuelle distribution de subsides supplémentaires. Les subventions et les aides diverses ne résoudront pas le problème - à ce titre je rejoins totalement Denis Grosjean.

Dix ans d'incompatibilité c'est pour nous déjà beaucoup trop. Le statu quo, c'est-à-dire l'absence de véritables choix politique revient au choix implicite de laisser disparaître à moyen terme toute activité pastorale de toutes les zones, tôt ou tard, et d'immenses pans de territoire se verront irrémédiablement transformés en zones désertifiées où des promoteurs auront quartiers libres pour y installer des Disneyland faunistico-touristiques à la grandeur de la nature !

Pour résumer à l'extrême nos positions et pour les globaliser, l'Etat doit tout d'abord assumer l'entière responsabilité de la situation qu'il a créée. Cette notion de responsabilité de l'Etat peut aussi être examinée sur le terrain du droit, c'est-à-dire de la responsabilité sans faute qui préoccupe certains juristes.

Deuxièmement, l'État doit se donner les moyens d'empêcher toute perturbation de l'activité d'élevage sans faire appel à la contribution des éleveurs. Il n'appartient pas aux éleveurs de supporter ni psychologiquement ni financièrement les conséquences liées à la présence des prédateurs.

Troisièmement, les éleveurs qui ont été contraints à des actes d'autodéfense pour pallier la carence de l'Etat ne doivent en aucun cas être poursuivis.

M. François Marie PERRIN : Mesdames, messieurs les députés, je représente les gens de terrain, les bergers salariés. Nous opérons un petit distinguo. Même si l'interdépendance est grande entre éleveurs et bergers et même si nous travaillons sur les mêmes produits, nous ne faisons pas tout à fait le même métier. Nous passons en moyenne quatre mois en estive. Pour définir la profession de berger, je prendrai une image : nous avons des responsabilités de chirurgien avec des obligations de garde, de banquier et un salaire de manœuvre.

Nous sommes les gens de terrain - c'est dire que c'est à nous que les choses arrivent, quand il y a prédation. C'est difficile à vivre, plus pour nous encore, parce que nous avons en charge la gestion d'un capital, celui des éleveurs. La moyenne des troupeaux gardés se situe entre 1.200 et 1.500 bêtes. Faire garder un troupeau plus petit est difficile pour un éleveur, car ce n'est pas rentable. Nous sommes donc comptables des animaux que l'on nous confie, comptables de la gestion d'un territoire que sont nos pâturages.

Comme tout le monde, nous avons été placés devant le fait : le loup arrive. Que faire ? Nous étions totalement démunis, plus encore que les autres, puisque nous étions sur le terrain. Il a fallu improviser. C'est difficile quand on est confronté à un animal que l'on ne voit pas, qui attaque dans des conditions climatiques difficiles, la nuit, les jours de pluie, les jours de brouillard. Nous avons vécu les choses de façon très dure. Nos conditions de vie en montagne, n'en déplaise à M. Bruno, sont plus dures, parce que les cabanes n'ont pas les surfaces annoncées - elles couvrent entre dix et douze mètres carrés -, elles sont souvent placées loin des voies de communication, des chemins, il faut y aller à pied, elles sont parfois difficiles d'accès. La difficulté s'accroissait pour nous, du simple fait qu'il n'était guère aisé en cas de prédation de prévenir les gens qui nous avaient confié leur troupeau.

En tant qu'association de bergers, nous avons refusé d'entrer dans la polémique, car il nous a semblé plus important d'être pragmatiques que polémiques. On nous a donc proposé des mesures dites de « protection ». Certaines se sont révélées d'une efficacité moyenne comme l'utilisation des chiens patous. Cela nous a permis, non pas d'empêcher les tentatives d'attaques, mais parfois de faire baisser la mortalité due à la prédation. On nous a donné des filets de contention pour garder les animaux la nuit. Comme cela a été souligné, on ne peut impunément déplacer un troupeau sur une estive. Nous avons une gestion de quartier très précise. Chacun de nous prend la responsabilité de le faire, mais une dominante veut que nous commencions en bas aux mois de juin et juillet, que nous montions dans les quartiers les plus hauts au mois d'août pour redescendre aux mois de septembre et octobre dans les quartiers pâturés en juin.

La contention des bêtes près des cabanes n'est pas forcément possible pour diverses raisons : des raisons « morphologiques » de terrain, des raisons liées au flux touristique de plus en plus important dans les montagnes. J'ai choisi de travailler sur une montagne où le tourisme est très élevé. Des chemins de randonnée passent à proximité des cabanes, dans les chaumes, c'est-à-dire les lieux où on réunit les animaux pour leur permettre de ruminer aux heures les plus chaudes de la journée. Etre obligé de contourner un troupeau, ce qui nous semble normal et évident, est ressenti comme un désagrément par les touristes qui viennent en montagne. Cela pose des problèmes de cohabitation et des problèmes sanitaires, suscités par le rassemblement des bêtes, plusieurs jours de suite par temps de pluie et de mauvais temps en un même lieu. Tout cela induit un coût et pour nous un travail supplémentaire. Cette année, j'ai expérimenté des parcs de contention de tailles différentes pour savoir à quoi cela nous engageait exactement. Plus le parc est grand, moins la protection est efficace, en revanche, meilleures sont les conditions sanitaires.

Pour monter un grand parc, un minimum de quatre heures est nécessaire. Où les prendre? Au cours d'une saison, nous effectuons une durée de travail mensuelle effective équivalente à 300-340 heures. Un berger ne se contente pas d'être à côté d'un troupeau. Une bête ne mange pas n'importe quoi à n'importe quel moment de la journée. Pour une bonne gestion, nous tenons compte de ces paramètres. Les paramètres qui déterminent notre travail sont multiples, très complexes. Il faut beaucoup de temps pour les intégrer, pour avoir les compétences requises pour exercer ce métier - ce n'est pas en quelques années que l'on devient berger professionnel.

Quand on a à gérer un pâturage, on ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi. On n'installera pas un parc n'importe où ; les couchages naturels sont préférables, parce que les bêtes y sont mieux. On ne montera pas un parc de contention à trois ou quatre kilomètres de la cabane si on est seul.

On nous avait proposé des aides-bergers. La mesure en a satisfait certains - c'était un moyen de calmer les gens. Nous n'en percevions pas l'efficacité. Un aide-berger portera les filets, le sel ; il n'est pas berger, ce n'est pas son métier, ce n'est pas sa fonction. Il n'a pas été embauché pour cela. Cela a créé des dérives peu souhaitables vis-à-vis des bergers salariés, parce que certains aides-bergers ont été embauchés en tant que bergers. Nous le déplorons, c'est une dérive grave et, en outre, il ne remplit pas de fonctions précises. Si l'aide-berger sert à prévenir le berger la nuit et qu'il y a une attaque... Qu'est-ce que cela change ? Que peut-on faire de plus ?

La meilleure réponse proposée n'est pas la plus satisfaisante, car, comme je l'ai indiqué, il y a les problèmes du tourisme, du gibier, de la gestion des chiens patous. Un chien patou est confié à un éleveur, qui doit le dresser. C'est difficile. Ces chiens ont un comportement très particulier, ce ne sont pas des chiens de conduite de troupeaux comme ceux que nous utilisons : il faut les tenir à la fois éloignés de l'homme, mais les nourrir quand même ; nous fixons leur affectif sur un troupeau pour qu'ils puissent le défendre. L'alpage où je travaille est très visité par les touristes. Le chien intervient vingt à trente fois par jour minimum les journées calmes ; parfois, jusqu'à soixante ou quatre-vingts fois par jour. Je n'exagère pas, car j'ai la possibilité de comptabiliser les personnes qui viennent sur mon quartier d'août, puisqu'ils utilisent le télésiège. Il suffit de demander le nombre de personnes qui montent tel ou tel jour. Sur mille personnes, j'en vois trois ou quatre cents. C'est dire que mon troupeau est dérangé en permanence et que je ne suis plus en mesure de faire mon travail. Pour qu'un troupeau puisse se nourrir convenablement, la plupart des bêtes étant gestantes l'été, il ne faut pas qu'elles soient dérangées. L'une des conditions primordiales de notre travail est la tranquillité. Ces chiens, somme toute, font leur travail, puisqu'ils se placent entre le troupeau et l'éventuel intrus, mais ils déplacent les bêtes. Or, les bêtes ont un biais. La façon d'installer un troupeau sur une montagne n'est pas le fruit du hasard : on leur donne un biais afin qu'elles aient le déplacement le plus naturel possible en fonction de ce que nous voulons leur faire manger. Réinstaller les bêtes vingt fois par jour prend du temps ; en outre, cela les stresse et nous crée d'énormes difficultés.

Quant au loup, je ne puis en parler, car je n'ai pas eu à subir ses attaques. J'ai connu des problèmes avec des chiens divagants. Les conséquences en termes de stress généré par leurs attaques sont les mêmes. Cela dit, nombre de bergers de notre association ont eu affaire au loup. Le volet humain n'est jamais pris en compte, parce qu'un berger reste un berger. Même si l'image du berger revêt un aspect mythique pour la société, même si l'aspect social est récemment devenu à la mode - le berger c'est sympa -, l'aspect professionnel, reste ignoré. Les gens n'ont aucune idée des difficultés de notre métier.

Nous subissons parfois des attaques répétées, pendant quinze jours-trois semaines. Même si nous ne sommes pas présents vingt-quatre heures sur vingt-quatre, parce que ce n'est pas possible, nous subissons toutefois le stress, car nous avons des comptes à rendre. Le fait de s'approprier un troupeau nous rend sensibles à son état, à ce qui se passe. Des bêtes gestantes qui vont avorter, c'est quelque chose qui atteint notre fierté. Cela paraît peut-être ridicule, mais nous avons cette fierté, c'est ainsi et nous tenons à l'avoir !

Le fait de ne pas vouloir entrer dans la polémique nous a fait accepter de mettre en place les moyens de prévention proposés par différents services de l'Etat, comme la DDAF. Nous sommes la dernière roue de la charrette. Bien que nous subissions en première ligne les attaques du loup, nous avons été avertis a posteriori que des décisions avaient été prises alors que nous pensions être de vrais partenaires. Nous sommes concernés - on ne peut l'être plus directement - mais jamais associés aux prises de décisions. Or, nous pourrions avoir des propositions à présenter, dans la mesure où nous savons de quoi nous parlons. Cela n'a pas l'air d'intéresser grand monde. Ce sont des faits que nous déplorons.

Sur l'introduction ou la réintroduction du loup, j'ai entendu beaucoup de choses. Je représente les bergers et à ce titre j'assiste à nombre de commissions. Même si sur le terrain l'importance des conditions du retour du loup n'est pas évidente, nous aimerions savoir ce qu'il en est réellement. J'entends des bruits de toutes sortes. D'un côté, il s'agit d'introductions ; de l'autre, de migrations par l'Italie. Nous aimerions que les choses soient claires. Sur ce sujet, nous n'avons jamais obtenu de réponses. Il y a deux ans, j'ai participé à une réunion du Comité national Loup ; je n'ai pas eu plus de réponse. Je pensais qu'il s'agissait d'une question réglée. Eh bien, il n'en est rien !

En résumé, dans la mesure où les bergers subissent les attaques, nous aimerions pouvoir participer aux prises de décision, - merci de nous avoir accueillis aujourd'hui -, savoir à quelle sauce nous allons être mangés et surtout si nous allons pouvoir continuer notre métier dans les conditions dans lesquelles nous aimons à le pratiquer. Etre berger n'est pas qu'un métier, c'est aussi un choix de vie. Passer quatre mois en estive, c'est un lieu de vie. Nous y vivons réellement. Or, si c'est pour vivre dans des états de stress permanents, les jeunes hésiteront à choisir ce métier. On dit que c'est un métier en voie de disparition. C'est faux. Il suscite de nombreuses candidatures. Travaillant avec l'école nationale de bergers du domaine du Merle, j'ai l'occasion de voir augmenter chaque année le nombre de candidats. Certes, la population de bergers a changé : on a de plus en plus souvent affaire à des citadins, non à des personnes issues de milieux ruraux. Ces gens doivent avoir le droit d'exercer ce métier, puisqu'ils le choisissent, mais dans quelles conditions ?

Mme Henriette MARTINEZ : Je vous remercie. Soyez assurés qu'il nous paraît tout à fait légitime et respectable que vous soyez fier de faire votre métier et que vous ayez à cœur de bien le faire.

M. Pierre ISNARD : Je suis administrateur au bureau des Jeunes agriculteurs et avant tout éleveur ovin dans les Alpes-Maritimes avec un troupeau de 800 têtes en brebis viande de race Mourerous, en voie de disparition et subventionnée par l'Europe pour son maintien.

Je me posais beaucoup de questions sur le retour du loup. Depuis la signature de la convention de Berne, d'autres textes se superposent, la directive Habitats du 21 mai 1992, un texte interministériel du 12 octobre 1996, lequel précise que la destruction, la manipulation, la capture et l'enlèvement de certaines espèces sont interdits. Dans la liste, on retrouve l'ours, le lynx et le loup. Une question s'impose : pourquoi le ministère de l'environnement est-il allé plus loin que la directive Habitats ? En 2001, la phrase suivante a été supprimée des articles L-427.8 et L-427-9 du code de l'environnement relatifs à la destruction d'animaux nuisibles : « Ainsi que les loups et les sangliers remis sur le territoire ». Pourquoi supprime-t-on cette phrase en 2001 du code de l'environnement ? Nous posons la question.

Sur le terrain, pour parler des Alpes-Maritimes, mon département, ce ne sont plus seulement les zones d'estive qui sont touchées, mais 80 % du département, une bonne partie des zones d'hivernage, c'est-à-dire que les éleveurs sont soumis à la pression toute l'année, qu'ils soient en estives ou en quartiers d'hiver. Effectivement, cela devient difficile d'installer des jeunes. Dans notre département, nous n'avons aucun projet pour 2003. C'est assez inquiétant. Dans un département qui a une vocation pastorale, nous aimerions réinstaller des jeunes, mais il est difficile de retenir les candidats, car ils préfèrent s'installer dans des départements moins problématiques.

Le phénomène lié au prédateur progresse. Chaque semaine, nous connaissons des premières attaques sur de nouvelles exploitations. On se demande si cela va s'arrêter, si un jour il y aura une gestion ou si nous continuerons ainsi à laisser progresser le loup jusqu'à ce qu'il arrive en Aquitaine !

Il existe des élevages de loups en France, en Italie. Souvent, nos amis défenseurs du prédateur reprochent aux éleveurs de polémiquer encore sur le retour du loup alors qu'il est prouvé qu'il vient d'Italie ! Nous ne contestons pas les analyses ADN ; peut-être vient-il d'Italie, mais il n'est certainement pas venu seul : on l'a amené. Peut-être l'a-t-on capturé dans les Abruzzes, pour ensuite le relâcher au centre du parc du Mercantour. Il n'est pas nécessaire d'être scientifique pour le comprendre ou le prouver. Entre les Abruzzes et le centre du parc du Mercantour, les exploitations n'ont fait l'objet d'aucune attaque, d'aucune prédation. Pourtant, l'élevage des brebis y est présent. C'est une question qu'il faut soulever.

En ce qui concerne les loups d'élevage, il nous faudrait une meilleure traçabilité, puisque nous, éleveurs d'ovins, avons joué le jeu de la traçabilité de nos bêtes, nous avons également joué le jeu des mesures de protection qui, finalement, coûtent de l'argent aux exploitations. Mais nous n'avons rien demandé ! A la limite, il revient à l'Etat de supporter le coût total de la mise en place des parcs de protection. Pourquoi sont-ce les éleveurs qui les mettent en place ? Pourquoi sont-ce les éleveurs qui s'occupent des patous ? Nous n'avons rien demandé de tout cela. Nous demandons simplement à travailler comme nous avons toujours travaillé, de poursuivre l'élevage extensif, le pastoralisme et la transhumance.

Ces trois composantes de l'élevage tel qu'on le connaît dans l'arc alpin sont très sérieusement menacées. Dès lors que l'on commence à mettre des brebis en parc tous les soirs, ce n'est plus de l'élevage extensif, ce n'est plus du pastoralisme ; cela devient une sorte de semi-élevage, de pastoralisme semi-intensif. Cela oblige les éleveurs soit à parquer, soit à rentrer en bergerie, surtout en ce moment où certaines zones d'élevage d'hiver sont touchées. On arrive à un point où les éleveurs sont constamment soumis à la pression.

Les incidences économiques peuvent atteindre 25 %, voire plus sur certaines exploitations. Or, les indemnisations ne couvrent pas la baisse du chiffre d'affaires. Une baisse de notre revenu ne va pas dans le bon sens. C'est pourquoi certains éleveurs ne souhaitent pas mettre en place des mesures de protection ; par ailleurs, elles ne devraient pas être à leur charge.

Nous souhaitons l'enlèvement des loups et estimons que la gestion du problème revient à l'Etat.

Mme Henriette MARTINEZ : Pour entamer le débat, je rappelle que notre commission s'occupe également de l'ours et du lynx ; c'est un point qui a été posé en préalable par nos collègues, membres de la commission.

M. Denis GROSJEAN : Viendrez-vous, par exemple, dans le département de l'Ain ?

Mme Henriette MARTINEZ : Non, pour l'heure, nous n'y avons pas programmé de déplacement.

M. Denis GROSJEAN : Je vous suggère de vous rendre dans un département où la problématique du lynx se pose.

Mme Henriette MARTINEZ : Je note votre remarque . J'ouvre le débat par quelques questions :

Certains d'entre vous ont fait allusion à ce qui se passe dans d'autres pays d'Europe. Y a-t-il une spécificité du pastoralisme à la française ? Si oui, laquelle ?

Vous avez été nombreux à faire référence au retour du loup qui ne serait pas naturel. Monsieur Bonneval, vous avez parlé d'animaux sauvages réintroduits et de la différence de comportement entre ceux-ci et les animaux sauvages. M. Ferey a parlé de réintroductions volontaires ou involontaires. Pouvez-vous préciser vos propos ? M. Grosjean a souligné que le retour du loup n'avait rien de naturel. Avez-vous des preuves sur ce point ? M. Moser a soutenu la thèse de l'introduction pure et simple ; M. Isnard a avancé que le loup n'était pas venu seul.

Suite à vos remarques, qu'en est-il de la réintroduction du loup ? La réintroduction d'animaux issus d'élevage est-elle possible en milieu naturel ? Peut-on prendre des loups adultes, des louveteaux, les transporter ? Peuvent-ils se réacclimater, redevenir sauvages s'ils sont issus d'un élevage ? Pensez-vous - certains ont semblé le sous-entendre - que des loups ont été préparés dans les élevages pour être remis en milieu naturel ? Les loups que vous voyez dans vos montagnes seraient-ils issus de certains élevages que vous semblez connaître ?

Autrefois, du temps de vos pères et grands-pères, comment cela se passait-il ? M. Bruno a fait allusion aux générations précédentes. Y avait-il des loups dans les montagnes des Alpes-Maritimes ? Si oui, comment a-t-on lutté ? Les loups ont-ils disparu ?

Êtes-vous en mesure d'informer la commission sur l'importance de la population lupine sur le territoire national ? Arrivez-vous à l'évaluer - du moins par massif et très précisément sur le Mercantour ?

Au moins deux d'entre vous ont évoqué l'installation des jeunes. Ils nous ont laissé comprendre qu'ils ne s'installaient plus en élevage ovin à cause du loup. Monsieur Isnard, vous avez cité le pourcentage de 25 % pour évaluer le surcoût lié à toutes les mesures de protection. Ce chiffre est-il confirmé par les interlocuteurs présents ? Sinon, quel chiffre moyen pourrait-on avancer ?

M. Pascal FEREY : Sur la réintroduction du loup et sa comptabilité, nous avons demandé à plusieurs reprises, au ministère de l'environnement hier, au ministère de l'écologie et du développement durable aujourd'hui, de produire des documents qui attestent et qui prouvent la réintroduction sous contrôle des services de l'Etat. On nous a répondu que bon nombre de ces documents n'étaient pas disponibles ; on peut en déduire qu'ils ont disparu. Je l'affirme ici. C'est regrettable, parce qu'il y a dix ans, dans le cadre du plan d'introduction du loup sous contrôle, il était analysé, dit et écrit qu'elle devait intervenir sur un nombre précis et suivi d'animaux. Je laisserai mes collègues, plus habilités, parler du nombre.

Sur le loup d'élevage pour réintroduction, on entend tout et, encore une fois, il faut être prudent. Un point me gêne davantage : il est apparemment avéré que des loups ont été capturés dans la zone des Abruzzes et réintroduits dans les massifs alpins de façon manifeste. Des tests d'ADN le prouvent. Une demande, à laquelle je m'associe, a été formulée. Au-delà de l'analyse difficile, lourde à mettre en place en termes de procédure, nous demandons que plusieurs laboratoires indépendants soient agréés pour contrecarrer le mouvement de suspicion sur le terrain. Je ne remets nullement en cause la qualité des tests réalisés ni leur véracité, mais il faut mettre un terme à la suspicion actuelle.

Mme Henriette MARTINEZ : Le fait que l'on prouve que les loups que vous voyez sur le terrain sont des loups des Abruzzes suffit-il à prouver qu'ils ont été réintroduits ? N'ont-ils pu venir seuls ?

M. Pascal FEREY : Cela ne suffit pas. L'ensemble des gens de bonne volonté et de bonne foi qui acceptent de parler - je ne me limite pas aux éleveurs ; un certain nombre d'élus dialoguent avec nous - admettent que l'on ne peut certifier que la réintroduction a été faite exclusivement par la main de l'homme, mais l'on ne peut non plus prouver que le loup soit venu de façon naturelle.

M. Pierre ISNARD : Il existe toutefois quelques suspicions, évoquées précédemment, à savoir l'arrivée du loup au centre du parc du Mercantour sans commettre de prédations. C'est un élément qui laisse supposer la réintroduction du loup. Le deuxième élément est la présence d'élevages de loups. Dès lors qu'il y a des élevages, on ne peut pas prouver qu'ils n'en sont pas issus. Des loups d'origine italienne peuvent y être élevés. Ensuite, je m'interroge sur l'arrêté interministériel : pourquoi, en 1996, a-t-on publié ce texte qui va plus loin que la directive Habitats ? Ne voulait-on pas renforcer la protection du loup ? Nous sommes arrivés au point où le loup est « superprotégé ». On a ajouté des articles, supprimé des phrases dans les textes, en 1996, en 2001. Tout cela laisse supposer une réintroduction volontaire, peut-être même voulue par le ministère de l'environnement et cachée parce que l'on s'est aperçu qu'il y avait eu des problèmes avec la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées. Selon moi, on s'est dit que le jour où on réintroduirait le loup on agirait de façon cachée pour éviter les ennuis comme celui de se battre sur le terrain juridique. On a fait en sorte de le protéger et de le surprotéger afin de rendre le loup intouchable. Le loup est placé plus haut que l'homme ! A l'heure qu'il est, un homme qui défend son troupeau est mis en examen et un loup qui attaque des brebis est en liberté et a le droit d'aller et venir comme il le souhaite. Pour nous, il ne fait aucun doute : le loup a été réintroduit !

M. Pascal FEREY : J'abonderai dans le sens de mes collègues, car si je représente la FNSEA, il n'y a pas, sur le dossier Loup, d'appréciations différentes entre les syndicats. Un intérêt général s'impose à nous : nous défendons le pastoralisme.

Je reprendrai les propos des Jeunes Agriculteurs sur un point. Nous discutons régulièrement avec les membres de l'Association nationale des élus de la montagne (ANEM), parce que nous avons un souci commun partagé qui est celui, fondamental, du maintien de l'élevage, mais aussi de l'entretien du territoire qui doit être sauvegardé. Je ne vous cache pas notre inquiétude, souvent relayée par les responsables de l'ANEM, sur le fait que la disparition d'un élevage signifie, qu'à terme, des coins entiers de la montagne risquent de disparaître sous des friches. On assistera également à des fermetures du milieu avec des avalanches en hiver et des incendies en été.

Avec les Jeunes agriculteurs et nos collègues de la FNO nous sommes sur ce point étroitement associés.

Il est nécessaire d'aller jusqu'au bout de la démarche. C'est d'ailleurs pourquoi, sans préjuger de ses conclusions, nous sommes satisfaits de la mise en place de la commission d'enquête.

C'est ma qualité de responsable du dossier Environnement à la FNSEA qui m'amène ici et non ma qualité d'éleveur, puisque je suis éleveur d'ovins dans la Manche. J'ai pu constater la difficulté d'être éleveur de moutons dans mon département. Psychologiquement, financièrement, moralement, les éleveurs espèrent beaucoup de l'issue de cette commission d'enquête et attendent du gouvernement la mise en place de mesures concrètes pour lutter contre la disparition programmée du secteur de l'élevage dans ces zones les plus difficiles. Ce n'est pas un plaidoyer, un cri peut-être car des régions entières sont concernées. Les élus de l'ANEM nous suivent ; je dispose de différents courriers qui l'attestent et que je puis vous remettre si vous le désirez. C'est bien un choix délibéré qui s'offre à notre République entre le maintien d'une activité humaine ou celui des grands prédateurs. Il faut savoir raison garder sur l'ensemble des points.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous en sommes conscients et les élus qui participent à cette commission représentent les différents massifs alpins. Je suis moi-même élue des Hautes-Alpes.

M. Denis GROSJEAN : Sur la polémique concernant un retour spontané ou artificiel du loup, notre position est claire : il est revenu par la volonté humaine. A ce sujet, je vous renvoie aux excellents travaux de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes qui a réalisé une étude exhaustive, complète, remarquable, ainsi qu'aux travaux du professeur italien, Franco Zunino, qui a participé au colloque de Nice. Il a démontré la rupture dans la chaîne territoriale conduisant des Apennins aux Alpes-Maritimes et conclu à la réintroduction. Au surplus, la façon dont le loup a essaimé dans l'arc alpin français implique des réintroductions. Entre le parc du Mercantour et les attaques subies en Savoie et dans le département de l'Isère, l'absence de continuité rend improbable une colonisation spontanée. Pour argumenter en faveur de la réintroduction, je vous renvoie au colloque de Saint-Jean-du-Gard, où furent dévoilées les tentatives de réintroductions clandestines de loups, aussi bien dans le département des Landes que dans les Alpes-Maritimes. Il y a un vieux rêve, un vieux fantasme chez les naturalistes les plus extrêmes de réintroduire le loup.

Un point nous inquiète énormément : la volonté apparente des pouvoirs publics français de limiter la colonisation du loup à l'arc alpin. Depuis que le loup est revenu spontanément, au milieu du parc du Mercantour pour y être protégé de façon intransigeante et terrible, on a vu un loup dans le Cantal qui s'est fait tuer, un loup dans l'Aveyron qui a été abattu sur ordre du ministère de l'environnement, un loup dans les Vosges. Des loups apparaissent ou sont relâchés ici ou là en France, aussitôt condamnés à mort, alors que ceux de l'arc Alpin sont plus que protégés. Nous avons l'impression extrêmement désagréable que les pouvoirs publics français ont décidé, au nom de la biodiversité, qu'il y aurait des loups en France, mais pas n'importe où. Seuls seraient sacrifiés à ce titre les éleveurs de moutons de l'arc alpin. Nous éprouvons une forte inquiétude et la peur d'être abandonnés, d'être sacrifiés sur l'autel d'une écologie, selon nous ringarde, qui veut faire « peau neuve » avec les « vieux » animaux disparus !

M. Bernard MOSER : Je répondrai à la question portant sur la spécificité du pastoralisme à la française. Il en existe une, voire plusieurs. Le rapport de M. Pierre Bracque le relevait très justement : il existe plusieurs spécificités. Mais comparativement aux autres régions d'Europe, où le loup et le mouton sont présents, quelques-unes ressortent : dans mon département, 60 % des alpages ne sont pas gardés. Nous ne sommes pas dans la situation roumaine, yougoslave, voire de celle des Abruzzes où le gardiennage des troupeaux se fait avec de la main-d'œuvre familiale ou par des travailleurs immigrés, dans certains cas en provenance d'Albanie, en tout cas avec de la main-d'œuvre nombreuse. Chez nous, les alpages ne sont pas ou peu gardés. Le représentant des bergers salariés a décrit les conditions de travail. On a bien souvent un berger pour un nombre élevé de brebis. Cette spécificité n'est pas un choix économique, mais une adaptation au relief, au climat et aux modes d'élevage en montagne.

Il y a aussi le problème du pastoralisme regroupé. Beaucoup de petits éleveurs de fond de vallée au pied des montagnes ont l'habitude de regrouper leurs troupeaux pour les mettre en alpages, parfois en été, mais aussi pour des transhumances hivernales. Cette particularité incite les petits éleveurs à engager un berger pour s'occuper d'un troupeau regroupé. La main-d'œuvre ayant le coût que l'on sait, même si les bergers salariés sont souvent trop peu rémunérés, les troupeaux regroupés sont gardés par un seul salarié.

Troisième particularité : les troupeaux pour la plupart regroupent des producteurs d'agneaux de boucherie alors que dans certaines zones, comme les monts cantabriques en Espagne et même dans les Abruzzes en Italie, il s'agit d'effectifs plus petits, de troupeaux laitiers qui rentrent le soir en bergerie pour la traite.

J'en viens à la question portant sur l'introduction des loups. On peut trouver des éléments forts dans les travaux de Franco Zunino et de Vincent Vignon, chercheur français mondialement reconnu sur la question, qui pistent les loups depuis près de trente ans dans les monts cantabriques en Espagne et ailleurs. Selon leurs travaux, les chiffres officiellement connus aujourd'hui, soit trente loups vivants et quinze loups tués en dix ans en France, démontrent une croissance exponentielle à partir d'un seul couple, que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le monde. Comment expliquer une croissance de la population aussi rapide si ce n'est par des arrivées organisées ? Les loups qui se sont installés d'abord dans le Mercantour, puis ailleurs, ne sont pas plus fertiles que les autres loups de par le monde. Ces travaux démontrent l'aspect aberrant de la prolifération de la population de loups.

Les élevages de loups existent : il y a des parcs à loups, des parcs animaliers de démonstration, où des couples se forment, se reproduisent. Je ne vois pas pourquoi on soumettrait les éleveurs à des contrôles de façon à les pousser à prouver, en cas d'attaques, que le prédateur est bien le loup, alors que, dans le même temps, pas très loin de là, des loups vivent dans des parcs animaliers sans quasiment aucun contrôle. C'est pourquoi nous demandons des contrôles extrêmement rigoureux sur ces parcs animaliers, non pour porter entrave à cette activité touristique, mais pour savoir s'il peut y avoir communication avec l'extérieur, des grillages qui s'ouvrent, des petits qui s'échappent.

Comment cela se passait-il autrefois ? Les loups ont été éliminés de nos zones pastorales, parce que le conflit était permanent entre loups et bergers. Le loup, comme tout autre animal dans la nature, avait son prédateur qui était l'homme. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation surréaliste, où l'on interdit au seul prédateur naturel du loup qu'est l'homme d'exercer son rôle de prédation. On dit aux éleveurs qu'ils font partie intégrante de la nature, on rappelle leur multifonctionnalité, leur rôle d'entretien du paysage, de maintien des milieux ouverts, en leur accordant des subsides de l'Europe, mais on leur refuse le rôle de prédateur. La contradiction est insupportable.

Voilà comment cela se passait avant. Et maintenant, posons la question : comment cela se passe-t-il ailleurs ? On nous a beaucoup fait croire que cela se passe bien ; on cite l'exemple de l'Amérique du nord notamment. Parce que j'ai vécu au Canada avec un troupeau dans une zone où nous connaissions des attaques des loups, je puis témoigner : là où vivent des loups et des coyotes, les attaques sont permanentes et la soi-disant cohabitation en douceur dans le parc de Yellow Stone aux Etats-Unis n'existe pas. On peut recenser - ce que d'aucuns ont fait - le nombre de procès intentés en justice par les éleveurs victimes de loups introduits dans le parc de Yellow Stone, mais qui s'en sont échappés pour coloniser les Etats voisins. Les problèmes sont quotidiens, les procès aussi. Ce n'est donc pas la cohabitation pacifique !

Par ailleurs, on nous a dit que le loup ne s'attaquait pas à l'homme. Or, en 1997, dans un village en Inde, à proximité duquel il y a une forte population de loups, quarante enfants au cours d'une année ont été dévorés. Je ne veux pas dire que le loup est dangereux pour l'homme, mais étant par nature opportuniste, le loup peut présenter ce risque dans certaines circonstances extrêmes - c'est aujourd'hui prouvé.

Le loup est-il une cause de non-installation ? Bien sûr, encore plus dans les zones très difficiles, c'est la cerise sur le gâteau. Lorsqu'un jeune qui veut s'installer dans ces zones et monter un troupeau apprend qu'il aura à subir des attaques et les dégâts causés par le loup, lui rendant la vie impossible, il va voir ailleurs.

M. François BROTTES : Une précision sur le périmètre de notre commission d'enquête : elle s'intéresse d'abord au loup et à l'ensemble des prédateurs, dans la mesure où ils peuvent mettre en péril le pastoralisme en zone de montagne. La commission ne s'intéresse pas au lynx ou à l'ours en zone de plaine. Je le dis afin de lever toute ambiguïté.

Monsieur Bruno, vous avez indiqué que certaines communes avaient pris des arrêtés à l'encontre des patous. Je souhaiterais disposer de la liste des communes en question.

Monsieur Moser et monsieur Isnard, vous avez souligné que vous éprouviez des doutes quant aux qualités professionnelles du laboratoire qui réalisent les analyses génétiques et que vous souhaitiez des contre-expertises. Sur quoi porte le doute, puisque, précisément, il y a doute dans l'expression que vous avez eue ?

Sur la question du retour naturel et sur l'absence d'attaques constatées sur le trajet qui aurait amené le loup d'Italie au parc du Mercantour - argument fort -, avez-vous les moyens de nous dire qu'aucune attaque ne s'est produite ? En avez-vous la preuve ? Recensait-on alors les attaques de chiens errants ?

Monsieur Grosjean, vous avez précisé que le ministère de l'environnement avait demandé l'abattage d'un loup : quand, où ? Qui en a pris l'initiative : le ministère, le préfet ?

M. Moser a évoqué l'attaque d'enfants en Inde. J'ai lu des articles de presse sur ce sujet, y compris en France. Avez-vous eu connaissance les uns et les autres d'attaques d'enfants ou d'hommes par le loup ?

M. Augustin BONREPAUX : Un loup des Abruzzes a été trouvé dans les Pyrénées orientales ces dernières années. Il a été identifié par le laboratoire de Grenoble. On ne l'a pas revu depuis. Est-il reparti dans les Abruzzes ? On ne sait d'ailleurs pas non plus comment il est venu. Un spécialiste, dont je tairai le nom, m'a dit qu'il avait dû s'échapper d'un élevage. Nous devons en effet vérifier comment sont surveillés les élevages. Il ne s'agit pas de les faire disparaître. Il y en a un sur ma circonscription. Les loups se reproduisent en captivité, ce qui prouve qu'il n'est pas si menacé qu'on le dit et cela attire beaucoup de touristes.

Certains se demandent pourquoi les éleveurs se plaignent dans la mesure où ils sont largement indemnisés. Voilà ce que j'entends souvent. J'aimerais que vous nous expliquiez qui cherche les bêtes disparues après une attaque, ce que vous devez faire pour que la DIREN vienne sur place et de quelle manière se déroule l'indemnisation. La DIREN dans votre département subventionne-t-elle les associations ? Estime-t-elle que cela doit continuer ainsi et que personne n'a à se plaindre ?

Je pense qu'il faudra se pencher sur la question de la responsabilité. J'ai posé plusieurs questions écrites au Gouvernement pour savoir qui était responsable. Personne ne répond. En cas d'accident, le maire est responsable. Pourquoi le maire ? Il n'est pas responsable.

M. Bernard BRUNO : Après une attaque de loup sur le troupeau ou quand on trouve une brebis tuée et mangée, nous appelons un numéro de la DDAF des Alpes-Maritimes. Nous laissons un message. En montagne, dès que nous sommes derrière une colline, nous connaissons des problèmes de portable. Le soir, nous écoutons nos messages pour savoir quand les responsables vont venir. S'ils sont dans les parages, ce peut être le lendemain, sinon deux, trois jours après. Lorsqu'ils viennent, nous devons les mener sur le lieu du constat - ce sont des heures de marche -, ils voient la bête, constatent, procèdent à des prélèvements, s'il reste quelque chose.

Lors des premières attaques, lorsque nous n'avions pas de système de protection, le loup tuait cinq, dix, quinze brebis - jusqu'à vingt-huit dans notre département - et en mangeait une. Il y avait les morsures. C'était flagrant. Avec le système de protection, le loup prend deux ou trois moutons - cela dépend de la meute - qu'il dévore complètement. Des constats ont été réalisés uniquement sur du sang et de la panse et des débris d'os quand ils avaient mis « table dans l'herbe ». Au bout de deux jours, le responsable dresse le constat de ce qu'il voit et l'envoie à la DDAF. Il nous laisse un feuillet répertoriant les animaux constatés, ne nous dit rien de ce qu'il a écrit. Nous nous sommes battus pour que les agents ne disent rien, car, au début, c'était le parc du Mercantour qui réalisait les constats. Selon eux, le loup n'était jamais en cause, il s'agissait toujours de chiens. Même lorsque la présence du loup a été avérée, les agents continuaient de dire que ce ne pouvait être le loup, parce que le loup ne mange qu'une ou deux brebis, qu'il n'en tue pas davantage. Et cela bien que nous n'ayons jamais vu de chiens dans le Mercantour ! J'y vis depuis dix ans ; nul n'a jamais vu de chiens dans le Mercantour.

L'agent envoie donc son dossier à la DDAF. Il nous est répondu entre trois et six mois après, selon les périodes. Je commence tout juste à recevoir les réponses au sujet des attaques qui ont eu lieu aux mois de juillet et d'août, justifiant du paiement ou du non-paiement selon que les éléments ont prouvé ou non la responsabilité du « gros canidé ». Il est rarement fait référence au loup.

Lorsque nous ne sommes pas indemnisés et que nous contestons la décision, nous pouvons engager un recours, qui ne donne rien, puisque nous ne pouvons fournir davantage d'éléments ; six mois après l'attaque, nous ne disposons plus de preuves.

La commune de Caussols a pris un arrêté qui a été annulé par le préfet. Celle de Saint-Vallier-de-Thiey, qui était en train de prendre les mêmes dispositions, a évidemment tout stoppé. Les communes font fortement pression auprès des éleveurs. La mairie leur demande de se séparer de leurs chiens, faute de quoi elle ne leur louera plus les pâturages communaux. Des éleveurs se voient contraints de se séparer des chiens. Que faire alors des chiens ?

Sauf à être né dans ce métier, personne ne veut s'installer dans le Mercantour ; c'est facile à comprendre. Les jeunes qui veulent s'installer viennent faire un tour, comprennent les conditions et se disent que ce n'est pas la peine. Ils ne vont pas élever un agneau, le voir naître, le voir grandir - une brebis met deux ans avant d'agneler - pour le voir se faire manger en cinq minutes.

Sur la réimplantation du loup, qu'il soit venu seul ou en voiture, le problème et les difficultés sont les mêmes ! Cela dit, des loups se sont approchés que nous avons pris comme des chiens. Ils ne devaient pas avoir mangé depuis une semaine ou quinze jours. Comparés aux autres, on voyait bien qu'ils n'avaient pas vécu dehors. Certains loups sont prudents, alors que d'autres, à peine entendent-ils et sentent-ils les moutons qu'ils arrivent. Ceux-là se suicident. Cela nous fait penser que, de temps à autre, des loups sont lâchés, mais nous n'avons pas de preuves.

M. Denis GROSJEAN : Je voudrais apporter un complément d'information sur les constats dressés pour le lynx qui n'est pas un animal de plaine ; il ne sévit qu'en zone de montagne ou de piémont. L'éleveur doit apporter la sacro-sainte preuve qu'il s'agit d'un lynx. Le constat se fonde sur l'écartement des dents, sur le fait que la trachée de l'animal tué est en général perforée et que le lynx consomme le gigot en ouvrant, comme au scalpel, la cuisse du mouton en respectant les tendons. C'est le cas typique d'école. Ces preuves rassemblées, la responsabilité du lynx est reconnue. Le problème réside dans le fait que les autres consommateurs naturels de cadavres qui hantent la nature brouillent les pistes. On nous dit alors que la responsabilité du lynx est douteuse ; si le cadavre n'est pas très frais, il n'est pas classé. Si on ne trouve que l'estomac ou la peau, c'est fini, nous n'avons que la perte à subir et aucun recours. C'est arrivé cette semaine : un chasseur est venu m'informer qu'il avait trouvé deux de mes brebis mortes. Lorsque je me suis rendu sur place, je n'ai pas pris la peine d'appeler le garde de l'ONCFS ni le vétérinaire expert, parce que je n'aurais pas été indemnisé et au surplus j'aurais eu à payer la facture du vétérinaire, sans recours aucun.

Je ne sais si la commission auditionnera M. Stahl et M. Vandel de l'Office national de la chasse, qui font autorité dans leur domaine et qui ont des choses à dire sur les constats et les prédations.

A propos du retour du loup, il est un fait surprenant pour un animal qui serait venu spontanément des Abruzzes, à nos amis italiens, de la région de Cuneo ou de la zone frontalière française, il est dit que les loups qui viennent tuer leurs moutons sont des loups de France. La colonisation se serait uniquement développée au sein du parc du Mercantour, en quelque sorte dans un sanctuaire ; au surplus, il aurait recolonisé l'Italie - donc l'Italie ne l'aurait préalablement pas été. En Suisse, on comptabilise cinq loups. Nos collègues suisses ont été informés que les loups venaient de France. C'est du loup mythique du Mercantour que tout est venu.

Je suggère humblement aux membres de la commission de rencontrer nos collègues italiens et suisses. Il me semble important de constater que les problématiques sont très proches.

M. Bernard MOSER : J'apporterai des éléments de réponse à trois questions posées.

Premièrement, je n'ai pas émis de doutes sur les qualités du laboratoire qui réalise les analyses, mais sur la procédure d'expertise. Nulle part ailleurs on ne voit des procédures d'expertise confiées à un seul expert sans possibilité que celle-ci soit contredite. La notion d'expertise contradictoire n'existe pas s'agissant du loup ; c'est pourquoi je propose plusieurs laboratoires, sans pour autant émettre de doutes sur le laboratoire de Grenoble.

Nous avons trouvé les références liées aux attaques d'enfants sur le site international de CNN avec citation des sources et des circonstances du déroulement de ces massacres d'enfants.

Sur la notion de responsabilité, j'avancerai un élément de droit en forme de question : s'il s'avère que les moyens de protection préconisés sont totalement inopérants, tout tribunal peut considérer que le dommage est alors inévitable. Dans la mesure où seule la capture ou la destruction du loup permettrait d'éviter ce dommage, mais que celles-ci sont interdites par la loi, c'est la loi qui devient cause directe du dommage. C'est pour cela que j'ai beaucoup insisté dans ma présentation sur la notion de responsabilité de l'État. Une loi peut être contestée dès lors qu'elle est responsable d'un dommage auquel on ne peut s'opposer. C'est un sujet sur lequel la Confédération paysanne travaille.

M. le Rapporteur : Je suis député des Alpes de Haute Provence. Une grande partie de la circonscription que je représente se situe dans le Mercantour et part du col de Restefond. Elle touche la circonscription de M. Christian Estrosi. Le 18 juillet dernier, nous avons rencontré les bergers du col de Restefond.

Pour avoir siégé au conseil d'administration du parc du Mercantour il y a des années, chaque fois que l'on évoquait la question du loup, on nous répondait qu'il n'y en avait pas, qu'il s'agissait de chiens errants. Le fait fut admis uniquement avec les analyses d'ADN.

Tout le long de la discussion qui a été très enrichissante et très intéressante, j'ai eu l'impression que les mesures de protection variaient selon les départements. Comment peut-on expliquer ces différences ?

Monsieur Perrin, vous qui êtes le Président de l'association des bergers du département des Alpes-Maritimes, combien y a-t-il de bergers ovins en France ? Combien y a-t-il d'ovins tués chaque année pour des causes diverses et en particulier par les loups ? Jusqu'à maintenant, les chiffres varient selon les interlocuteurs.

Monsieur Bruno, à combien estimez-vous le nombre de loups dans le Mercantour ? Le chiffre qui nous a été donné par les scientifiques me semble ridicule au vu des dégâts engendrés chaque année.

Pour régler le problème, il est suggéré, ce que l'on retrouve dans la presse, de limiter l'extension du pastoralisme dans les parcs naturels régionaux, comme le parc du Mercantour. Monsieur Bruno, vous qui vivez dans le parc du Mercantour, qu'en pensez-vous ? Et puis une question abrupte, qu'il faut que nous nous posions ici, tant il est vrai que vos propos ont été nuancés au cours du débat : faut-il tout simplement éradiquer le loup ? Ou préconisez-vous d'autres solutions ?

M. Jean LAUNAY : Ma question porte sur l'exercice du pastoralisme. Les pratiques sont-elles immuables ou évoluent-elles ? Depuis la création du parc du Mercantour, les pratiques pastorales ont-elles changé ou non ? Les parcours sur les estives sont-ils pratiqués par des troupeaux plus importants qu'avant ? S'agit-il d'éleveurs qui étaient déjà installés avant l'arrivée du loup ?

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je voudrais appeler votre attention sur le fait que les problématiques posées par l'ours et le lynx ne sont pas exactement les mêmes que celles posées par le loup. Lorsque nous avons mis en place la commission, on traitait soit du pastoralisme en prenant en compte le loup, le lynx et l'ours, soit on traitait du loup et du pastoralisme. Je crois que si nous voulons faire un travail sérieux, nous ne pouvons mélanger, en regard des spécificités des espèces, tous les problèmes. Je tiens à le faire remarquer, car sinon les personnes auditionnées ne seront pas les mêmes. En effet, pourquoi auditionner en des lieux où le loup est présent plutôt que là où le lynx est présent ? Il faut que nous clarifiions ce problème entre nous à un moment donné.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous le ferons en présence du Président Estrosi.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Bien entendu, mais je préfère le dire, car je crois que la problématique n'est pas la même et que nous ne pouvons nous permettre un travail mal fait sur d'autres espèces.

J'ai entendu toutes les interventions extrêmement intéressantes. Je me tourne simplement vers M. Grosjean pour lui dire que je ne le considère pas comme un Pygmée, pas plus que je ne me considère moi-même comme une Pygmée parce que je suis une élue urbaine et non d'une zone de montagne. J'essaye simplement de comprendre votre problématique et d'apprécier plusieurs éléments. Pour autant, tout le monde est respectable dans notre pays, vous comme moi. Je ne voudrais pas que l'on me fasse valoir que je suis en zone de plaine et non élue de montagne.

M. Denis GROSJEAN : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Vous avez déclaré vous-même que vous vous considériez comme des pygmées. Je dis simplement que nous ne vous considérons pas comme tels. Vous avez des problèmes et nous sommes là pour les entendre. Vous n'êtes pas particulièrement différents de tout un chacun.

M. Tramier a indiqué qu'il existait des moyens de protection efficaces, d'autres ont dit qu'ils ne l'étaient guère. Je voudrais une clarification. En fonction des personnes qui s'expriment ou de leur vécu, les choses ne sont pas perçues de la même façon.

Y a-t-il des circonstances favorisant ou non les attaques du loup ? Dans la façon d'exercer le pastoralisme, certaines conditions rendent-elles ou non l'attaque du loup plus probable? M. Perrin qui est berger et en permanence sur le terrain a souligné qu'il n'avait jamais connu d'attaques de loups ; en revanche, il a connu celles de chiens errants. Quel est l'impact du chien errant ? Disposez-vous de chiffres ? La problématique est souvent évacuée alors qu'elle existe. Je ne voudrais pas que nous l'écartions.

Quelles sont les causes de mortalité en pourcentage ; quelle est la part affectée aux maladies, à la brucellose par exemple, et celle affectée au loup ? Il faut que nous disposions d'éléments pour avoir une idée précise.

J'ai bien entendu M. Perrin. Les troubles apportés empêchent une bonne reproduction des brebis. C'est prouvé pour toutes les espèces animales, que ce soit les bovins, les poulets, les oiseaux. Les éléments extérieurs perturbent la reproduction, conduisent à des avortements... Monsieur Perrin, vous avez parlé du tourisme. Pour vous tous, y aurait-il un conflit d'intérêts entre le tourisme et le pastoralisme ? Si oui, c'est un élément que la commission se doit de prendre en compte.

M. Christian KERT : M. Spagnou demandait s'il fallait éradiquer le loup. Lorsque vous évoquez les solutions possibles, songez-vous à la dépénalisation du fait de tuer un loup lorsqu'il présente un véritable danger pour le troupeau ou le berger ?

M. Perrin a évoqué les problèmes de formation. Le domaine du Merle se situe à Salon-de-Provence où j'habite. A-t-on commencé dans les modules de formation à préparer les bergers à ce type de situations un peu extrêmes, autrement dit commence-t-on à penser à la prévention dans la formation ?

M. Bernard BRUNO : Il est difficile d'estimer le nombre de loups dans le Mercantour ; disons une cinquantaine.

M. le Rapporteur : Le chiffre de cinq a été avancé.

M. Bernard BRUNO : Dans le Mercantour, six à sept meutes sont reconnues. Nous avons vu des meutes de huit ou neuf loups. On nous dit qu'un loup ne mange que deux ou trois kilos de viande. Or, il est arrivé qu'il ait mangé deux ou trois moutons entiers et rien laissé. C'est dire qu'il n'y a pas deux ou trois loups, mais des meutes organisées.

L'éradication du loup : nous n'osons pas même la demander mais c'est ce qui serait le mieux pour nous.

Je travaille dans le parc du Mercantour depuis vingt ans comme mon père avant moi. Les pratiques n'ont pas changé. La commune met en location une montagne, d'une superficie délimitée, qu'il appartient aux éleveurs de gérer. L'éleveur possède 350 ou 400 moutons, ce qui fait avec les agneaux 700 ou 800 bêtes. Auparavant, il prenait 500 ou 600 brebis en garde pour compléter sa montagne. Il y a des montagnes de mille moutons, des montagnes de 3.000 moutons en fonction des superficies. Il en est ainsi depuis des générations. On montait, on savait que sur telle montagne, on pouvait rassembler 1.000 moutons. Il y avait une adjudication. Celui qui avait un gros troupeau avait besoin d'une grande superficie. Aujourd'hui, on subit une perte économique, parce que l'on ne trouve plus de moutons à prendre en pension dans les zones à loups. On paie pour les superficies occupées même s'il y a moins de moutons regroupés. La montagne que je loue peut accueillir 3.000 moutons mais je n'en fais paître que 2.000. Je perds ce que me rapportaient les 1.000 moutons que je prenais en garde. Cela pour l'aspect économique.

Selon moi, le loup et le lynx sont deux choses totalement différentes. Le loup agit d'une façon, le lynx d'une autre. N'étant pas touché par le lynx, je ne connais pas les problèmes qu'il pose.

Les attaques de chiens existent : on peut sans doute reprocher à nos organisations agricoles de n'avoir jamais défendu les éleveurs contre les attaques de chiens. Je suis touché aux abords de Grasse, à Saint-Vallier-de-Thiey, Caussols..., par les attaques de chiens. Les lois, si elles existent, ne sont pas appliquées : tout le monde laisse traîner ses chiens. Nous connaissons des attaques sur troupeaux. Mais, tout chien qui tue un de mes moutons est mort vingt-quatre heures ou quarante-huit heures après dans le cadre des procédures existantes. Je suis en tort si je tue un chien qui divague, mais s'il tue un mouton, j'ai le droit de l'abattre. C'est la règle. Cela a toujours existé. Mon père faisait ainsi. Même si le propriétaire reprend son chien, le jour où il le relâche on le tue car un chien qui a goûté au sang retourne aux moutons. Un chien peut tuer vingt, cinquante, quatre-vingts moutons, comme cela m'est arrivé. Le lendemain, vous vous postez et tuez le chien. Il y a une procédure, vous payez, mais vous allez dormir tranquille. Votre troupeau reprend les collines tranquilles. Avec le loup, il n'y a plus de tranquillité, parce que si ce n'est pas la nuit, c'est la journée, si ce n'est pas la journée, c'est le matin. Vous ne savez pas : c'est lui qui nous surveille, non le contraire, et c'est lui qui attaque au moment où nous avons une faille. Il attaque, plus souvent par mauvais temps, mais même par grand soleil. On s'est fait mener par le bout du nez. Mes moutons, ils chaument au pied des mélèzes. En été, vous n'allez pas poster un berger au pied des mélèzes pour regarder des moutons dormir. Le loup venait les manger, car il avait trouvé qu'à cette heure-là on les laissait, il nous les mangeait là en plein jour. Les chiens dormaient.

Nous n'avons pas de solution. Trois cents de mes moutons ont été tués par le loup. La plus grosse attaque s'est soldée par la mort de dix-huit moutons ; en général, il en tue trois ou quatre. Il attaque, même dans les parcs clôturés. J'ai cinq patous. Un film de cinquante minutes a été réalisé par le parc du Mercantour sur les attaques ; je puis vous le laisser.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous l'avons visionné.

M. Bernard BRUNO : On peut y voir que les chiens font leur travail, mais ils se font avoir quand même.

J'aurais souhaité que vous interrogiez la personne qui a tourné le film, car dans le reportage de France 3, elle a dit que des images de son film avaient été coupées ; j'aimerais savoir de quelles images il s'agit. Il y a bien des conflits. Ils ont filmé ce qu'ils ont voulu. Nous avons été d'accord pour laisser les moutons pâturer là où ils voulaient, dans la mesure où ils souhaitaient filmer une attaque. A la fin du film, ils ont pris des endroits où il y avait des moutons isolés, avant une crête. Ils ont bien choisi leurs images. Ils ne l'ont fait qu'à leur avantage. A vous d'en tirer les conclusions !

Je reviens maintenant sur les morsures sur homme. Une attaque a eu lieu il y a deux ans à Saint-Sauveur-sur-Tinée. Le berger a déclaré qu'il avait été attaqué par un loup. On ne l'a pas cru. En tant que président, n'ayant pas assisté aux faits, je me suis rendu à la gendarmerie et ai demandé ce qui s'était passé. On m'a répondu qu'il s'agissait de morsures. Le parc du Mercantour a contre-attaqué arguant que c'était les patous du berger qui l'avaient mordu. J'ai sauté sur l'occasion et ai répondu que si nos patous commençaient à nous manger, c'était le comble ! Depuis, plus de nouvelles. Ce ne pouvait être les patous, cela aurait posé trop de problèmes ; cela ne pouvait être le loup, cela aurait posé trop de problèmes. L'affaire est tombée au panier !

Une semaine après, un loup entre dans un jardin. On sait qu'il s'agit d'un loup du Mercantour, un poil ayant été relevé. Quant aux poils sur la veste du berger, près d'un an après, on nous informe qu'ils appartenaient à un chien ou à un chat ! Cela n'est pas très sérieux et il convient de demander des précisions au laboratoire. Si vous pouviez les demander à ma place...!

M. René TRAMIER : Je voudrais répondre à Mme Perrin-Gaillard sur les moyens de protection dont j'ai dit qu'ils étaient efficaces. C'est vrai, pour autant qu'on peut les mettre en place. Dès que l'on sort de ce cadre, il y a prédation. Dès lors qu'il y a prédateur, il y a prédation. On n'empêche pas la prédation. Si on construit un château fort pour y mettre les brebis, elles seront protégées. Sorties de l'enceinte, elles seront attaquées.

On parle beaucoup des chiens errants. Dans notre région, il y a toujours eu présence humaine à côté des troupeaux. J'ignore les chiffres, car ils sont très difficiles à obtenir, mais les attaques de chiens errants sont rares. Quand elles interviennent, elles sont catastrophiques, parce qu'elles se passent dans un parc ou dans une bergerie. La dernière attaque dans mon département a fait 450 cadavres. Mais c'est très rare. Sur nos alpages du sud, il y a toujours eu présence humaine et les chiens, comme l'a dit M. Bruno, ne reviennent pas deux fois, car on leur en retire l'envie.

M. Spagnou a parlé de l'éradication des loups. J'userai d'un terme moins fort : l'enlèvement qui devrait être obligatoire. Le pastoralisme, l'installation des jeunes ne souffrent pas la présence du loup. Comme dans beaucoup de filières, les éleveurs ont entre 55 et 60 ans et vont prendre leur retraite. Dans nos régions, il n'y aura pas de relève. D'ici cinq à dix ans, ce sera catastrophique, la campagne sera abandonnée : il n'y aura plus d'éleveurs pour entretenir l'espace. Il faut en être conscient.

Pour ce qui est des maladies, on a beaucoup parlé de la brucellose, car notre région a été très atteinte. Mais je voudrais vous dire, madame que cette année, sur 680.000 brebis, nous avons seulement abattu trois brebis à cause de la brucellose.

M. Pierre ISNARD : Je suis étonné que vous nous demandiez le nombre de loups ; demandez-le aux agents ONCFS dont c'est le travail.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous vous le demandons aussi !

M. Pierre ISNARD : Nous passons nos journées à compter les brebis, pas les loups ! Demandez-nous combien nous avons de brebis, nous serons en mesure de vous répondre !

Mme Henriette MARTINEZ : Pour avoir une idée précise, il faut que nous demandions les chiffres à tous ceux que nous auditionnons et que nous les comparions si nous voulons être objectifs.

M. Pierre ISNARD : En tant qu'éleveurs, nous ne pouvons procéder à des comptages, excepté sur les zones où nous travaillons. Peut-être pouvons nous avancer qu'un ou deux loups attaquent sur telle ou telle zone, quatre ou cinq s'il s'agit d'une meute, mais nous ne pouvons déterminer le nombre de loups dans l'arc alpin.

Vous avez parlé de la DIREN. C'est la DIREN qui a subventionné le film qui a été tourné chez Bernard Bruno. Je vous parlerai quant à moi du réseau Natura 2000 et des contrats territoriaux d'exploitation. Le pastoralisme a été reconnu par Natura 2000 ; dans mon secteur, le pastoralisme est reconnu pour le maintien de certaines espèces d'insectes. Le loup n'a pas été reconnu, car, à l'époque, il n'existait pas. Il n'était pas présent dans les documents d'objectifs. Quand on me dit qu'il faudrait le maintenir, établir un zonage dans les zones Natura 2000 ou dans les parcs nationaux ou régionaux, j'estime que c'est un grand danger, car il s'agit d'une grande partie du territoire où le pastoralisme est exercé. Les documents d'objectifs Natura 2000 mettaient en avant le pastoralisme, non le loup. Il faut savoir si l'on veut maintenir des coléoptères grâce au pastoralisme ou le loup grâce aux moutons. En ce cas, nous ne sommes plus des éleveurs ni des exploitants, mais le garde-manger du loup et alors l'Etat nous finance - totalement. Nous ne ferions alors que mettre des brebis à disposition du loup.

Les éleveurs ont signé des contrats territoriaux d'exploitation (CTE) qui engagent les exploitants à appliquer des mesures agro-environnementales, c'est-à-dire du raclage serré avec le troupeau, du gardiennage en parc serré, du gardiennage serré en liberté afin de racler au maximum certains quartiers. Si nous sommes obligés tous les soirs de mettre nos brebis en parcs ou en bergerie, les exploitations qui ont signé des CTE ne pourront pas les appliquer. Il me semble qu'il y a là une politique agricole et une politique environnementale qui entrent en conflit et nous nous demandons où l'on veut en venir : soit on maintient le pastoralisme, nous signons des CTE et recevons diverses primes ; soit on ne parle plus de pastoralisme et on ne donne plus de primes. Voilà.

Sur les constats, il faut savoir qu'en cas d'attaque, le troupeau a tendance à exploser, ce qui induit une perte de temps pour l'éleveur qui doit rassembler les brebis, puis une perte de temps pour retrouver les cadavres. Une fois retrouvés, on appelle les agents constateurs. Le but consiste à retrouver les cadavres rapidement, car les renards, les corbeaux mangent les restes. On ne peut ensuite déterminer l'auteur de l'attaque. Cela incite les éleveurs à employer des méthodes un peu contraires au métier, lesquelles consistent à sélectionner la brebis qui va se faire manger. Ceux qui aiment leur métier ne pratiquent pas cela ; ceux qui sont dégoûtés risquent de le faire.

Selon moi, on doit revoir le barème d'indemnisation. Une brebis de deux ans ne coûte pas le même prix qu'une brebis de huit ans. Une brebis en race sélection ou en race reproduction ne coûte pas le même prix qu'une brebis viande en race classique. Il y a un problème d'indemnisation ; ce n'est à l'avantage ni de l'Etat ni de l'éleveur. Les deux sont floués. Bien sûr, certaines bêtes sont indemnisées au-dessus du prix, les indemnisations sont confortables. Je n'ai pas peur de le dire : pour certaines bêtes, les indemnisations sont confortables, mais les bêtes non retrouvées, celles constatées désignées comme n'étant pas des victimes du loup, le temps que l'éleveur passe à chercher les cadavres ou à mener l'agent constateur sur les lieux, tout cela n'est pas pris en compte. En gros, une mauvaise politique d'indemnisation incite les éleveurs à agir à la limite de ce qui est correct, ce qui est compréhensible, vu le travail et les préjudices non pris en compte.

Je ne reviens pas sur les protections. Je suis d'accord avec M. Tramier : il est des endroits où on ne peut les mettre en place, les terrains étant trop pentus.

Le pourcentage des casses naturelles et des avortements, du stress, de la baisse de fertilité, pour des éleveurs qui font de la sélection, est d'environ 5 % ; en présence du loup, la perte se situe à 10 ou 15 %. Je fais moi-même de la sélection. J'ai subi des attaques l'automne dernier. L'avortement est passé de 5 % ou 6 %, les autres années, à 15 %.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Grosjean, pourriez-vous répondre à la question posée par M. Brottes : quel est le lieu et la date de l'abattage d'un loup à l'initiative du ministère de l'Environnement ?

M. Denis GROSJEAN : Je ne m'en souviens pas de mémoire, mais je fournirai la réponse à la commission par courrier. Il s'agit d'un loup présent dans l'Aveyron et qui a été jugé comme malvenu et d'un loup dans les Vosges, celui du Cantal ayant été écrasé sur la route. Mais je me fais fort de vérifier mes dires et de vous les confirmer par écrit.

Je voudrais répondre à Mme Perrin-Gaillard que personne n'est parfait, mais que j'ai choisi ce métier délibérément, parce qu'il me paraissait la forme d'agriculture la plus douce et la plus respectueuse de l'environnement. Je suis moi-même parisien ; j'ai une sensibilité qui rejoint parfois celle des citadins. C'est pourquoi je vis très mal d'être dépossédé de ma vision sur la nature et sur la campagne par des gens qui en parlent uniquement de façon théorique.

Les chiens errants sont un problème que, comme tout éleveur de moutons, j'ai connu. Nous ne l'admettons pas, nous luttons depuis toujours contre les chiens errants avec des moyens parfois extrêmement radicaux. Mais ce n'est pas parce que l'on a le cancer que l'on doit supporter le sida, ce n'est pas parce qu'il y a des chiens errants que l'on doit supporter des prédations de loups et de lynx. De surcroît, les prédations des chiens sont plus occasionnelles.

Je suis du département de l'Ain. Dans la périphérie lyonnaise, mes collègues éleveurs de moutons ont mis la clef sous la porte, ont arrêté l'élevage ovin à cause des attaques à répétition des chiens. C'est pour nous un problème inadmissible et insupportable. Mon élevage connaît une attaque de chiens en moyenne tous les trois ou quatre ans. C'est dramatique, car le chien est une bête brute qui déchire les animaux, qui ne les tuent pas proprement. C'est un stress insupportable. Le lynx quand on se trouve sur son territoire, le loup quand on conduit un troupeau sur le sien persécutent berger et troupeau en permanence. Nous ne disposons d'aucune protection juridique ; bien au contraire, c'est le loup qui est protégé. Quant à dire que l'on va les braconner, les faire disparaître, les tuer... Il y a des tentatives, ici ou là, d'inculper des éleveurs. Je reconnais à mes collègues un droit naturel de légitime défense. Il n'empêche que notre métier c'est d'être berger, d'être éleveur de moutons, non d'être affûteur la nuit. Au reste, nous en sommes incapables. Si c'était aussi facile que cela, il n'y aurait plus de loups, plus de lynx.

Bernard Bruno a évacué le problème du lynx un peu facilement. Sur le fond, il est le même. C'est la décision par les pouvoirs publics de la protection immuable d'un prédateur ; la différence réside dans le fait que l'on ne fait rigoureusement rien concernant le loup, qu'on laisse la situation s'aggraver dans tout l'arc alpin sans aucune limitation alors que l'on obtient de temps à autre des autorisations de prélèvement pour le lynx. Le troupeau connaît alors la paix pendant deux ou trois ans. Cela dit, je suis à la veille de la retraite et je suis incapable de trouver un successeur, non pour des raisons économiques, car le mouton se porte beaucoup mieux économiquement depuis la crise de la fièvre aphteuse en Angleterre. Nous vendons cher les agneaux. Pour ceux qui ont su les saisir au bon moment, les CTE se sont révélés intéressants. Nous sommes reconnaissants envers ceux qui les ont mis en place. Il n'empêche, lorsque vous annoncez à un jeune que l'exploitation se situe dans une zone à loups ou une zone à lynx, il essaye de s'installer ailleurs.

J'en viens au stress des animaux. Les brebis, quand elles sont stressées par des attaques de chiens comme celles d'autres prédateurs peuvent perdre jusqu'à deux fœtus, plus généralement un seul. C'est dire que les brebis agnèlent, mais au lieu de donner 1,5 agneau en moyenne, elles n'en font plus que 0,8 ou un au maximum.

On a dit que les moyens de protection étaient différenciés. Pour le loup, il existe une gamme de moyens de protection, dont l'enfermement des moutons tous les soirs. Dans le nord des Alpes, dans le Jura et dans le secteur à lynx, les troupeaux sont sédentaires dans des parcs clos, il n'y a pas réunion possible du troupeau le soir. Seuls sont préconisés les patous, qui posent des problèmes. Il faut savoir qu'ils tuent les autres chiens, ce qui engendre des difficultés relationnelles avec les chasseurs et autres utilisateurs de l'espace. J'en ai moi-même possédé un pendant un temps ; j'ai eu trop de problèmes avec les voisins. Un jour, ils ont crevé un pneu de leur voiture devant un parc à moutons ; ils ont passé six heures enfermés dans la voiture avec le chien qui tournait autour. Vous pouvez toujours leur expliquer quand vous arrivez que c'est pour protéger votre troupeau contre les prédateurs, quand les enfants ont uriné dans la voiture ... ! C'était des voisins et des amis mais nos relations se sont nettement détériorées à partir de ce jour-là !

Mme Henriette MARTINEZ : Ce sont là des effets induits que l'on ne soupçonne pas toujours !

M. Franck BONNEVAL : Je ne reviendrai pas sur le fait de savoir si le loup est la cause principale de mortalité des brebis. Comme l'a très bien dit M. Grosjean, quand on a le cancer, inutile en plus d'avoir le sida ! Nous avons suffisamment de problèmes comme cela, notamment avec la tremblante à l'heure actuelle.

Je ne pense pas que les éleveurs réclament l'éradication du loup. Nous sommes citoyens et si, après tout, le loup peut vivre dans le Mercantour, pourquoi pas, sans toutefois en subir les conséquences. Nous ne voulons pas que, demain, on tue tous les loups, mais si un loup s'approche d'un troupeau, il faut que nous ayons la possibilité de faire quelque chose. Que ce ne soit pas de la responsabilité des éleveurs me semble logique et qu'un organisme vienne à gérer tout cela serait quelque chose de bien et d'utile. Il conviendrait que les pouvoirs publics prennent leur responsabilité dans cette affaire. Selon nous, les pouvoirs publics et un certain ministère n'ont sans doute pas fait ce qu'il fallait au moment où il le fallait.

Selon les Jeunes Agriculteurs, s'il doit y avoir tir, il doit être fait par des personnes assermentées, afin d'éviter toutes difficultés futures sur le sujet. C'est un moyen de se protéger, car si l'on sait qui tire, on ne sait jamais trop sur quoi on tire.

Une remarque sur un point cher à notre ministre de l'agriculture : le principe de précaution. Si une chèvre ou un mouton est soupçonné d'avoir la tremblante, il faut tuer l'ensemble du troupeau « au cas où ». On ne sait jamais !... si dans vingt ans on prouvait que la tremblante est transmissible à l'homme. Aujourd'hui, on sait que dans certains pays, y compris en France, des hommes ont été attaqués par des loups. Dès que l'on touche à l'humain, le principe de précaution, selon moi, doit s'appliquer. Que ce soit une brebis, une chèvre, une vache, un ours ou un lynx, le problème est le même : qui dit principe de précaution dit éradication.

M. François Marie PERRIN : Le nombre de bergers ovins est évalué entre 700 et 750 ; je ne compte pas les personnes qui gardent des vaches et que l'on appelle aussi bergers.

Sur le nombre de brebis tuées par des loups, je dispose des chiffres qui m'ont été fournis par le parc régional du Queyras : « Bêtes reconnues prédatées par le loup : 464. » Quant aux chiffres sur l'ensemble du territoire cette année, on m'a répondu qu'ils n'étaient pas disponibles pour le moment. Je ne peux pas répondre plus complètement à votre question.

L'exercice du pastoralisme est-il immuable ou en évolution ? C'est un métier qui est immuable dans sa façon de fonctionner. La seule composante qui a introduit un changement est la création des CTE précédemment évoqués : un contrat est signé par un éleveur mais le travail est réalisé par le berger, bien que nous ne soyons pas signataires du contrat. C'est nous qui faisons le travail - je tenais à le souligner.

Mme Henriette MARTINEZ : Précisons que les CTE n'existent plus et ont laissé la place aux CAD.

M. François Marie PERRIN : Ceux qui ont été signés, malheureusement pour nous, iront à leur terme, bien que nous ne soyons pas contre des mesures agro-environnementales.

Le système de garde que nous pratiquons consiste à être en permanence avec le troupeau. Un autre système est en voie de disparition. Les bêtes étaient sur un alpage, l'éleveur venait les voir deux ou trois fois par semaine.

Les moyens de protection sont-ils efficaces ? Je ne considère pas un filet de contention comme un moyen de protection efficace.

Le fait d'avoir les bêtes à proximité de la cabane nous permet une surveillance accrue, ce qui ne nous arme nullement en cas de prédation.

On a parlé des chiens patous. J'en ai deux, j'ai travaillé avec des éleveurs qui en ont. J'évoquais les difficultés de mise en place, car ce n'est pas nous qui y procédons, ce qui ne signifie nullement que c'est plus ou moins bien fait, mais cela a toutefois une incidence : un éleveur a-t-il le temps et la disponibilité de dresser un chien ? Nous ne le savons que quand nous avons le chien. Parfois, les chiens sont efficaces, parfois non. Les chiens jeunes ne sont pas très efficaces, faute d'expérience. Un laps de temps est nécessaire avant qu'un chien puisse remplir totalement son rôle.

Madame Perrin-Gaillard, vous avez évoqué la question du tourisme. Je fais le lien entre les chiens et le tourisme, parce que j'ai volontairement choisi une estive où il y a beaucoup de monde, pour voir comment on pouvait gérer ce problème. Le flux touristique est de plus en plus important, car l'image du berger est vendue comme un produit de la montagne. Nous faisons partie du kit vendu aux touristes. « Ah, il y a une montagne, un berger, c'est sympa ! Vous verrez, c'est très bien. »

Malheureusement, plus il y a de touristes, moins on peut travailler, d'autant que si on a des chiens, cela peut poser des problèmes de confrontation, même s'ils ne sont pas dramatiques. D'après les études réalisées il y a deux ans, les accidents sont extrêmement rares, mais on n'échappera pas au monsieur ou à la dame qui voudra photographier l'un ou l'autre à l'intérieur d'un troupeau, ce qui motivera une intervention plus précise du chien. On n'entre pas dans un troupeau ; il faut savoir qu'un berger ne traverse jamais son propre troupeau. Quand vingt touristes passent par jour, ce n'est pas grave, mais quand leur nombre dépasse le supportable, cela engendre des problèmes.

Les causes de maladie et de mortalité : les troupeaux qui montent en montagne sont indemnes de brucellose, autrement, ils ne pourraient pas monter ; ils sont également indemnes de fièvre aphteuse. Ces maladies doivent être déclarées légalement.

On considère une perte de 1 % du troupeau au titre de la mortalité naturelle comme un pourcentage qui n'est pas excessif. Une brebis peut mourir de mort naturelle, il peut y avoir un accident, une patte mal cassée que l'on ne peut réparer, c'est-à-dire une brebis perdue. On pense que 1 % n'est pas un chiffre défini légalement, mais il est admis communément entre éleveurs et bergers. S'il est dépassé, c'est la marque d'un réel problème.

Vous avez demandé si les futurs bergers étaient informés des conditions dans lesquelles ils allaient travailler, ce à quoi ils allaient être confrontés. Nous avons des contacts avec l'école du Merle à Salon-de-Provence. Nous participons au comité de sélection des futurs candidats et chaque année intervenons pour informer les étudiants des conditions réelles du travail qu'ils auront à effectuer. De plus, les stages que les candidats font chez les éleveurs locaux les placent dans les conditions de travail effectives qu'ils connaîtront plus tard.

Sans pour autant entrer dans les détails, la formation suit le cycle de la brebis. Les personnes qui entrent dans le centre de formation se rendent chez les éleveurs pour participer à des agnelages. Ils suivent le cycle naturel. Ces personnes sont donc informées. Même si les conditions sont difficiles pour un jeune berger et s'il connaît des attaques lors de ses premières estives, il n'est pas totalement démuni, même s'il ne peut répondre. Il sait que cela peut arriver et que l'on fait alors ce que l'on peut.

M. René TRAMIER : Je ne connais pas le nombre de loups qui peut vivre dans le massif ; en revanche, je suis à peu près persuadé qu'il y a des lâchers intempestifs. Nous sommes confrontés à des attaques de bêtes qui ont le comportement de chiens errants. Dans le Loisin, tout le monde disait qu'il s'agissait de chiens, car les personnes estimaient que les

loups n'attaquaient pas ainsi. Suite aux analyses, on nous a informés qu'il s'agissait de loups, du moins d'un loup. Ce sont certainement des lâchers intempestifs de loups de captivité.

Mme Henriette MARTINEZ : Les loups de captivité auraient donc des comportements s'apparentant à celui des chiens.

M. René TRAMIER : Oui, ils ont perdu leur instinct sauvage et ont, en effet, des comportements de chiens. On le voit souvent dans les nouvelles régions colonisées. Les attaques commencent souvent ainsi.

Pour répondre à la question sur le tourisme, je travaille, moi aussi, sur un alpage très touristique. Aujourd'hui, plus il y a de touristes, plus je suis ravi, parce que cela tient les loups à l'écart !

M. François Marie PERRIN : Lorsque j'ai commencé ce métier, on m'a dit à propos des chiens divagants : « Tu tues et tu te tais. »

Nous avons demandé à la préfecture des Hautes-Alpes de prendre des mesures. Des chiens divagants ne sont pas forcément des chiens locaux. Pendant trois ans, j'ai tué des chiens. Je n'avais jamais tenu un fusil de ma vie avant d'être berger. La première année où j'ai eu à faire face à des attaques de chiens, soixante brebis ont été tuées, aucune indemnisation par mes éleveurs. Cela a certainement changé mes méthodes de travail, car je n'avais pas la paix. Il a fallu vingt et un jours pour éliminer ces chiens. Le problème semble parfois occulté. Je ne fais pas d'amalgame entre loups et chiens. Ce sont deux prédations que nous avons à subir. Mais il est un fait : lorsque nous parlons des chiens, nous n'obtenons jamais de réponse.

J'avais demandé qu'en période d'estive, les touristes ou les autres utilisateurs de la montagne soient tenus d'avoir leur chien en laisse, d'autant que ce sont là des dispositions de loi existant déjà. Un chien est considéré comme divagant dès l'instant qu'il est à une centaine de mètres de son propriétaire. Les chiens réagissent à la fuite. Ils dérangent un troupeau, les brebis prennent la fuite et les chiens les attaquent. J'aimerais que l'on mette en place d'autres solutions que celle de tuer des chiens. Cela dit, je ne peux prendre la responsabilité de laisser des chiens traîner sur un alpage avec un potentiel de dégâts élevé. Je n'ai aucun autre moyen que de les tuer.

M. Denis GROSJEAN : Je souligne que nous sommes la seule profession qui s'assure contre les dégâts des autres. Nous nous assurons contre les chiens errants ; les piétons ne s'assurent pas contre les voitures ! Le législateur aurait peut-être aussi quelque chose à faire : les propriétaires de chiens, mutuellement, devraient payer les dégâts occasionnés par leur chien et non nous-mêmes par nos propres assurances !

M. Bernard BRUNO : La brucellose est une maladie contagieuse pour l'homme. Les éleveurs de mon département ont abattu des troupeaux entiers ; mais la santé publique étant en jeu, il n'y avait rien à dire. Notre secteur est inscrit dans Natura 2000. Sur chaque secteur Natura 2000, priorité est donnée aux ovins. C'est un fait rappelé à chaque réunion.

Quant à la gestion de la faune dans le parc du Mercantour, il y a vingt ans, l'on parlait de protéger les bartavelles ou les coqs de bruyère sur certaines zones ; de ce fait, nous n'y allions pas. Nous étions tous d'accord avec le parc du Mercantour. Nous avons consenti des efforts, participé à la protection. Quand, en 1990, le gypaète - grand rapace de trois mètres d'envergure qui ne mange que des os - a été introduit, nous nous sommes demandé d'où viendraient les os. Il nous a été répondu qu'il y en aurait. En fait, les personnes qui nous ont répondu savaient bien ce qui se préparait ! Et leurs propos sont restés marqués dans nos mémoires.

Avec les gardes du parc, l'on se tutoyait. Ils passaient à la cabane, ils buvaient le café et la gnôle, on discutait. Le matin des premières attaques du loup, ils sont arrivés et m'ont tous vouvoyé. J'étais appelé « monsieur » parce que j'avais touché du loup ! Ensuite, nous avons compris que quand ils nous avaient annoncé que les gypaètes mangeraient les os, ils savaient bien qui les fabriquerait !

Le problème du loup n'est pas un problème de sous. Nous ne sommes pas éleveurs pour l'argent, sinon nous aurions essayé de faire un autre métier. L'élevage, c'est un mode de vie, une passion pour les brebis. L'on ne devient pas éleveur du jour au lendemain, il faut avoir cela dans le sang. Dans ce métier, nous n'avons pas de montre et ce n'est même pas la peine de penser aux heures. Quand on embauche des bergers et qu'ils nous parlent des horaires, nous ne savons que leur répondre. Quand le Parlement a voté les trente-cinq heures, nul n'a pensé aux éleveurs ovins. Garder des moutons trente-cinq heures par semaine, cela n'existe pas, pas plus que soixante-dix heures !

On a souvent reproché aux éleveurs de notre département de ne par garder les moutons. Or, nous les gardons dans les zones louées. Il est vrai que nous n'avons pas beaucoup de bergers dans notre département où les éleveurs eux-mêmes gardent les moutons. C'est peut-être pourquoi nous sommes parfois un peu plus agressifs.

Sur les chiens patous, je dois préciser que quand ils voient du monde, ils s'habituent et ne sont plus trop agressifs, mais les gens continuent à en avoir peur. En revanche, quand des chiens, pendant trois mois dans des zones du Mercantour ne voient personne, le premier touriste qui arrive... C'est alors qu'il y a parfois eu des morsures.

S'agissant des chiens qui divaguent, il est vrai que tous les élus que j'ai rencontrés y ont beaucoup réfléchi. Il n'y a pas d'autres solutions que de les tuer. Certains éleveurs les tuent et ne disent rien. Ce n'est pas mon genre. Moi je les tue et je le dis. Pour les moutons, les lois sur la traçabilité exigent un suivi. De même, les chiens devraient tous être tatoués. Or, ils ne le sont pas. Pourquoi ne pas créer un impôt sur les chiens ? Les gens tiendraient leur chien. Et il y a là des sous à prendre !

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je souhaiterais rétablir les choses en matière de brucellose. En 1999, 221 ovins ont été abattus dans les Alpes-de-Haute-Provence pour cause de brucellose, 209 dans les Hautes-Alpes, 148 dans les Alpes-Maritimes. Cela ne signifie pas qu'il en est obligatoirement ainsi aujourd'hui ; simplement, je ne voudrais pas qu'à travers les propos entendus sur le sujet l'on puisse croire que la brucellose n'existe plus.

M. Pierre ISNARD : Les éleveurs ont joué le jeu.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : L'on sait où l'on peut trouver ces résultats. Nous ne sommes pas obligatoirement des experts vétérinaires. Je souhaite que l'on dise les choses jusqu'au bout : il existe encore des cas de brucellose ovine en France, en particulier dans la région PACA. Bien entendu, cette maladie est en régression, mais ne dites pas qu'il n'y a eu qu'un ou deux cas d'abattage.

M. René TRAMIER : Quel rapport avec le loup ?

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Il n'y en a pas. Quand la commission s'interroge sur les causes de mortalité des ovins, elle découvre que le loup en est une, les chiens divaguant en sont une autre, les avortements et les problèmes de maladie peuvent en être une autre encore, les accidents aussi... Je souhaite que la commission aborde l'ensemble des aspects.

Mme Henriette MARTINEZ : Je ne souhaite pas lancer le débat sur la brucellose.

M. Denis GROSJEAN : Pourquoi le huis clos ?

Mme Henriette MARTINEZ : C'est une volonté de la commission, qui s'est prononcée à l'unanimité pour que ses débats aient lieu à huis clos dans la sérénité, afin de ne pas alimenter des polémiques déjà suffisamment nombreuses sur un thème sensible. Ensuite le rapport sera publié.

M. Denis GROSJEAN : Aurons-nous un compte rendu ?

Mme Henriette MARTINEZ : Vous recevrez un compte rendu de votre audition qui vous sera soumis pour que vous puissiez éventuellement le corriger s'il n'est pas conforme à vos propos. Un rapport sera publié avec les auditions en annexe. Pendant la durée de l'enquête, les auditions ne sont pas publiques. La commission d'enquête progresse dans le secret.

M. Frank BONNEVAL : Sur le fait que cette commission soit étendue aux grands prédateurs en général, je sens une divergence entre vous et j'aimerais qu'elle soit précisée dans le compte rendu.

Je suis responsable du dossier Grands prédateurs au niveau des Jeunes Agriculteurs, pas seulement du dossier loup ; à mes yeux, les problématiques lynx et ours sont tout aussi importantes.

Mme Henriette MARTINEZ : Je ne peux que m'exprimer au nom du président Estrosi que je représente ici aujourd'hui en tant que vice-présidente : lors de notre première réunion, la question des autres prédateurs a été posée. M. Estrosi a souhaité que nous étudiions la présence et les dégâts causés au pastoralisme par les autres prédateurs. Très vite, il nous est apparu que parler du loup en tant que prédateur conduisait à se pencher sur les autres prédateurs ; il convient en effet de ne pas sous-estimer les dégâts qu'ils engendrent. M. Bonrepaux et M. Lassalle n'ont pas manqué d'appeler notre attention sur la question des ours.

M. François Marie PERRIN : Quand vous vous déplacerez dans les départements, rencontrerez-vous les bergers ?

Mme Henriette MARTINEZ : Il est prévu que nous rencontrions dans les départements tous les partenaires locaux et l'ensemble des interlocuteurs qui peuvent apporter un éclairage à nos travaux et, naturellement, les bergers.

Je vous remercie.

Table ronde sur le pastoralisme ovin en montagne réunissant
M. Christian ERNOULT,
chercheur à l'unité de recherche montagne et milieu montagnard du CEMAGREF (Centre national du machinisme agricole, du génie rural, des eaux et forêts) de Grenoble et membre du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme,
Mme France DRUGMANT,
ingénieur agronome, membre de la Fédération nationale des parcs naturels régionaux et du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme,
M. Jean-Pierre LEGEARD,
ingénieur, directeur du CERPAM (Centre d'étude et de recherches pastorales
Alpes Méditerranée) et membre du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme,
Mme Nathalie LACOUR, chargée de mission sur le loup au ministère de l'écologie
et du développement durable et membre du groupe de travail interministériel
sur le pastoralisme,
M. Gérard L'HOMME, président de l'Association française de pastoralisme
et membre du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme
accompagné de M. Pascal GROSJEAN, vice-président,
M. René BLANCHET,
président de l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs

(Extrait du procès-verbal de la séance du 18 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

Mme France DRUGMANT : Je représente les parcs naturels régionaux. Ils sont au nombre de 40 en France et couvrent 12 % du territoire. Ils représentent un réseau de poids pour l'agriculture puisque les parcs abritent 61.000 exploitations avec 40 % de surface toujours en herbe.

Deux parcs sont plus particulièrement concernés par le loup, celui du Vercors et celui du Queyras. Deux autres parcs pourraient être à l'avenir touchés par le loup, celui de la Chartreuse et celui du Verdon. Le parc du Mercantour, qui est le plus touché par les loups, est un parc national. Les parcs naturels régionaux sont des projets de développement reconnus par les élus, avec une charte. Ce sont des territoires habités et ils sont donc plus particulièrement concernés par le problème du loup.

J'ai contacté les parcs les plus directement concernés pour connaître leur avis sur le problème. Deux questions ont été plus particulièrement soulevées.

D'abord, l'avenir du programme de prévention et de concertation qui a été mis en place dans ces parcs. Il y a un fort besoin de moyens, notamment financiers, pour pérenniser ces actions qui sont, comme vous le verrez, impressionnantes sur le plan des résultats.

Ensuite, les responsables des parcs insistent sur l'urgence des conclusions de la commission d'enquête, car le problème des loups suscite beaucoup de questions.

Il semblerait que le loup n'ait pas été réintroduit, mais qu'il soit revenu naturellement. Des laboratoires, notamment à Grenoble, ont fait d'importantes analyses semblant prouver que le loup soit revenu naturellement.

Je voudrais revenir rapidement sur le contexte européen, puisque d'autres pays sont concernés par le loup où le nombre de loups est d'ailleurs plus important qu'en France. En effet, il y a environ 3.000 loups en Roumanie, 2.000 en Espagne et 1.000 en Italie. Dans presque toutes les régions de ces pays le loup n'a jamais vraiment disparu. Le problème est plus aigu quand le loup réapparaît puisque les éleveurs ne sont pas préparés à ce retour. C'est le cas par exemple des Appenins.

Il ressort de nombreux travaux, notamment ceux de l'Atelier technique des espaces naturels (ATEN) dont je peux vous transmettre les références, que le trio chiens, bergers, enclos de nuit est un bon moyen de prévenir les attaques du loup.

Les problèmes viennent donc bien du phénomène de réapparition du loup, tel qu'on le connaît en France.

Par ailleurs, le contexte de l'élevage est aujourd'hui assez difficile, puisque la filière ovine est fortement fragilisée. Les pratiques ont changé : les troupeaux sont moins gardés qu'auparavant, il n'y a plus vraiment de systèmes avec chiens de garde. Les conditions de travail des bergers ne sont donc pas faciles. Le loup est un problème supplémentaire pour cette filière.

Je voudrais vous parler maintenant de l'expérience menée dans les deux parcs régionaux où le loup est réapparu. On sait que dans la réserve naturelle des hauts plateaux du Vercors, qui couvre 17.000 hectares avec 16.000 brebis, il y a au minimum deux loups. Dans le Queyras, il y a deux meutes, l'une comptant huit individus minimum et l'autre en comptant deux ou trois.

Le travail sur le terrain de ces deux parcs s'est fondé sur une logique de concertation avec les éleveurs pour mettre en place des chiens de berger (des chiens patous) protégeant le troupeau des attaques, des enclos de nuit, où les animaux sont parqués afin d'éviter les attaques et une mise en réseau des bergers.

Ces systèmes fonctionnent bien puisqu'on a constaté une très forte diminution des pertes depuis leur mise en place. Ainsi, dans le Queyras, 40 brebis ont été tuées en 2001 contre 240 en 2000.

On a aussi constaté que les attaques de chiens errants étaient importantes, notamment dans le Queyras. On confond parfois les attaques du loup avec celle du chien. Le loup apparaît ainsi parfois comme un prétexte pour attirer l'attention sur la filière de l'élevage.

Les expériences de ces deux parcs sont intéressantes car elles ont permis de mettre en place des mesures qui ne concernent pas le seul problème du loup, lequel n'est que la partie émergée de l'iceberg par rapport à tous les problèmes que rencontre la filière ovine. Ainsi, la mise en réseau des bergers dans le parc du Queyras leur a permis de se rencontrer, d'échanger leurs expériences et de se former ensemble.

On a constaté que ce sont les éleveurs qui ne participaient pas au programme qui avaient subi les attaques de loup. Un travail d'accompagnement et de suivi exemplaire a été mené, grâce notamment à l'appui de deux emplois jeunes, occupés par des gens du cru, fils d'agriculteurs, ayant une formation naturaliste. Ils ont notamment expliqué aux éleveurs comment les loups réagissaient.

Il faut se poser la question de l'avenir de la filière ovine, car, je le répète, le problème du loup n'est qu'un épiphénomène.

La filière ovine en France est importante économiquement, mais pas seulement, puisqu'elle touche aussi à la gestion de l'espace, à l'entretien des paysages et à la défense contre les incendies.

Le problème du loup nous donne l'occasion de traiter ces questions de fond. Les deux exemples que je vous ai rapidement présentés démontrent que les solutions existent et qu'elles sont dans la concertation. Les parcs ont associé dans leur démarche les éleveurs, mais aussi les élus.

Dans la réserve des hauts plateaux du Vercors, où des mesures d'appui aux bergers et de mise en réseau ont été appliquées, le nombre d'attaques a diminué entre 2001 et 2002 alors que leur nombre a augmenté en dehors de la réserve. La Fédération nationale des parcs naturels régionaux a pris position en 2000 sur le « Plan loup » en soulignant que la question du loup était liée à celle de l'élevage et qu'il fallait donc continuer à appuyer cette filière. Elle s'est exprimée contre le zonage, c'est-à-dire le fait de cantonner le loup à une zone. Il nous semble que le problème du loup n'est pas un problème naturaliste, mais qu'il s'agit bien d'une question d'agriculture.

M. François BROTTES : Vous parlez de la position de la fédération il y a deux ans. A-t-elle évolué depuis ?

Mme France DRUGMANT : Il n'y a pas eu de nouveaux débats, mais la question pourrait être reprise. Ceci dit, les conclusions restent d'actualité.

M. Jean-Pierre LEGEARD: Je suis directeur du Centre d'études et de réalisations pastorales Alpes-Méditerranée (CERPAM), chargé des questions pastorales pour les six départements de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA). Cet organisme fonctionne sous la forme d'une association loi de 1901 et a la particularité de travailler depuis maintenant plus de vingt ans avec la profession agricole et le monde des éleveurs ainsi qu'avec la recherche et les gestionnaires des espaces naturels, notamment avec les organismes forestiers, comme l'Office national des forêts ou l'Union régionale des communes forestières, et avec certains parcs naturels régionaux avec lesquels nous avons des relations de partenariat très développées.

La région Provence-Alpes-Côte d'Azur est une des principales régions concernées par les questions pastorales dans la mesure où les espaces pastoraux couvrent 750.000 hectares, selon les estimations de l'enquête pastorale de 1997, et concerne 2.500 éleveurs ovins qui travaillent, dans leur quasi-totalité à un moment ou l'autre de l'année, sur des espaces pastoraux, les alpages englobant environ un millier d'unités pastorales. Tous sont concernés, tout au long de l'année, par la transhumance. Ainsi, en ce qui concerne la transhumance estivale, dont on dit qu'elle est fléchissante, 550.000 ovins utilisent les alpages des Alpes du sud chaque année.

Le pastoralisme en PACA ne se pratique pas qu'en montagne, on l'oublie souvent. Il commence en haute montagne, dans les alpages, pour descendre jusqu'aux bord de la méditerranée. De grands espaces emblématiques, comme La Crau, sont concernés par le pastoralisme, ainsi que les massifs forestiers du littoral varois ou des Alpes-Maritimes. Depuis une dizaine d'années, on constate d'ailleurs que les gestionnaires - collectivités locales, gestionnaires forestiers - font appel aux éleveurs, sous forme contractuelle, afin de faire participer leurs troupeaux aux dispositifs de protection contre les risques d'incendie.

L'investissement du monde pastoral dans tous les schémas de gestion des espaces naturels en PACA est donc très avancé. Il existe de nombreuses opérations locales, sous forme de contrats notamment.

Notre région est la première à avoir connu les problèmes de prédation par le loup, puisque le parc national du Mercantour s'y trouve. Ces problèmes existent depuis maintenant dix ans. Je ne vais pas m'étendre ni me livrer à un descriptif détaillé.

Je me contenterai de vous dire que nous vivons les problèmes posés par la prédation à la fois de l'intérieur dans nos relations avec les éleveurs et de l'extérieur dans nos relations avec les gestionnaires d'espaces naturels, que ce soit les parcs naturels régionaux et nationaux, les réserves ou les dispositifs Natura 2000.

Où en est la question de la prédation dix ans après le retour du phénomène ? Face à l'arrivée des prédateurs, le phénomène se manifeste en plusieurs étapes.

Première étape, les éleveurs sont totalement pris de court par l'arrivée des prédateurs. On en a eu des exemples très récents dans les Alpes-de-Haute-Provence au cours de l'été 2002. Les dégâts sont alors très importants en raison de l'impréparation complète des éleveurs.

Deuxième étape, les éleveurs réagissent et mobilisent tous les moyens disponibles pour se protéger. Le niveau de prédation diminue alors considérablement. Malgré la mise en place de moyens de protection comme les aides-bergers, les chiens patous, les parcs de nuit, le retour systématique des troupeaux en période nocturne avec une surveillance quasi-continue, une prédation structurelle et permanente subsiste dans le contexte montagnard des Alpes du sud ; je pense qu'il est équivalent dans les Alpes du nord. Compte tenu du relief et des conditions de milieux - espaces plus ou moins boisés, espaces embroussaillés - de circulation des troupeaux, il subsiste un prélèvement structurel imparable. Cette prédation structurelle, en nombre d'animaux, reste limitée, mais il faut bien voir que l'éleveur le vit de la même manière qu'un citadin qui saurait qu'il va être agressé quand il sort dans la rue, sans savoir ni quand ni comment.

Cette prédation structurelle s'explique par le fait que tout dispositif de protection, même conséquent, comme c'est le cas de ceux protégeant aujourd'hui la plupart des unités pastorales, a forcément des failles qui s'expliquent notamment par les conditions climatiques, comme le brouillard qui peut faire perdre de vue le troupeau, ou par le milieu naturel, comme des broussailles, qui obligeront le troupeau à s'éclater. Autre exemple : le berger fait descendre en file le troupeau jusqu'à un point d'eau, ce qui facilite l'attaque.

Cette prédation structurelle, je le répète, n'est peut-être pas conséquente, mais elle est systématique et régulière et les bergers en sont bien conscients.

Il faut bien distinguer deux types de situation.

D'abord, celle des alpages, qui est la plus connue, puisque c'est là qu'ont lieu l'essentiel des phénomènes de prédation. Dans les Alpes du sud, selon l'enquête pastorale menée par les services statistiques du ministère de l'agriculture, plus de 80 % des alpages bénéficient de la présence permanente d'un berger conduisant le troupeau. L'absence de berger dans les autres cas s'explique par des raisons économiques : la taille de l'unité pastorale est insuffisante pour assurer le salaire d'un berger, compte tenu des conditions d'emploi actuelles. Le seuil de rentabilité permettant l'emploi permanent d'un berger se situe autour de 1.100 / 1.200 têtes, ce qui est la moyenne de la taille des troupeaux en région PACA.

Une autre situation est celle des zones périurbaines, qui sont concernées par des phénomènes de prédation des chiens errants. Des travaux menés sur ce sujet montrent que le risque de prédation lié aux chiens errants est réel. En alpage, des accidents peuvent arriver de temps à autre, par exemple quand un touriste qui ne tient pas son chien, contrairement à ce qu'impose la réglementation des parcs nationaux, mais ces accidents sont vécus comme tels par les éleveurs. En revanche dans les zones périurbaines, qui sont nombreuses en région Provence-Alpes-Côte d'Azur, les accidents sont plus importants et plus fréquents, mais, tous les témoignages d'éleveurs convergent sur ce point, le phénomène est rapidement identifié et le problème est vite et définitivement réglé, d'autant plus que le message d'alerte passe rapidement d'un berger à un autre. Dans les zones périurbaines, qui sont assez étendues chez nous, les systèmes d'organisation des troupeaux sont différents de ceux pratiqués dans les alpages où se pratiquent des formules collectives. Au contraire, ce sont des formules individuelles qui sont privilégiées en zones périurbaines, car le pastoralisme se pratique à d'autres périodes de l'année et la taille des troupeaux diminue pour s'établir à 500 têtes environ, la région ayant parmi les plus gros effectifs de France. De ce fait, il y a concurrence entre le gardiennage et les travaux de l'exploitation, qui doivent bien être assurés.

Depuis maintenant vingt ans, dans les zones de moyenne montagne, de plaine et de forêts, on a développé, notamment grâce à l'accompagnement très fort des gestionnaires territoriaux et en s'appuyant sur des avancées technologiques, des dispositifs de gestion des parcours en parc, généralement électrifiés. L'astreinte du gardiennage, quand le grand-père n'est plus là pour aider, a été donc été reportée sur la gestion en parc et la question centrale qui se pose à nous aujourd'hui est de savoir comment faire face aux phénomènes structurels de prédation avec des dispositifs de gestion en parc clôturé où la présence humaine n'est pas permanente, puisqu'il y a seulement une surveillance. Nous n'avons pas vraiment de réponses et des éleveurs se trouvant dans cette situation en sont à se demander si leur exploitation pourra survivre à ce problème. Certes, il ne s'agit pas de phénomènes massifs.

Je voudrais illustrer mon propos par un exemple. Le massif des Monges compte 25 unités pastorales. Il culmine à 1.800 mètres - c'est donc une zone de moyenne montagne - et descend dans les vallées jusqu'à 600 mètres. Les phénomènes de prédation sont apparus il y a quelques années et ont pris tout le monde par surprise, d'autant que le massif est assez éloigné du Mercantour. Nous avons mené un travail de fond avec les éleveurs afin de retrouver les principaux paramètres de la prédation et vérifier le fondement des bruits qui couraient. Nous nous sommes notamment efforcés de faire la part entre la prédation liée aux chiens errants et celle liée au loup. Pour ce faire, faute d'observations directes, nous avons dû nous fier à la mémoire des éleveurs à laquelle il me semble que l'on peut faire confiance, dans la mesure où ils impriment ces phénomènes de façon très précise.

Avant la présence du loup, avérée par les traces et les analyses, le taux moyen de prédation s'établissait à 0,34 % de l'effectif présent sur l'année, ce qui était relativement peu important. Lors de la première année de présence du loup, au cours de laquelle les éleveurs ont été pris par surprise avec des attaques en cascade, le taux a été multiplié par dix. Progressivement, les éleveurs ont mis en place tous les moyens de protection possibles, étant entendu que la prédation s'est reportée sur ceux qui n'ont pas réagi tout de suite. Le taux moyen de prédation est alors tombé à 1 %, ce qui reste tout de même trois fois supérieur au taux que l'on connaissait avant le retour du loup. C'est ainsi que l'on peut faire une différentiation assez nette entre la part du chien et celle du loup, sachant que le massif des Monges se trouve à mi-chemin entre les zones périurbaines et la montagne proprement dite. Ceci pour souligner que le phénomène, une fois installé, est très difficile à surmonter. Aujourd'hui, le phénomène de prédation a tendance à s'amplifier, la presse en a d'ailleurs fait état.

On a effet constaté des accidents dans la région du Haut-Verdon, qui avait jusqu'à présent été épargnée ou qui n'avait été touchée que par la prédation de loups erratiques dont l'incidence sur les troupeaux est équivalente à celle des chiens errants. Je vous parle ici de la prédation liée aux meutes installées, comme dans le cas du Queyras et du Mercantour.

La zone de l'arrière pays grassois, qui abrite de vastes zones pastorales réparties entre la moyenne montagne et des zones périurbaines, a elle aussi commencé à être touchée par des phénomènes de prédation à la fin de l'automne.

Sur le plateau de Canjuers, dans le Haut-Var, pourtant situé en zone militaire où se pratiquent des exercices de tir, la présence du loup, pour le moment sous forme erratique, a été repérée.

Le phénomène est donc en train de se diffuser lentement et notre inquiétude principale concerne les zones intermédiaires.

En alpage, il est vrai que les conditions de travail des bergers sont plus ou moins difficiles. Du fait de l'histoire et de l'évolution des conditions économiques, familiales et sociales, l'alpage est un espace de paix. Les brebis partent en vacances, les bergers avec. Bien sûr, c'est par jour de beau temps que l'on prend des photos et il ne faut pas oublier qu'à partir de la mi-août le brouillard et la neige s'installent. C'est d'ailleurs à la faveur de la détérioration des conditions climatiques que les phénomènes de prédation se multiplient.

C'est dans les zones intermédiaires, où se situent les sièges d'exploitation avec les surfaces pastorales périphériques, que la pression est la plus forte.

M. François BROTTES : Chers collègues, je vous propose que nous passions aux questions après deux orateurs. Si nous écoutons tous les intervenants, nous risquons de ne plus savoir à qui nous voulions poser la question.

M. le Rapporteur : Mme Drugmant, comment expliquez-vous qu'on puisse voir les loups en tout lieu, à tout moment nuit et jour - les témoignages, les photos et les films sont nombreux - alors que l'on sait que le loup est un prédateur très secret ? J'ai été élevé dans la vallée de l'Ubaye et je me souviens de mon grand-père me racontant des histoires de loups sans en avoir vu un seul et pourtant, à l'époque, au début du siècle dernier, il y en avait. Maintenant on les voit partout. Le maire de Saint-Pons m'a raconté qu'il a dû arrêter sa voiture pour laisser passer un couple de loups qui traversait la route à dix heures du soir. Autre exemple, à Saint-Vallier, un loup est entré dans le jardin d'une propriété et il a fallu appeler les pompiers pour l'en faire sortir. Comment expliquez-vous que les loups n'aient plus peur de l'homme ? Ce qui est encore plus dangereux. M. Legeard nous a dit que le loup était arrivé dans le Verdon. C'est préoccupant, car pour y arriver, il faut traverser des autoroutes.

Vous avez dit, Madame Drugmant, que la filière ovine était en grande difficulté. J'ai bien compris que votre rôle était de protéger le loup.

Mme France DRUGMANT : Non, je ne suis pas là pour protéger le loup.

M. François BROTTES. Je vous rappelle que M. le Rapporteur se contente de vous poser des questions, il ne vous fait pas de procès d'intention.

M. le Rapporteur : Pensez-vous qu'il faille sacrifier la filière ovine dans nos départements de montagne pour favoriser le loup ? Nous avons entendu le 17 décembre dernier des bergers, c'était pathétique. Ils subissent nuit et jour ce prédateur.

Sait-on comment les deux loups identifiés dans le Vercors y sont arrivés ? A-t-on pu procéder à des analyses d'ADN pour savoir d'où ils viennent ? Il est important de le savoir.

M. Legeard, pouvez-vous quantifier plus précisément la baisse de la prédation après la mise en place des plans de protection, d'ailleurs extrêmement coûteux ?

Vous avez parlé du massif des Monges. J'ai été conseiller général d'un canton recouvrant une bonne partie du massif pendant quinze ans et je suis maire de Sisteron. Vous nous avez dit qu'avant l'arrivée du loup, le taux de prédation, imputable aux chiens errants, était de 0,34 % et que ce taux a augmenté jusqu'à 3,4 % après l'arrivée du loup pour se stabiliser à 1 % après la mise en place de plans de protection, notamment l'utilisation de chiens patous. Je connais d'ailleurs des éleveurs travaillant à quelques kilomètres de Sisteron, donc tout près d'un centre urbain, qui en possèdent. J'avais des chiffres de prédation beaucoup plus élevés, mais je vous fais confiance, car, dans ce domaine, on exagère souvent.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Le taux de prédation de 1 % que j'ai cité a été établi après avoir recoupé les informations des éleveurs avec les données des constats faits par l'administration, étant entendu que ne sont pas seulement pris en compte les relevés de constats. Cette procédure assez lourde suppose le déplacement d'un vétérinaire, ce qui explique que toutes les pertes, mêmes réelles, pas simplement les pertes induites, ne sont pas systématiquement déclarées, les éleveurs, pour une ou deux bêtes perdues, ne redescendant pas dans la vallée pour téléphoner et avertir l'administration. De plus, les animaux perdus qui ne sont pas immédiatement retrouvés après une attaque ne sont pas pris en compte par les déclarations, puisqu'ils ne peuvent faire l'objet d'une expertise. Je tiens l'analyse complète sur le massif des Monges à votre disposition.

La baisse de la prédation intervient après la mise en place de plans de protection effectivement très coûteux. Ces coûts d'ailleurs ne sont pas seulement financiers, mais aussi humains. Il faut souligner l'effort des éleveurs et des bergers. Je ne possède pas de statistiques précises, mais elles vous seront sans doute communiquées par l'administration. Les chiffres cités pour le Queyras ne me surprennent pas. La réduction de pertes est en effet importante et rapide, d'autant plus que les pertes lourdes, dues par exemple à un dérochement et qui peuvent concerner plusieurs centaines d'animaux, disparaissent grâce au renforcement considérable de la surveillance, qui se fait jour et nuit, grâce à la reconduite systématique des troupeaux à proximité des cabanes, grâce aux chiens patous - je souligne au passage que les éleveurs souhaitant agir le plus rapidement possible, n'ont pas toujours utilisé ces chiens de façon très cadrée - et grâce aux parcs de protection.

Les problèmes de prédation ont d'ailleurs agi comme un révélateur et on s'est rendu compte que les infrastructures de base pour toute l'activité pastorale sont considérablement en retard pour répondre aux besoins élémentaires. Je peux ici en témoigner. Dans les Alpes-Maritimes, où notre intervention est très récente, nous avons constaté que les éleveurs distinguent bien leurs conditions de travail et de pratique concrète du pastoralisme -les éleveurs sont très fortement pastoraux dans ce département- et la prédation. Ils nous ont demandé de ne jamais mélanger les deux. Ce qui compte pour eux, c'est leur activité économique. La prédation est un problème supplémentaire, mais ils refusent que l'on règle l'un par l'autre. Nous nous attachons donc, en relation avec les collectivités et les gestionnaires, à mettre en état l'ensemble du territoire pastoral, son organisation et l'articulation conventionnelle avec les gestionnaires pour offrir aux éleveurs des conditions de travail à peu près satisfaisantes et prendre en compte les facteurs environnementaux qui les préoccupent.

Mme France DRUGMANT : Je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur mes propos. Je ne suis pas venue défendre le loup. Au contraire, je suis venue vous présenter le travail réalisé par les parcs naturels régionaux précisément pour aider les éleveurs à lutter contre les prédations. D'ailleurs, les élus souhaiteraient être entendus par votre commission, notamment ceux du Queyras et du Vercors, qui sont plus particulièrement concernés, pour exposer le travail réalisé. Je suppose que cela est prévu.

Pour répondre à votre question sur le fait que les loups se rapprochent sans crainte des habitations, je vous dirais que cela pose un problème, car le loup pourrait peut-être attaquer des enfants. Pour limiter ce risque et rendre le loup craintif par rapport à l'homme, des mesures « d'effraiement » pensées avec les acteurs locaux peuvent être mises en œuvre.

Le bureau du parc du Vercors demande que des dispositions de régulation de l'espèce du loup soient mises en place en cas de problèmes importants de prédation constatés sur les troupeaux et demande également que les critères et modalités de régulation de l'espèce soient définis localement, après concertation des différents acteurs concernés.

Vous m'avez demandé si des analyses d'ADN ont été faites pour déterminer l'origine des loups. Je ne suis pas spécialiste du loup et je vous conseille donc de prendre contact avec M. Pierre Taberlet, du laboratoire de biologie des populations d'altitude de Grenoble, qui a fait une étude très complète sur ce sujet. J'ai posé la question à des spécialistes de savoir si le loup avait ou non été réintroduit et la réponse a été négative.

Les parcs naturels régionaux qui sont habités ont travaillé en concertation avec les éleveurs, les élus et tous les acteurs du territoire pour lutter contre les prédations. Même dans les parcs où le loup n'est pas encore arrivé, comme en Chartreuse, les responsables se préoccupent de cette question qui est importante.

M. Augustin BONREPAUX : J'avais cru entendre que le loup était revenu naturellement. Cela m'interroge.

Il y a quelques années, on a identifié un loup des Abruzzes dans le massif du Madrès, situé dans la partie est des Pyrénées-Orientales. Comment a-t-il pu y arriver ? J'ai déjà posé cette question à M. Pierre Taberlet, puisque c'est lui qui a identifié l'origine de ce loup. J'habite dans les Pyrénées, on parle des loups, mais je n'en ai jamais vu ni même de traces. Pensez-vous que les parcs à loup sont suffisamment réglementés ? Nous en avons un en Ariège, mais il en existe ailleurs en France, en Espagne et dans d'autres pays. Sont-ils suffisamment protégés pour éviter que les animaux s'en échappent ? Pensez-vous qu'une protection insuffisante puisse expliquer la réapparition du loup ?

J'entends souvent dire que le loup est révélateur des difficultés du pastoralisme. Je crois quand même que sur le terrain beaucoup de personnes se sont déjà rendu compte de ces difficultés. A-t-on vraiment besoin du loup pour que les difficultés du pastoralisme et de l'élevage ovin apparaissent ?

Si cela devait vraiment servir les éleveurs, comment expliquer qu'ils se mobilisent tellement malgré leurs faibles revenus ? Je connais des éleveurs de l'Ariège qui sont allés jusqu'à Nice pour participer à un rassemblement ou même à Paris pour expliquer leurs difficultés. Or, ce sont eux qui se sont payé le voyage et il faut savoir que leurs revenus ne dépassent pas les 60.000 francs par an. Ils ont donc bien un problème.

La question qui se pose est de savoir, à un moment où on appelle à la réduction des dépenses, si notre pays peut à la fois soutenir le pastoralisme, en aidant les bergers et en compensant les dégâts causés par les prédateurs, et préserver l'espèce du loup. Notre pays a-t-il les moyens de financer ces deux types d'actions ? Le pastoralisme et l'élevage ovin ne sont-ils pas condamnés à disparaître ?

M. François BROTTES : Certaines questions concernent aussi les intervenants suivants qui pourront y répondre dans leurs interventions.

M. Joël GIRAUD : Je suis député de la deuxième circonscription des Hautes-Alpes dans laquelle se trouve le Queyras. Mes questions s'adressent à l'ensemble des intervenants de cette table ronde.

Je peux témoigner du fait qu'il n'y a pas que deux meutes de loups dans le Queyras. Je me promène beaucoup en montagne et j'utilise beaucoup les axes routiers de ce secteur. Au cours des cinq dernières années, j'ai vu autant de loups traversant la RN 94 reliant Gap à Briançon que de blaireaux ou d'animaux de ce type, mais sur cette question, il y a une chape de plomb en terme d'information. J'ai ainsi appris, 48 heures après, qu'un loup s'était fait écrasé par un 40 tonnes traversant mon agglomération, mais que son corps avait disparu, rendant ainsi impossible toute analyse. J'aurais bien aimé savoir d'ailleurs qui était le conducteur de ce véhicule, car les 40 tonnes ne pouvaient pas circuler ce jour-là dans l'agglomération. J'ai aussi vu un loup traverser l'agglomération de Briançon à 3 heures du matin à la hauteur du point de passage entre le Queyras et les Ecrins.

J'ai donc des doutes, si j'en crois mes propres observations, sur le nombre de loups annoncés dans le Queyras, à moins qu'il n'y ait effectivement que huit blaireaux dans ce parc.

Ceci dit, je partage totalement le point de vue exprimé par M. Jean-Pierre Legeard lorsqu'il dit que les phénomènes de prédation ne concernent pas que les loups, mais aussi les chiens errants. D'ailleurs, les chiens errants ne font pas de dégâts qu'en zone périurbaine puisque la mode est aux chiens de types husky qui sont souvent remis dans la nature après que leur propriétaire se soit aperçu que la cohabitation avec un chien de ce type dans un appartement de dix-huit mètres carrés est difficile. Le problème est sérieux.

Je ne partage pas non plus l'enthousiasme pour les chiens patous pour avoir vu des comportements schizophréniques de la part de ces chiens en alpage, notamment face aux touristes et j'avoue qu'en tant que randonneur je préférerais me retrouver face à un loup plutôt que face à un patou. Je peux ainsi vous citer l'exemple en Isère d'un parapentiste qui s'est fait littéralement dévoré par un patou craignant qu'il s'attaque au troupeau. J'ai donc des doutes sur l'utilisation du patou ainsi que d'autres chiens, comme les Labris dans les Pyrénées qui sont souvent mentalement dérangés.

J'ai eu l'occasion de discuter avec les gens du Queyras et ils m'ont raconté qu'il y a une semaine les habitants de la commune de Ristola ont pu voir six loups traverser le village à la queue leu leu à la tombée du jour. Cela a généré une inquiétude légitime chez les habitants de cette région, qui ont pourtant l'habitude de voir leur chat mangé par un renard qui s'est introduit dans la cave. Les loups, c'est un fait, se rapprochent de plus en plus des milieux habités. D'ailleurs, on peut croiser des loups à la lisière des forêts bordant les lotissements de la deuxième couronne au sud de l'agglomération de Munich.

Je n'ai pas de solution toute faite et je ne suis pas « anti-loup », mais que ferons-nous quand les loups s'attaqueront à l'homme ? En Allemagne, on a connu le cas de renards ayant mangé un enfant dans une cave en zone périurbaine.

J'aimerais, comme l'a souligné M. le rapporteur, que la question des retours d'informations provenant des analyses ADN, notamment, soit bien posée. La transparence est nécessaire. Les habitants du Queyras, qui ne sont pas des excités prêts à sortir le fusil, m'ont d'ailleurs fait part de leur revendication que des analyses soient faites clairement sur les loups abattus afin de déterminer leur origine.

Il est aussi tout à fait exact que ce sont les éleveurs ayant participé aux programmes de protection qui ont subi le moins d'attaques. Cette politique de territoire est donc efficace, mais ils souhaitent la transparence.

Je voudrais vous faire part d'une anecdote, peu connue. D'ailleurs, si elle l'avait été, il y aurait sans doute eu des poursuites judiciaires. Lors des inondations qui ont dévasté le Queyras il y a deux ans, on n'a pas retrouvé que des morceaux de la scierie d'Aiguilles au fond du barrage de la Maison du Roy, mais aussi des prédateurs avec une corde autour du cou lesté d'une pierre, à l'instar des mafieux marseillais que l'on retrouve dans les Calanques. Pour en arriver à une telle situation, il faut bien que les gens se sentent démunis face au phénomène. La transparence permettrait que les mesures soient prises en tenant compte de l'origine des bêtes, de leur nombre, à mon avis supérieur à ce qui est annoncé, et des dégâts qu'elles peuvent causer.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je voudrais m'adresser d'abord à M. Legeard, qui nous a expliqué qu'avant la présence du loup, 0,34 % des effectifs étaient victimes de la prédation, puis que, dans l'année au cours de laquelle le loup est apparu, ce taux est monté jusqu'à 3,4 % pour se stabiliser à 1 % après que les bergers et les éleveurs aient pris des mesures de protection. Je souhaiterais savoir s'il est possible de déterminer la part des loups et celle des chiens errants et autres prédateurs dans ce taux de 1 %. Cela est important, car on ne peut imputer au loup la totalité de la prédation.

Vous nous avez ensuite expliqué que, grâce aux moyens de protection, la prédation diminuait et que les accidents étaient moins dramatiques, en particulier les dérochements. Pouvez-vous nous donner une estimation chiffrée de la réduction de ces accidents et de leurs conséquences ?

Autre question, que j'ai déjà posée lors de la table ronde du 17 décembre dernier, mais à laquelle personne n'a apporté de réponse : j'aimerais savoir si on a pu identifier les conditions des attaques des loups. S'agit-il de loups nouvellement arrivés ? Quelle est l'influence de la quantité d'animaux ?

M. Legeard a souligné qu'un berger est maintenant présent dès que le troupeau atteint environ 1.100 têtes, mais qu'en deça il n'y en a pas, pour des raisons économiques. J'aimerais que les intervenants nous donnent des informations sur l'évolution du pastoralisme depuis quelques années et qu'ils nous disent quel verrou il faudrait lever pour qu'en dessous de 1.100 têtes, la présence d'un berger puisse être envisageable.

Je voudrais aussi avoir votre point de vue sur les indemnisations, car certains des représentants des syndicats professionnels que nous avons entendus hier les jugent insuffisantes, voire étonnantes.

Ils nous ont aussi dit que la crise de la fièvre aphteuse en Angleterre avait considérablement amélioré la situation de la filière ovine dans notre pays. Pensez-vous que la crise de la filière ovine ait des répercussions sur le pastoralisme en montagne ?

M. François BROTTES : Monsieur Legeard, j'aimerais que vous nous précisiez comment est financée votre association.

Par ailleurs, disposez-vous de statistiques sur les attaques de chiens errants avant l'arrivée du loup ? Je vous pose cette question car on entend dire que ce qui prouve que le loup est arrivé dans un coffre de voiture, c'est qu'il n'y a pas eu d'attaque de loup entre l'endroit où l'on a constaté les premières attaques de loup et le lieu d'où il est censé arriver. Est-ce qu'au cours de cette période préalable à l'arrivé du loup on a mesuré les attaques de chiens ou d'autres prédateurs ?

Troisième question, avez-vous connaissance de dispositifs anti-patous pris par des collectivités locales ?

Dernière question, qui pourra aussi être traitée par Mme Drugmant : est-ce que le loup pourrait contribuer, s'il ne mangeait pas les moutons, à une meilleure régulation de l'équilibre sylvo-cynégétique qui est défaillant, notamment dans les massifs de montagnes ?

M. Jean-Pierre LEGEARD : Je vais vous répondre le plus honnêtement possible, mais je n'ai pas de réponses immédiates à toutes vos questions.

Le massif des Monges est la seule zone où nous avons pu reconstituer un historique relativement précis de la prédation et de la nature des prédateurs. Je ne vous donnerai pas maintenant la part relative du loup et celle du chien errant dans la prédation, je me contenterai d'insister à nouveau sur le fait que le taux de prédation moyen a triplé après l'arrivée du loup, même si celui-ci semble aujourd'hui avoir disparu du massif des Monges.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je pense que la prédation liée aux chiens errants n'était pas la même il y a une dizaine d'années. Je m'en suis rendu compte lors de la mission d'information sur les chiens que j'ai menée. Ce phénomène a évolué.

Si je vous ai bien compris, vous pensez que le taux de prédation de 0,34 % que l'on constatait dans le massif des Monges avant l'arrivée du loup était imputable aux chiens errants et que le loup serait donc responsable de 0,7 % des prédations aujourd'hui.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Notre étude, que je tiens à votre disposition, n'est pas remontée à des périodes très anciennes, mais a pris suffisamment de recul. Elle s'appuie sur les témoignages des éleveurs, que nous avons recoupés. S'agissant de prédation de leur troupeau et donc d'un traumatisme, leur mémoire est très précise.

Vous évoquiez les accidents lourds, comme les dérochements, qui peuvent atteindre plusieurs centaines de têtes. Ce sont des phénomènes typiques de l'arrivée brutale de la prédation sur un massif qui n'était pas touché jusque là. Cela a pu aussi arriver ponctuellement avec des chiens errants. Il ne faut pas le sous-estimer, mais c'est en général le phénomène apparent et immédiat dans les questions de prédation. Je ne vous donnerais pas de chiffre. Il faudrait reconstituer toutes les statistiques qui sont tenues par le ministère de l'agriculture. Ces phénomènes sont largement répertoriés.

Ces gros accidents disparaissent une fois que les dispositifs de protection sont mis en place car ils bouleversent les pratiques pastorales en imposant par exemple le retour quotidien du troupeau près de la cabane, avec parc de protection et chien. Auparavant, les troupeaux chômaient sur les crêtes en des points choisis pour que tout le territoire montagnard, et notamment les parties les plus hautes, soient correctement exploités. Aujourd'hui, des quartiers entiers ne sont plus fréquentés ou très peu parce que le risque est trop grand et que les équipements manquent, par exemple une cabane pour ramener le troupeau.

M. Augustin BONREPAUX : Pensez-vous qu'il est possible de ramener le troupeau tous les soirs, même quand il y a du brouillard et que le relief est accidenté ?

M. Jean-Pierre LEGEARD : Le troupeau est ramené, mais des bêtes sont perdues. Je mets au défi quiconque de ramener un troupeau de 1.500 têtes par temps de brouillard sans perdre un seul animal. Les animaux perdus, c'est certain, seront attaqués pendant la nuit.

Mme Perrin-Gaillard a posé une question sur les conditions d'attaque des loups. Je ne peux y répondre. Je peux en revanche vous dire, on l'a constaté dans le massif des Monges, que le loup s'adapte aux moyens de protection mis en place. Ainsi, le loup commence à attaquer la nuit -c'est un prédateur furtif- les éleveurs protègent donc leur troupeau la nuit. Le loup s'adapte et aujourd'hui la plupart des attaques ont lieu de jour, à la faveur des conditions climatiques ou d'un terrain accidenté. Le contexte des milieux pastoraux méditerranéens est ici à prendre en compte : il faut parfois chercher l'eau loin, le milieu peut être plus ou moins embroussaillé, etc. Le savoir-faire et la connaissance du terrain du berger doivent donc être importants.

Sur la question du seuil de rentabilité en terme de taille du troupeau pour l'emploi d'un berger. Dans les zones de plaine, on a affaire à de gros troupeaux d'environ 1.500 têtes appartenant à un seul propriétaire, comme c'est typiquement le cas des éleveurs de La Crau, qui montent jusqu'en Isère et en Savoie. En alpage, du fait de la taille des unités pastorales et des conditions générales d'exploitation de ces zones, des troupeaux de taille plus réduite sont regroupés pour constituer des unités de taille suffisamment conséquente. Plusieurs combinaisons sont possibles : des éleveurs locaux entre eux, des éleveurs locaux avec un transhumant, etc. Un gros travail d'organisation et de regroupement des troupeaux a été mené depuis plusieurs années sur le plan des conditions sanitaires, juridiques et techniques et de l'utilisation des territoires.

La question que je posais était celle du retour sur les exploitations. Je ne parle plus ici de la formule collective pratiquée dans les alpages ou dans les transhumances hivernales, dans certains cas. En Provence-Alpes-Côte d'Azur, la taille moyenne des exploitations dites professionnelles est de 400 têtes. Pour ces exploitations, l'emploi à temps plein d'un berger est impensable. D'ailleurs, si les techniques de gestion en parc clôturé électrifié se sont développées, c'est bien pour pallier cette difficulté, mais aussi parce qu'elle permet aux gestionnaires territoriaux de faire un travail de gestion pastorale et de gestion environnementale extrêmement fin, surtout quand cette technique est associée à des séquences de gardiennage.

Au-delà de ces aspects techniques, la question est aussi financière. La réglementation pour les aides bergers n'est pas simple puisque l'on attribue des fractions de mois ou de semaines aux éleveurs. Dans le massif des Monges par exemple, des éleveurs ont demandé des aides-bergers pendant les périodes hivernales. On a été obligé de leur dire que, pour 500 têtes et pour une période de deux mois, cela n'était pas possible.

Quant aux effets de la fièvre aphteuse sur la filière ovine, les professionnels que vous avez rencontrés connaissent sûrement ce sujet mieux que moi. Les exportations d'ovins de la Grande-Bretagne vers la France ont été suspendues pendant plusieurs années et les accords d'autolimitation avec d'autres pays comme l'Australie étant contingentés, le prix de la viande ovine a fortement augmenté, d'autant que le marché français est fortement déficitaire sur ce produit. On revient petit à petit, maintenant que les frontières ont été réouvertes, à une normalisation. Les éleveurs, en tout cas ceux de la région PACA, ont profité de ces événements pour promouvoir un discours d'appel à l'installation de nouveaux éleveurs. Cela montre que malgré la crise de la filière de l'élevage ovin - il ne faut pas la sous-estimer, car les revenus sont loin d'être brillants - il y a une volonté très forte d'installer des jeunes pour maintenir l'activité.

On a dit que le loup est le révélateur de la crise du monde pastoral. J'aurais tendance à penser qu'il permet surtout de faire connaître le pastoralisme aux personnes ne vivant pas dans des régions où il se pratique, de démontrer que les éleveurs et les bergers ont des capacités de résistance et d'entendre le cri d'alarme qu'ils poussent pour dénoncer les conditions dans lesquelles ils travaillent.

Je n'insiste pas sur la question des indemnisations. Je pense que d'autres intervenants le feront.

Le CERPAM est financé pour moitié, à parts égales, par le conseil régional et par l'Etat, à travers notamment le Fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT) et le ministère de l'agriculture, et pour l'autre moitié par la rémunération des travaux que nous menons en relation avec les conseils généraux, les collectivités locales et les gestionnaires d'espaces naturels. Nous nous situons au milieu de tous les acteurs. Nous avons donc des relations très développées avec l'ensemble des gestionnaires territoriaux, qui considèrent que le pastoralisme bien dirigé, avec une réelle prestation technique est un élément intéressant. Nous menons aussi des travaux dans le domaine de la protection contre le risque d'incendie. Dans ce domaine, les engagements des éleveurs sont de même niveau que ceux des sapeurs forestiers. Nous demandons aussi aux éleveurs de participer financièrement à nos travaux, ce qui montre qu'ils considèrent que les services que nous pouvons leur apporter ont une certaine valeur. Le CERPAM travaille avec une équipe de dix personnes.

Vous m'avez aussi interrogé sur les statistiques des attaques de chiens errants avant l'arrivée du loup. C'est une vaste discussion. Il n'existe aucune référence nationale, tout juste des bouts d'enquêtes par-ci par-là. La seule référence solide dont nous disposons est celle concernant le massif des Monges, car le périmètre était précis et les interlocuteurs étaient identifiés. Au niveau national, les estimations oscillent entre 20.000 et 700.000 ovins tués par an. Cette dernière estimation semble irréaliste, car avec un tel taux de prédation il n'y aurait plus un seul troupeau en France depuis bien longtemps. La réalité doit se situer à mi-chemin. Le manque d'informations précises sur les attaques de chiens errants avant l'arrivée du loup laisse le champ libre à toutes les interprétations.

Les dispositifs anti-patous pris par les collectivités locales posent de vraies questions. Le patou doit être pris en charge par l'éleveur pendant toute l'année et pas simplement pendant les trois mois d'alpage. Le patou redescend donc avec l'éleveur, souvent dans des zones périurbaines. J'ai eu connaissance, dans les Alpes-Maritimes, d'un arrêté municipal interdisant aux éleveurs de sortir leurs patous alors que le patou ne devrait pas quitter le troupeau. Dans ces conditions, que faire ? Le troupeau doit-il rester en bergerie ? Il y a là une incohérence complète.

Quant à l'équilibre sylvo-cynégétique, je laisserai les spécialistes en parler.

Mme France DRUGMANT : Pour répondre à M. Bonrepaux, je voudrais souligner que les mesures prises pour protéger les éleveurs contre le loup ne sont pas forcément en opposition avec des actions en faveur de l'élevage ovin. Ces deux actions ne sont pas antinomiques. On a pu constater que les mesures appliquées dans le Vercors et dans le Queyras avaient eu un impact très positif sur l'élevage, notamment parce qu'elles ont favorisé la concertation et l'échange.

M. Augustin BONREPAUX : Je continue de penser qu'on n'aura pas les moyens pour à la fois aider le pastoralisme et financer les mesures de protection contre le loup. Je constate que la présence du loup se développe. Il faudrait se poser la question de savoir à qui appartient la nature.

Mme France DRUGMANT : C'est peut-être aussi l'objet de cette commission de statuer sur la régulation et les mesures de protection contre le loup.

M. François BROTTES : Notre préoccupation sur ce point est l'adaptabilité du loup. On constate que ce prédateur arrive à contourner les dispositifs régulièrement mis en place. Le phénomène est donc en évolution permanente et mérite que l'ensemble des acteurs se positionnent en permanence afin de ne pas prendre de retard.

M. Christian ERNOULT : Je suis fonctionnaire du ministère de l'agriculture, mis à la disposition du CEMAGREF. Cet établissement public de recherche travaille depuis deux ans sur une étude pour la direction nature et paysages du ministère de l'écologie. Je ne représente ni ne défends donc personne et j'essaye dans mes analyses d'être le plus neutre possible, autant qu'on peut l'être face à un problème où l'affectif est très présent.

Je vais vous présenter une partie de l'étude sur les systèmes ovins utilisateurs d'espace dans le massif alpin. Elle est fondée sur la dernière enquête pastorale réalisée par les services statistiques du ministère de l'agriculture, à laquelle Jean-Pierre Legeard a fait référence. Cette étude a été réalisée, par interrogation de jurys communaux, en 1996 pour la partie Rhône-Alpes et en 1997 pour la partie Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Sur les dix départements concernés par le massif, le recensement pastoral a permis de décrire très finement un peu plus de 5.000 unités pastorales, sachant que dans l'enquête de cette année, contrairement à celles des années précédentes, nous avons essayé de cerner au plus près possible toutes les surfaces qui pouvaient être rattachées au pastoralisme. Il ne s'agit pas seulement du domaine pastoral d'altitude, mais aussi de tous les espaces pastoraux intermédiaires, tels qu'on en trouve beaucoup, notamment dans l'arrière-pays méditerranéen et dans la région de la Crau et de la Camargue. L'ensemble de ces surfaces représente une part importante du territoire. En région PACA, ces territoires représentent 23 % du total et 13 % dans la région Rhône-Alpes.

Sur la carte que je vous ai communiquée, vous pouvez voir représentées les 5.363 unités pastorales, les unités occupées par les ovins étant figurées en rouge. Celles-ci représentent 49 % de l'ensemble.

Forts de cette exhaustivité, nous avons cherché à déterminer des niveaux de sensibilité à la prédation en mobilisant un certain nombre de paramètres qui étaient présents dans l'enquête.

Les premiers paramètres auxquels nous avons pensé sont le mode de gardiennage combiné avec la présence de clôtures, parcs de nuit, clôtures fixes, etc.

Nous avons également pris en compte la configuration de l'unité pastorale, en particulier sa taille, ainsi que la présence de bois, qui est favorable à une approche des prédateurs.

Nous avons également mobilisé la période et la durée d'utilisation. On sait d'une part que des périodes comme l'automne sont particulièrement propices aux attaques et d'autre part que plus l'unité va être occupée durant une longue période, plus on aura de probabilités de la voir attaquée. Les durées d'occupation vont donc en général de trois mois pour les unités d'altitude à six mois, voire plus, pour certaines unités méditerranéennes.

Dernier critère pris en compte, le multiusage de l'unité en partant du principe que plus l'unité était visitée par des touristes, par des chasseurs, par des pêcheurs, par des activités sylvicoles ou de cueillette, plus les dérangements pour le prédateur étaient importants.

Ces différents paramètres ont été traduits dans une deuxième carte. Elle ne concerne toutefois que les 926 unités d'altitude ovine, puisque, pour un certain nombre d'unités, en particulier celles du bassin méditerranéen, qui sont occupées pendant une longue période, et les unités d'intersaison qui sont occupées avant la montée à l'alpage et à la descente de l'alpage, nous ne disposions pas de critères suffisants pour permettre cette analyse.

Sur ces 926 unités, qui représentent un échantillon non négligeable, nous avons distingués cinq classes de sensibilité à la prédation, symbolisées par des couleurs, le vert foncé représentant une très faible sensibilité et le rouge une forte sensibilité. Nous avons ainsi identifié 5 % d'unités très fortement sensibles. Elles sont localisées dans le Champsaur, dans l'Oisans, dans la Maurienne et dans la Vésubie.

Je prendrais l'exemple d'une de ces zones prédatées, celle de la haute Maurienne. Nous avons analysé cette zone en 1997 puisque l'enquête a été réalisée en 1996 et puisque le loup est apparu en haute Maurienne en 1997. En 1997, huit attaques ont été recensées dans la haute vallée de la Maurienne, notamment sur les communes de Bramans et de Sollière-Sardières. Sur la carte, les attaques sont symbolisées par des étoiles. Six des huit attaques ont eu lieu en dehors du domaine pastoral tel qu'il avait été décrit par les commissions communales. C'est une première interrogation. En ce qui concerne les deux unités attaquées, notre typologie ne fonctionne pas très bien puisqu'une est réputée moyennement sensible et l'autre faiblement sensible.

M. François BROTTES : Elu d'une circonscription voisine, je peux vous dire qu'il y a pas mal de loups dans la région de la Belledonne.

M. Christian ERNOULT : Nous avons donc amélioré le système pour l'année suivante en prenant en compte un nouveau paramètre de sensibilité, la proximité supposée de la meute de loup.

En haute Maurienne, deux ou trois meutes sont localisées sur la commune de Bardonecchia. Les unités à proximité sont plus sensibles que celles qui en sont éloignées. En fond de carte, nous avons figuré le relief, pour avoir une idée des zones de passage. En 1998, il y a eu un peu moins d'attaques dans cette région de la Maurienne. On constate que les unités attaquées étaient celles situées le plus près des meutes sur la commune de Bardonecchia.

En Belledonne, il n'y avait eu aucune attaque en 1997. En 1998, deux loups se sont sans doute installés et ont fait 14 attaques dès la première année.

On aurait pu valider ces observations pour les années suivantes, car, tant en Maurienne qu'en Belledonne, les attaques se sont poursuivies avec une ampleur moindre, mais les changements de pratiques des éleveurs et la mise en place des moyens de prévention ont fait en sorte que les données de l'enquête pastorale ont vieilli prématurément. Nous avons donc abandonné cette piste.

M. François BROTTES : Je voudrais apporter une précision, car notre commission travaille dans la transparence. Dans les années qui ont suivi celles qui sont en référence, on a retrouvé un loup pendu sur la place d'un village et il y a eu d'autres exemples de braconnage. Il faut prendre en compte ces éléments. Je ne sais pas de quelles informations le ministère dispose, mais quand vous nous dites qu'il y a eu moins d'attaques telle année, c'est peut-être aussi parce que des loups ont disparu dans des circonstances troublantes.

M. Christian ERNOULT : En effet, cela fait une dizaine d'années que les estimations s'établissent entre 20 et 30 loups. Or, même avec une reproduction diminuée, la population de loup devrait être bien plus importante.

M. Bonrepaux a parlé tout à l'heure du revenu des éleveurs ovins. Il a cité le chiffre de 52.000 francs. Je vous ai fourni un tableau concernant ces revenus. Les informations qu'il contient sont assez anciennes, puisqu'elles datent de 1996. Elles proviennent du réseau d'information comptable agricole. Ce réseau est essentiellement cadré sur les régions de programme. Par conséquent, un traitement sur l'ensemble des zones de montagne françaises surtout si, comme nous l'avons fait, les informations sont classées par orientations technico-économiques en distinguant les tailles des élevages, représente un travail très important.

Nous avons comparé le revenu agricole dégagé par les agriculteurs et le niveau de subvention. Nous avons distingué les troupeaux de bovins lait, grande taille, taille moyenne et petite taille ; les troupeaux d'ovins lait, grande taille et petite taille ; ceux de bovins viande, grande taille et petite taille ; et ceux d'ovins viande qui correspondent à des effectifs de 350 à 400 brebis.

On constate que les revenus et les niveaux de subvention sont à peu près équivalents, sauf pour les deux systèmes allaitant bovins et ovins où les niveaux de subvention représentent pratiquement le double du revenu agricole dégagé par l'activité. Ainsi, pour les ovins viande, le revenu était à l'époque de 90.000 francs pour 180.000 francs de subvention.

M. Augustin BONREPAUX : Pourriez-vous préciser pendant combien de temps le revenu agricole de la filière ovine est resté stable ? Cette année, il a augmenté.

M. Christian ERNOULT : Les revenus ont en effet augmenté cette année, mais il y a eu la prise en compte des contrats territoriaux d'exploitation, qui pourraient aussi faire augmenter le poste subvention.

M. Bonrepaux a posé une question sur le loup dans les Pyrénées-Orientales. Une étude récente sur la dispersion des loups en Europe du nord est parue. Elle montre que, lors de l'éclatement de la meute, les individus qui partaient étaient en général retrouvés à une distance de 120 à 200 kilomètres du lieu d'origine de la meute. Cette étude concerne certes l'Europe du nord, où les territoires permettent des déplacements plus faciles que dans les zones françaises concernées, mais elle apporte un élément de réponse.

Mme Nathalie LACOUR : Je suis vétérinaire de formation. Je suis chargée au ministère de l'écologie et de l'aménagement durable du dossier protection de la faune sauvage et donc, à ce titre, des grands prédateurs d'un point de vue technique. Mon travail consiste à trouver avec le ministère de l'agriculture des mesures permettant de gérer les prédateurs et en même temps de soutenir le pastoralisme. La politique du ministère auquel j'appartiens est bien de conduire cette politique à deux piliers en trouvant des outils adaptés.

Les mesures de prévention financées par le ministère de l'environnement participent à ce soutien au pastoralisme.

Ainsi, les aides-bergers étaient, jusqu'à cette année, payés à 40 % par l'Europe. Ce n'était pas suffisant, aussi le ministère a rajouté de l'argent, sur ses propres crédits, pour payer des aidesb-ergers dans différents départements. Nous n'avons toutefois pas pu répondre à toutes les demandes. Ces aides-bergers sont présents dans les alpages pour protéger les troupeaux contre les prédateurs, mais ils aident aussi les bergers et les éleveurs dans leurs tâches quotidiennes leur permettant ainsi de se livrer à d'autres activités, comme les fenaisons, ou d'être plus présents lors des périodes d'agnelage. Les aides-bergers favorisent donc l'activité pastorale. Les chiens de protection, qui sont également subventionnés, étaient utilisés autrefois et continuent de l'être même par des éleveurs qui ne sont pas victimes du loup pour se protéger contre les attaques d'autres prédateurs, comme les sangliers ou les renards, qui attaquent souvent pendant les périodes d'agnelage, mais aussi contre les vols de brebis qui représentent une cause importante de disparition des animaux, en particulier dans le sud-est.

En ce qui concerne le rassemblement des troupeaux, certains éleveurs et bergers apprécient ce genre de mesure qui leur permet de regrouper les animaux et de voir ainsi ceux qui sont en bon état physiologique et ceux qui ont des problèmes sanitaires, comme les boiteries.

Le débat sur l'origine de la réapparition du loup est déjà ancien. Il est à noter qu'il existe dans tous les pays dans lesquels le prédateur est présent. La mission d'information conduite par MM. Chevallier et Honde n'avait pas voulu trancher la question, mais s'était prononcée en faveur de l'hypothèse du retour naturel. Le loup a fait son apparition en Suisse à partir d'Italie et en Allemagne, en provenance de la Pologne. Les rumeurs de réintroduction artificielle existent dans tous les pays dans lesquels le prédateur est présent. Il me semble donc que cette question parasite le débat et empêche d'avancer. La vraie question est de savoir comment nous devons gérer la présence du loup.

Le loup est protégé en droit national, en droit européen et en droit international. Il est en effet protégé par la directive Habitats et par la convention de Berne. Celle-ci a été ratifiée en 1989 et est entrée en application en France en 1990. Elle protège le loup, qu'il soit revenu naturellement ou qu'il ait été réintroduit. Le débat sur l'origine du retour du loup doit donc être dépassé.

Je voudrais vous donner quelques chiffres sur la mortalité des ovins en France. Dans les modèles démographiques utilisés par l'AFSSA (Agence française pour la sécurité sanitaire des aliments) et l'INRA (Institut national de la Recherche agronomique), on admet qu'environ 2 % des ovins meurent accidentellement chaque année, ce qui représente 200.000 ovins parmi lesquels ne sont pas comptabilisés ceux qui meurent par exemple dans la période néonatale.

Par ailleurs, selon les chiffres du service public de l'équarrissage, en 2000, 715.000 ovins et caprins ont été envoyés à l'équarrissage et 652.000 en 1999. La différence des chiffres entre 200.000 et 715.000 est due en particulier à la non prise en compte des cadavres d'agneaux dans le premier chiffre. Cela veut dire que plus de 2 % de l'élevage ovin français ne part pas dans les circuits de commercialisation en vue de l'alimentation humaine mais sont détruits chaque année. C'est un chiffre énorme, mais il faut souligner que l'élimination d'ovins par la voie de l'équarrissage est parfois plus intéressante économiquement pour les éleveurs que l'envoi des animaux à l'abattoir. Il faut aussi rapprocher ce chiffre d'un autre, celui des ovins disparus à la suite d'une prédation pour laquelle la responsabilité du loup n'a pas été écartée. Ce chiffre s'établit à environ 2.000 ovins par an. Depuis 2000, la procédure de constatation des dommages et de prise des décisions a changé. En effet, dans certains cas, il était impossible de savoir si la prédation devait être imputée à un chien errant ou à un loup. Désormais, si la responsabilité du loup ne peut pas être écartée, le ministère de l'écologie et du développement durable indemnise les dégâts.

M.le Rapporteur : De nombreux élus se posent la question de savoir si la convention de Berne s'applique de la même manière que le loup ait été réintroduit ou qu'il soit revenu naturellement.

Mme Nathalie LACOUR : Je vous le confirme. Ainsi, la Suisse, qui a ratifié la convention sans réserve, elle en est d'ailleurs à l'origine, se doit de protéger le loup qui est aujourd'hui présent sur son territoire.

M.le Rapporteur : On parle beaucoup des dégâts occasionnés par les loups sur les ovins, mais le loup s'attaque aussi à d'autres animaux, comme les mouflons dans le parc du Mercantour par exemple ou les chamois. Ainsi, des amis ont vu deux loups attaquer un groupe de six chamois et égorger deux d'entre eux. Ces pertes ont-elles pu être évaluées ?

Par ailleurs, avez-vous des chiffres concernant la prédation par les chiens de protection ? En effet, ces chiens s'attaquent au petit gibier, marmottes, renards, lièvres...

Mme Nathalie LACOUR : La prédation des loups sur la faune sauvage apparaît comme un moindre mal et nous voudrions d'ailleurs arriver à ce que le loup se nourrisse essentiellement d'animaux de la faune sauvage. Sur la pression de prédation sur la faune sauvage, je n'ai pas de chiffre en tête. Les scientifiques sauront sans doute vous répondre mieux que moi.

En revanche, une étude a été menée sur les chiens de protection pour évaluer leur prédation sur la faune sauvage. Elle se révèle marginale, puisque environ 1 % de ces chiens sont défaillants. Toutefois, leur nourriture étant difficile à porter jusqu'aux estives, dans certains cas, ces chiens ne sont pas nourris et se nourrissent donc par eux-mêmes en s'attaquant aux animaux qu'ils trouvent sur place.

Dans le parc du Queyras, une expérience intéressante a été faite. Il a été mis à disposition du monde pastoral une brigade composée de trois agents équipés de chevaux afin de pouvoir monter du matériel, dont la nourriture pour les chiens, environ 5 tonnes par été. Un système de radiocommunication a également été mis en place permettant aux bergers de rompre l'isolement qu'ils subissent dans les estives. Ils peuvent en effet, grâce à ce système, se parler et, en cas d'urgence, attaque de prédateur par exemple, demander du secours dans les vallées.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : J'aimerais que vous nous communiquiez, si possible, des chiffres concernant les prédations sur les animaux sauvages.

Lors de la table ronde du 17 décembre, les intervenants ont souligné les troubles indirects que pouvait causer le loup aux troupeaux ovins. Il s'agit de problèmes d'avortement et de problèmes liés à la reproduction.

Chère consœur, j'aimerais que vous me disiez quel est l'impact de la maladie de la brucellose, qui reste endémique et plus importante qu'on ne le pense, sur les avortements. Par ailleurs, pouvez-vous préciser l'impact du tourisme sur le stress des animaux ? J'ai entendu dire que le tourisme avait une influence positive puisqu'il dérangerait les loups. J'ai aussi entendu dire que le tourisme dérangeait les moutons. Il y a là manifestement un conflit d'intérêts et la problématique du pastoralisme est difficile. J'aimerais donc avoir des informations afin que notre commission d'enquête puisse aboutir à des propositions équitables.

M. Jean LASSALLE : Je regrette de ne pas avoir pu entendre les exposés de tous ceux qui se sont exprimés, car ceux que j'ai entendus sont passionnants.

Je voudrais demander à Mme Lacour, représentante du ministère de l'écologie, qui a si bien décrit la complexité de cette affaire, qui imprègne d'ailleurs tous les membres de notre commission, pourquoi le ministère continue à gérer le dossier du loup en circuit si fermé, n'y associant que les milieux associatifs, les lobbies et quelques scientifiques. Pourquoi tenir à l'écart les élus locaux, la représentation nationale et les élus professionnels ? Je suis assez ancien dans l'affaire et j'ai posé la même question à Mme Bigan qui, bien que jeune, travaille depuis longtemps sur le sujet.

N'avez-vous pas le sentiment que nous - je dis « nous » pour être charitable - avons joué les apprentis sorciers dans cette affaire ? La question qui se pose désormais est de savoir comment gérer les loups et non de savoir comment ils sont revenus.

Ne pensez-vous pas que nous sommes en train de commettre les mêmes erreurs avec Natura 2000 ? Pourquoi continuez-vous à gérer Natura 2000 de la manière dont vous gérez le dossier du loup, c'est-à-dire en circuit fermé ? Vous savez très bien, comme l'a d'ailleurs fait remarquer le professeur Pfeiffer, du Muséum d'histoire naturelle, que la convention de Berne n'est pas totalement satisfaisante pour protéger les loups. Elle présente des failles dans lesquelles on pourrait s'engouffrer. Le réseau Natura 2000, lui, est un filet hermétique. Le monde associatif pourrait agir devant la cour européenne et couper la route à tous ceux qui pensent que l'homme a encore son mot à dire et en particulier le droit de vivre en milieu naturel.

M. Augustin BONREPAUX : Je suis d'accord avec Mme Lacour quand elle évalue les pertes en montagne à 2 %, mais je voudrais savoir pourquoi les indemnisations ne tiennent pas compte de ce pourcentage. Il faut justifier et retrouver les bêtes, ce qui est difficile. Pourquoi ne pas simplifier les règles d'indemnisation et les aligner sur le niveau des pertes ?

Vous avez dit que le ministère de l'environnement aide les éleveurs, mais pourquoi ne met-il pas en place des dispositifs définitifs d'organisation de l'élevage qui rendraient plus supportables les prédations ? Je ne vois pas comment un berger gardant un troupeau de 1.500 têtes peut le faire rentrer le soir. C'est possible avec un troupeau de 400 têtes. En multipliant les équipements, on peut couvrir tout l'espace. Au lieu de cela, on voit des aides-bergers et des bergers itinérants. Le système du berger itinérant a été inventé dans les Pyrénées. On ne sait jamais où il se trouve et il arrive toujours après la bataille, même quand l'ours a un émetteur. Les bergers itinérants sont très satisfaits de leur situation puisqu'ils sont payés 8 mois dans l'année et non 4 comme les autres et à un tarif supérieur.

Il me semble qu'il y a trop de loups par rapport aux effectifs de l'élevage. Or, la convention de Berne interdit la régulation. Comment faire dans ces conditions ? La situation pourrait être supportable s'il existait une bonne organisation, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Monsieur le Président, il serait souhaitable que notre commission auditionne un responsable de la mission ours. Je lui demanderais alors pourquoi on consacre autant de moyens à subventionner des associations, que je considère comme des mercenaires du ministère de l'environnement, chargées d'expliquer que la situation actuelle n'est pas préoccupante, et que l'on peut gérer les prédateurs. Ces associations sont notamment composées de bergers itinérants. Il faudra s'intéresser au bien fondé de ces subventions et auditionner les responsables de cette situation.

M. François BROTTES : Monsieur Bonrepaux, je peux d'ores et déjà vous dire que votre demande sera satisfaite.

Mme Nathalie LACOUR : Madame Perrin-Gaillard, je peux vous communiquer des chiffres sur les causes d'abattage d'ovins en France pour cause de brucellose ovine. En région PACA, 6.000 ovins ont été abattus en 1998, soit un coût de 37 millions de francs. Dans le département des Alpes-Maritimes, 434 ovins ont été abattus en 1998 pour cause de brucellose, contre 148 en 1999. Dans les Hautes-Alpes, ce sont près de 1.000 ovins qui ont été abattus en 1998, pour cause de brucellose, et plus de 600 dans le département des Alpes-de-Haute-Provence.

En ce qui concerne l'impact de la prédation sur le stress et les avortements, il est bien pris en compte dans le montant des indemnisations versées aux éleveurs. Dans le cas de troupeaux appartenant à plusieurs propriétaires différents et regroupés en un seul, pratique courante permettant de ne payer qu'un seul berger pour tout le troupeau formé, chaque éleveur perçoit une indemnisation appelée « prime de stress » y compris si aucun des animaux de son troupeau n'a subi de dégâts apparents (blessure ou mort). L'indemnisation moyenne par ovin tué ou blessé est de 1.200 francs. Nous appliquons des quotas en fonction du stade physiologique de l'animal, de son sexe, de son inscription au livre officiel de la généalogie. Une prime de stress est en outre versée à l'éleveur ou au berger. Dans le cas de troupeaux regroupés, par exemple dans les estives afin de bénéficier d'un berger, tous les éleveurs bénéficient de la prime de stress, même si un seul troupeau est attaqué.

Dans le cadre du programme « LIFE », qui est cofinancé par l'Europe, on a cherché à évaluer les conséquences économiques du retour du loup en France. Nous n'avons pas pu trouver d'interlocuteur acceptant de se positionner sur cette question et nous n'avons donc pas pu faire faire d'études pour chiffrer les pertes ni les conséquences du stress sur les troupeaux, comme les avortements provoqués ou les pertes de productivité en lait.

Je dirais à M. Lassalle, qui nous reproche de gérer l'affaire en circuit fermé, que le comité national loup était ouvert au milieu agricole, mais il a été boycotté, en 1999, par les associations professionnelles agricoles. C'était pourtant un lieu de concertation où chacun pouvait s'exprimer qui n'a pas été utilisé. En 2001, lorsque nous avons mis à l'ordre du jour du comité national loup le protocole d'intervention visant à limiter les attaques sur les troupeaux ovins dues à des loups ou à des chiens errants, les deux principaux syndicats agricoles ne sont pas venus.

En ce qui concerne les informations techniques sur le loup, un chargé de communication, qu'on peut joindre par téléphone, répond à toutes les questions. Il travaille à la DIREN-PACA, laquelle a d'ailleurs mis sur son site internet une rubrique spécifique sur le loup où l'on peut consulter les rapports intermédiaires 2000, 2001 et bientôt le rapport intermédiaire 2002, sur le soutien au pastoralisme et la gestion du loup. Vous y trouverez une quantité incroyable d'éléments chiffrés. Je n'ai donc pas l'impression que ce dossier soit géré en circuit fermé, bien au contraire.

M. Lassalle, je ne peux vous répondre sur Natura 2000, car ce dossier ne fait pas partie de mon domaine de compétence.

M. François BROTTES : Certes, mais vous avez le droit d'avoir un avis.

Mme Nathalie LACOUR : Je n'ai pas d'avis non plus.

M. Bonrepaux a suggéré d'indemniser les pertes ovines au-delà des 2 % de pertes annuelles survenant par exemple en estive. Ce système est pratiqué à l'étranger, notamment en Grèce mais n'a pas été retenu en France.

Le système de décompte des animaux avant la montée en alpage puis à la descente ne permettrait pas, à moins de dispositions plus précises à étudier, d'attribuer aux canidés, de façon sûre, le surplus de perte au-delà des 2 % mentionnés, car il faudrait tenir compte des naissances qui ont lieu en estive. Le calcul se complique alors car il faudrait tenir compte du fait qu'une brebis fait de 1 à 3 agneaux par portée mais que la mortalité néonatale peut atteindre 10 à 15 %. En outre, compte tenu que les montants des indemnisations des dommages pour lesquels la responsabilité du loup ne peut pas être écartée sont parfois plus intéressants financièrement que d'autres systèmes d'indemnisation (compagnies d'assurance) il faudrait éviter des dérives prévisibles à ce système (indemnisation pour prédation due à un canidé alors qu'il s'agit d'animaux volés, de pertes exceptionnelles dues à la foudre par exemple ou de prédation due à un autre prédateur...).

Par exemple, en 2001, il y a eu 455 constats de dommage pour 350 dossiers indemnisés. Cette différence entre le nombre de déclarations de dommages et le nombre de dommages indemnisés s'explique par le fait que la prédation n'est pas toujours reconnue. Nous tenons à maintenir les procédures des constats de dommage, bien qu'elles soient lourdes à organiser et donc assez coûteuses, car elles permettent, d'une part, de vérifier la véracité des faits, donc les déclarations des éleveurs et, d'autre part, d'apporter un soutien psychologique aux éleveurs victimes de ces prédations. Une autre raison pour laquelle jusqu'à présent les constats de dommages sont systématiquement réalisés est qu'ils permettent de fournir des informations précieuses exploitées par les scientifiques qui assurent le suivi biologique de l'espèce.

Pour pouvoir indemniser le surplus des 2 % de dégâts, il faudrait que nous soyons sûrs des méthodes d'identification ovine. Or, ces méthodes reposent encore sur une identification par lot, contrairement aux bovins, qui sont identifiés individuellement. Il faudrait être sûr que, à la montée en alpage, tous les ovins soient répertoriés pour pouvoir les compter à nouveau à la descente de l'alpage, ce qui n'est pas évident actuellement.

M. Bonrepaux m'a par ailleurs interrogée sur la régulation du loup. La convention de Berne, en son article 9, permet une régulation des prédateurs, de même que la directive Habitats. Ainsi, le protocole d'intervention visant à réduire le nombre d'attaques sur les troupeaux domestiques, qui a été assorti d'une autorisation de détruire un loup par département pour les six départements concernés, est conforme à la directive Habitats et à la convention de Berne.

M. Jean LAUNAY : Je voudrais vous poser une question, qui s'adresse d'ailleurs aussi aux autres membres du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme, pour confronter les réponses qui nous ont été faites sur la pratique du pastoralisme.

Lors de la table ronde du 17 décembre, il nous a été dit que ces pratiques étaient quasi immuables et que les modes d'organisation étaient uniformes sur le territoire. A d'autres moments, nous avons entendu que le massif du Mercantour notamment était envahi en période estivale par des populations de moutons excessives lâchées en estive.

Où est donc la vérité, à supposer qu'il n'y en ait qu'une ?

La création du parc naturel du Mercantour a-t-elle eu une influence sur la pratique du pastoralisme ? A-t-elle été renforcée ? Y a-t-il plus de troupeaux de moutons ?

L'autre question que je voulais vous poser concerne le protocole d'enlèvement d'un loup par département auquel vous venez de faire référence. Bien que ce protocole ait été déféré devant le Conseil d'Etat, considérez-vous que l'affaire est définitivement classée et qu'il est applicable ?

Mme Nathalie LACOUR : Le protocole est applicable et l'Etat a d'ailleurs envoyé une autorisation à chacun des préfets concernés, mais nous sommes en phase de précontentieux avec l'Europe qui considère que, vu l'état de la population de loups en France, elle ne peut être régulée.

M. Joël GIRAUD : Vous serait-il possible de faire un point juridique complet - quitte à nous le transmettre par écrit plus tard - sur les recours des éleveurs en cas d'attaque de leur troupeau ? Comment sont contrôlés les droits de riposte et d'autodéfense ? Qui les détient ? Quel est le rôle de l'ONCFS (Office national de la chasse et de la faune sauvage) ?

Beaucoup d'élus des collectivités territoriales se posent des questions sur le cadre juridique et la légitimité des actions, comme la battue par exemple, visant à mettre fin à des actes de prédation majeure, imputable au loup, mais aussi au chien errant ou à tout autre prédateur. Je souhaiterais avoir des réponses très précises à des cas concrets. Par exemple, quels risques encourt un éleveur qui voit un prédateur fondre sur son troupeau et l'abat d'un coup de fusil ?

M. François BROTTES : J'ai moi aussi le droit de poser des questions. J'en profite donc.

Première question : il paraît que le ministère de l'environnement avait autorisé, voire ordonné, l'abattage d'un loup dans le Massif Central et dans le Jura. En avez-vous eu connaissance ? Cela nous a été dit lors de la table ronde du 17 décembre, je vous demande donc des précisions.

Deuxième question : quelles sont les statistiques dont vous disposez sur le braconnage ? On ne peut nier le phénomène.

Troisième question : d'aucuns disent que le protocole d'intervention et la circulaire sont inapplicables et qu'ils ne sont donc pas appliqués. Ainsi, s'agissant d'une brebis prête à mettre bas, faut-il comptabiliser un ou deux individus ? J'ai eu connaissance d'un cas dans lequel le préfet a considéré qu'il fallait prendre en compte les individus vivants et non pas à naître. C'est un point de détail qui, dans l'application du protocole, peut avoir son importance.

M. Jean LASSALLE : C'est très important.

M. François BROTTES : Quatrième question : quid du financement du programme LIFE l'année prochaine ?

Cinquième question : comment appréciez-vous le danger que représente le loup pour l'homme ? Avez-vous eu des remontées à ce sujet ?

Mme Nathalie LACOUR : Je ne suis pas au courant d'une autorisation délivrée par le ministère pour l'abattage d'un loup dans le Massif Central.

Les cadavres d'une dizaine de loups dont la mort résulte d'un acte de braconnage (par balle, poison ou piège) ont été retrouvés. Au total, c'est une quinzaine de cadavres de loups qui ont été retrouvés depuis le retour de l'espèce sur le territoire français.

J'en profite pour revenir sur un point déjà évoqué, celui du nombre de loups en France. C'est une question tout à fait fondée, mais on ne pourrait y répondre que s'il était possible de les identifier individuellement afin de les suivre et les compter. C'est impossible. En revanche, il est possible d'identifier un nombre minimum de loups. Ainsi, dans le Queyras, on sait qu'il y a au minimum 8 loups. Ces estimations se font grâce à des sorties sur le terrain au cours desquelles on procède à des découpages de territoires de 5 à 15 kilomètres afin d'essayer de repérer des traces de loup ce qui est notamment facilité par la neige. Il faut donc que les conditions d'enneigement soient favorables. Pour avancer un chiffre, il est nécessaire d'avoir, sur les 10 sorties positives enregistrées au cours d'un hiver, repéré au moins deux fois le nombre minimum de loups. Ainsi, dans le Queyras, au cours de l'hiver 2001-2002, on a retrouvé au moins deux fois huit traces de loup différentes en même temps. D'autres systèmes permettent d'apprécier la taille d'une population, comme l'évolution d'une année sur l'autre du nombre de zones de présence permanente et du nombre de zones de présence temporaire.

Quant au braconnage, on en a constaté encore un cas cet été. Cela reste un épiphénomène, puisque de nombreux animaux sont éliminés sans qu'on n'en entende jamais parler, comme ceux qui ont été retrouvés au fond du barrage de la Maison du Roy.

Le problème de la comptabilité d'une brebis gestante pour l'application du protocole d'intervention est nouveau, il ne nous avait jamais encore été soumis. Il faut souligner que ce protocole est parfois critiqué car, avant de pouvoir passer à la phase d'élimination d'un loup, il faut que les mesures de prévention soient mises en œuvre. Certains éleveurs refusent ces mesures de prévention dans les alpages et les estives, considérant qu'accepter la présence de chiens patous ou d'un aide-berger, avec lequel il n'est pas toujours facile de cohabiter vu les conditions d'hébergement, c'est accepter la présence du prédateur. Le préalable de la mise en place des mesures de prévention est pourtant nécessaire, notamment pour justifier l'abattage d'un loup au regard de la réglementation européenne.

Le programme LIFE sera reconduit d'une année, avec le même financement. La fin du programme est fixée désormais au 31 décembre 2003. Cela nous permet donc d'utiliser des crédits européens qui n'avaient pas été utilisés.

Toutes les études bibliographiques que nous avons menées montrent que le danger que représente le loup pour l'homme est minime. Il n'est cependant pas nul. On a ainsi recensé des cas de prédation du loup sur l'homme en Inde. Il s'agit de petits enfants, âgés de trois à quatre ans, laissés sans surveillance, s'étant éloignés pour aller faire leurs besoins au bout d'un champ. Dans les sociétés anthropisées, aucun cas de prédation n'a été signalé, pas même en Italie ou en Espagne où il y a pourtant beaucoup plus de loups qu'en France. La pratique du pastoralisme en zone de parc est prise en compte, y compris dans les parcs nationaux comme celui du Mercantour. Elle est accompagnée par les agents du parc. D'ailleurs, des parcs de regroupement nocturne ou d'enclos ont été construits, y compris dans les zones centrales du parc du Mercantour. La pratique du pastoralisme n'y est donc pas réprouvée ni limitée.

Vous avez parlé, monsieur Launay, de pratiques immuables. Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire, mais il est vrai que, en raison de la présence du prédateur, il a fallu revoir les pratiques.

M. Jean LAUNAY : Je me permets de préciser ma question. Abstraction faite des problèmes posés par le loup, est-ce que la pratique du métier de berger et de celui d'éleveur a changé ? Les pâturages et les mises en estives restent-ils les mêmes ou y a-t-il plus de bêtes aujourd'hui ?

Mme Nathalie LACOUR : La pression du pâturage en certains endroits représente un risque pour la flore sauvage. Le pâturage par les ovins, même s'il contribue à entretenir des espaces ouverts, élimine des espèces florales protégées. En outre, l'évolution des pratiques agricoles et du revenu agricole de la filière ovine a fait que pour des raisons de rentabilité il n'est plus possible de recruter un berger pour des troupeaux inférieurs à 1.200 ovins. Les pratiques pastorales ont donc évolué et ne sont pas immuables, indépendamment de la présence du loup.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Je ne pense pas que la pression pastorale sur le parc national du Mercantour, sur sa zone centrale en particulier, ait radicalement changé depuis la création du parc, au début des années 80. Il y a toujours eu des phénomènes de transhumance et une partie des transhumants fréquentant les vallées du parc national du Mercantour sont eux-mêmes originaires des vallées des Alpes-Maritimes.

En revanche, on a assisté dans la zone du parc du Mercantour, et plus globalement dans les Alpes-Maritimes, à un changement radical au début des années 80 dans l'organisation générale des activités d'élevage. Auparavant, le département des Alpes-Maritimes était largement tourné vers la production laitière. Ainsi, l'ensemble de la collecte laitière des Alpes du sud, c'est-à-dire les Hautes-Alpes - gros département bovin - les Alpes-de-Haute-Provence et les Alpes-Maritimes redescendait vers la centrale laitière de Nice basée à Mouans-Sartoux. En raison d'un contexte économique difficile et d'orientations mal choisies, puisque toute la production était convertie en lait UHT sans aucune valorisation, très peu d'éléments de collecte ont subsisté et cette pratique a disparu. Seules quelques petites unités des Hautes-Alpes, de la vallée de l'Ubaye ou de la vallée de Guillaumes restent tournées vers la collecte laitière et sont orientées vers le pôle Rhône-Alpes. Les éleveurs de vaches laitières se sont donc retrouvés face à un problème de réorientation rapide.

Certains ont choisi de se reconvertir dans la transformation fromagère, qui existait déjà, mais qu'ils ont déplacée sur la partie estivale, dans l'alpage. Cette reconversion s'est traduite par une bonne valorisation. Beaucoup de petites unités d'estive, notamment dans le parc du Mercantour, auraient été complètement abandonnées sans ces activités relativement valorisantes. D'autres ont choisi de se reconvertir dans l'élevage ovin. Il faudrait analyser ces phénomènes, qui remontent à peine à une vingtaine d'années, de façon plus précise, car ils ont fortement marqué l'évolution de l'économie agricole des Alpes-Maritimes.

M. François BROTTES : Mme Lacour, quelle est votre réponse à la requête de M. Giraud sur l'encadrement juridique des mesures d'autodéfense que pourraient prendre les éleveurs et les bergers ?

Mme Nathalie LACOUR : J'en ai pris note et je satisferai à sa demande le plus rapidement possible.

M. Gérard L'HOMME : Je suis un enseignant chercheur à l'Ecole nationale des travaux agricoles de Clermont-Ferrand (ENITAC), ce qui me permet d'avoir du recul par rapport à ce problème, puisque je suis d'un autre massif. Je suis agronome, spécialiste du pastoralisme, ce qui m'a amené à présider l'Association française de pastoralisme. C'est à ce titre que je participe, avec Pascal Grosjean, au groupe montagne et pastoralisme et que nous avons été invités à la réunion d'aujourd'hui.

L'Association française de pastoralisme (APF) regroupe depuis 1984 la fine fleur du pastoralisme dans les domaines de la recherche, de la formation et du développement. Elle travaille sur les problèmes qui se posent au pastoralisme et à l'élevage de montagne en formant des groupes de travail. Ainsi, en 1998, l'association a mis en place un groupe dit « grands prédateurs ». Nous allons essayer d'articuler notre exposé en deux parties, puisque la réunion d'aujourd'hui concerne le pastoralisme et le loup. Je vous parlerai plus spécifiquement, en tant qu'agronome, du pastoralisme et de sa nécessité dans le milieu montagnard.

Nous avons mené une étude afin d'évaluer l'importance du pastoralisme qui s'est traduite par l'élaboration d'un document, « Le pastoralisme en France à l'aube de l'année 2000 ». Je le tiens à votre disposition.

Cette étude révèle que 1,7 million d'hectares de massifs montagnards sont concernés par le pastoralisme. Les troupeaux regroupent 430.000 bovins, 1.560.000 ovins, 54.000 caprins et 20.000 équins.

Ces animaux, de par leur nombre et de par la surface concernée, ne peuvent pas passer inaperçus aux yeux des praticiens de l'agriculture, des touristes ou même des loups. Ils sont indispensables au milieu pour différentes raisons. Le milieu pastoral est une flore composée essentiellement d'espèces spontanées et c'est une végétation pâturée qui a sa dynamique propre et qui intègre l'action des troupeaux dans son évolution.

L'action du pastoraliste consiste à choisir les espèces animales les plus adaptées au milieu. Ainsi, je suis plus familiarisé, dans le Massif Central, avec les bovins. Le pastoraliste devra aussi choisir la période d'exploitation, c'est-à-dire la période de végétation, dite période d'estive, et l'intensité et la durée de la pâture permettant d'exploiter cette ressource végétale et d'en assurer la pérennité lorsqu'elle est bien conduite. Le pastoralisme qui n'assurerait pas la pérennité de la ressource fourragère serait bien sûr une aberration. Le pastoralisme doit donc intégrer le milieu, le sol et le climat de la région dans laquelle il va s'exercer. Les systèmes d'exploitation sont donc très variés et sont très adaptés à leur contexte. Ils sont très techniques.

Le pastoralisme, à travers l'utilisation des milieux, a deux fonctions.

La première est évidemment de produire du lait et de la viande. Cette production, grâce notamment aux techniques appliquées et au milieu où elle se pratique, est de qualité, ce qui est très recherché de nos jours. Le pastoralisme a donc une conséquence économique importante à la fois pour la zone dans laquelle il s'exerce et pour les zones où se pratique la transhumance.

La deuxième fonction du pastoralisme est environnementale et sociale, à la fois pour les populations locales et les populations urbaines. Le pastoralisme a une action multiusages. Quelques exemples : les pistes de ski, si elles ne sont pas correctement pâturées, voient se développer les risques d'avalanche, car elles nécessitent une herbe rase ; la maîtrise de la végétation est nécessaire pour certaines activités touristiques, comme la randonnée, qui ont besoin de milieux ouverts, et même pour la chasse, tous les gibiers n'appréciant pas la forêt ou les ligneux ; le pastoralisme joue aussi un rôle au niveau du paysage, par rapport au tourisme ; n'oublions pas non plus son rôle écologique, car il y a des plantes et des insectes qui disparaîtront si l'activité pastorale cesse, rares sont les pelouses qui resteraient à l'état naturel sans les animaux. Les troupeaux sont donc indispensables à la maîtrise de la végétation, à l'évolution socio-économique de ces régions et à la préservation d'un environnement où l'homme a sa place.

Le pastoralisme en tant que technique n'est ni ringard ni passéiste. Ce n'est pas un sous-élevage, c'est une technique qui a su prouver ses capacités d'adaptation car elle sait harmoniser à la fois la tradition et la modernité. Sa réactivité par rapport au problème du loup en est un exemple.

Le problème du pastoralisme et ce que l'on appelle la crise ovine résultent du fait que la fonction de production est rémunérée, même mal, mais que la fonction liée à l'environnement et aux activités socio-économiques est très peu prise en compte, si ce n'est à travers les systèmes de primes et d'aides qui ne touchent pas directement l'éleveur.

Pour conclure, je voudrais vous faire part de mon sentiment en tant qu'animateur de l'Association française de pastoralisme et en tant que citoyen.

Les gros efforts d'aménagement qui ont été faits en matière de pastoralisme et qui ont concerné tous les massifs de France, y compris le Massif Central, mais dans une plus large mesure les Alpes et les Pyrénées ont été conçus à un moment où le loup n'était plus présent. Ainsi, les bâtiments et les parcs n'ont pas nécessairement été construits aux endroits de moindre risque.

Le retour du loup naturel ou pas, en raison de ses conséquences économiques et sociales, mais aussi psychologiques, puisque des éleveurs quittent leur métier à cause du loup, et cela ne se rémunère pas, est incompatible avec l'activité pastorale telle qu'elle est pratiquée dans nos montagnes.

On doit raisonner à l'échelle européenne pour résoudre le problème du loup, et l'on s'aperçoit alors que le loup est loin d'être une espèce en voie de disparition.

Je voulais surtout insister sur le fait qu'il faut prendre en compte les particularités du pastoralisme sans se focaliser uniquement sur le loup.

M. Pascal GROSJEAN : Je vais intervenir en tant que coordinateur de notre groupe de travail sur les grands prédateurs pour la partie loup.

Notre groupe de travail étudie ces questions depuis 1998. On a pu observer que le retour du loup, d'origine italienne, était prévisible. Le premier problème auquel nous nous sommes heurtés est le manque d'informations, notamment en direction du monde de l'élevage qui, pour reprendre une formule du sénateur Amoudry, s'est senti méprisé par l'administration.

On nous a souvent dit qu'il y avait un manque de connaissance sur l'arrivée du loup dans le secteur s'étendant de Gênes aux Alpes du sud. Peu de chercheurs italiens travaillaient sur cette zone. Il s'agit d'un arrière-pays peu peuplé, essentiellement forestier avec peu d'élevage et beaucoup d'ongulés sauvages. Les indices que l'on a retrouvés dernièrement, dont les premiers datent de 1985, attestent que la colonisation par le loup s'est faite dans cette zone par des bonds de plusieurs centaines de kilomètres, le lynx progressant différemment. Le loup laisse ainsi des espaces vacants, mais qui sont comblés trois ou quatre ans plus tard. On a pu observer ce phénomène sur la chaîne alpine en France.

La question de l'origine du loup m'amène à parler des analyses génétiques. Celles auxquelles a procédé le laboratoire Taberlet ont dressé des cartes d'identité. Il serait souhaitable d'avoir les cartes d'identité des loups se trouvant dans les parcs afin de savoir où ils vont.

Il semble bien que l'arc alpin est en train d'être colonisé par les loups, j'en ai discuté récemment avec un collègue suisse. Parallèlement, un autre axe de colonisation, de la plaine de Venise jusqu'à la Suisse, le long d'un fleuve dont toutes les berges sont classées en espace naturel protégé, est un train de se développer. Il s'agit d'un ancien axe de passage des loups, entre l'Italie et la Suisse, connu depuis des siècles.

Dans notre domaine, nous avons principalement à notre disposition des études nord-américaines qui portent sur des populations différentes des loups italiens. S'agissant de la question du loup en Italie, il est le plus souvent admis qu'il pose peu de problèmes pour les troupeaux dans le Abruzzes. Toutefois, un collègue, Davide Cugno, a récemment publié une thèse sur les troupeaux à viande dans cette région concluant que les problèmes rencontrés par les éleveurs italiens de troupeaux à viande sont identiques à ceux rencontrés par les éleveurs français.

La présence du loup peut être décelée et évaluée grâce à plusieurs indices. D'abord, le loup se focalisant surtout sur les ongulés sauvages, la présence de carcasses dans les massifs forestiers est révélatrice. Ensuite, la rapidité de l'exécution du plan de chasse, notamment concernant le chevreuil. Ainsi, plus un plan de chasse s'exécute rapidement, plus la dynamique de population est importante. Si le plan de chasse se réalise sur un délai plus long au cours de la saison de chasse, c'est qu'il y a eu une diminution de la population d'ongulés sauvages.

Dans les zones où le loup semble s'être installé, les études démarrent et permettront d'avoir une connaissance plus fine des populations de loups.

Je voudrais maintenant vous parler des conséquences des attaques de loups sur l'élevage.

Les attaques entraînent en premier lieu des pertes : pertes directes, pertes indirectes et pertes induites.

Les pertes directes concernent les animaux morts, les animaux disparus et les animaux blessés puis abattus.

Les pertes indirectes concernent les animaux blessés à soigner -ovins et chiens de protection- entraînant des frais de vétérinaires ; les dégâts matériels, sur le parc notamment ; les problèmes d'avortement, qui ont déjà été évoqués ; les baisses de fécondité dues au stress ; les perturbations des périodes d'ovulation provoquant des allongements des agnelages et donc plus de travail pour les éleveurs ; les pertes d'efficacité du travail de sélection.

Les pertes induites concernent la baisse de la qualité provoquée notamment par les descentes anticipées des bêtes dans des secteurs où la prédation est élevée ; la baisse de capacité d'investissement de l'éleveur ; le temps passé par l'éleveur à rechercher les brebis disparues ou mortes, à élaborer les constats, à redescendre dans la vallée pour téléphoner, à procéder aux démarches administratives de remboursement, à rechercher de nouvelles bêtes pour remplacer les anciennes ; les frais divers représentés par les déplacements, par le coût financier provoqué par le retard des remboursements administratifs et par la baisse de certaines primes.

Les attaques des loups peuvent aussi provoquer une atteinte émotionnelle de l'éleveur qui doit vivre avec un sentiment d'impuissance et une remise en cause de l'utilité de son travail à la fois économique et environnemental, surtout pour ceux travaillant en zones protégées dans lesquelles l'élevage permet la pérennisation de la biodiversité.

Les attaques perturbent la seconde activité chez les pluriactifs et perturbent aussi la vie familiale, car les éleveurs à la tête de petits troupeaux n'ont souvent pas les moyens d'employer un berger.

Les attaques ont enfin des conséquences plus globales, comme une tension perceptible au cours des discussions sur le dossier ; une baisse de dynamisme des éleveurs ; une diminution des mises en pension, un éleveur aura tendance à ne plus confier ses bêtes à un berger installé dans une zone à loups ; une baisse des reprises d'exploitation, car il n'est pas évident d'installer un agriculteur dans une zone prédatée, à moins de lui donner des incitations, comme cela se fait en Italie ; un abandon par les éleveurs de certaines zones impossibles à protéger.

Les attaques de loup ont toutefois eu quelques effets positifs, comme une plus grande médiatisation du pastoralisme montagnard, une plus grande attention portée par les pouvoirs publics, comme en témoigne la mission ministérielle et une augmentation des aides techniques et financières.

Je voudrais dire quelques mots sur les conditions de travail des bergers et des aides bergers et notamment sur leur logement, qui avait attiré l'attention de l'inspection du travail. Je citerai un exemple. Nous avions installé une banquette clic-clac pour gagner de la place. L'inspecteur du travail a estimé que c'était dangereux, car l'aide berger pourrait s'y coincer les doigts, et qu'il fallait donc installer un lit fixe, ce qui nous obligeait à faire une rotation d'hélicoptère pour faire monter le lit jusqu'à l'alpage.

Un autre problème est celui de la mise en conformité du bâtiment avec le POS (Plan d'occupation du sol), désormais PLU (Plan local d'urbanisation). Ce sont souvent des bâtiments en bois démontables, puisqu'il faut les monter jusqu'à l'alpage. Nous devons aussi faire face à des problèmes d'assainissements - comment gérer les rejets ?- de permis de construire ; de rassemblement des troupeaux, puisque l'emploi d'un berger n'est rentable qu'à partir d'environ 1.200 têtes, mais il y a heureusement des aides. La rénovation de chalets d'alpage pour l'installation d'un berger nécessite des délais trop longs, d'environ six mois, devant la commission des sites.

Les chiens de protection doivent faire l'objet d'un suivi. C'est important pour mieux les connaître. Quant aux animaux à problèmes, nous conseillons leur élimination.

Les gros dégâts, par exemple plusieurs centaines d'animaux dérochés, représentent des coûts induits importants : dans le cas d'un dérochement par exemple, il faut des rotations d'hélicoptère pour éliminer les animaux.

Je voudrais maintenant aborder rapidement la question du coût de la protection à travers un exemple, celui de la Savoie. On y trouve 165 unités pastorales ovines, dont 110 ont été estimées comme étant à risque. Le coût annuel de protection, y compris les indemnisations, a été estimé à 1,8 million d'euros par an, ce qui représente à l'échelle de la population savoyarde une place de cinéma par an et par habitant.

Notre groupe de travail insiste sur l'importance de la formation, des éleveurs, des bergers et des aides bergers.

En conclusion, j'insisterais sur quelques points.

D'abord, la prévention est préférable à la protection. Ensuite, il faut une information claire et des moyens financiers adéquats. J'ai lu une étude faisant un parallèle entre deux animaux emblématiques de la protection de la faune, la baleine et le loup. Elle fait remarquer qu'une recherche sur la baleine sur internet affichait beaucoup moins de résultats qu'une recherche sur le loup, en anglais comme en français. Ainsi, en français, il y a près de 5.000 pages web concernant le loup contre 1.500 pour la baleine.

A travers la question du loup, c'est aussi celle de la biodiversité qui est en cause. Nous préconisons des diagnostics prenant en compte l'ensemble des facteurs, du plan de pâturage aux moyens de prévention et de protection.

Nous sommes préoccupés par le problème de la disparition des petits troupeaux et par ceux que risque de poser l'arrêt du programme LIFE.

Nous avons réalisé une étude sur les coûts liés à la présence du loup pour les petits élevages ovins. Quel que soit le système ovin, le surcoût est de 50.000 à 60.000 francs par an, ce qui, compte tenu de la faiblesse des revenus dans cette filière, est très important.

Il faut aussi poser la question du financement des services pastoraux et celui de l'Association française de pastoralisme qui remplit des missions de service public et joue le rôle d'organisme ressource.

M. René BLANCHET : Je suis président honoraire de la chambre d'agriculture de l'Isère et ancien maire de La Murette. Je suis aussi président de l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs. On parle beaucoup du loup, mais il ne faut pas oublier le lynx et l'ours.

En 1997, année au cours de laquelle le loup du Mercantour est remonté par le Queyras pour arriver en Belledonne, j'ai pris l'initiative, en tant que président de la chambre d'agriculture de l'Isère et avec le président de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes, de mobiliser les éleveurs et d'instaurer le dialogue. Nous avons donc réunis l'ensemble des acteurs, chambres d'agriculture et syndicats d'éleveurs ovins. Notre initiative est intervenue après le rapport parlementaire Honde-Chevallier. J'avais été déçu par l'attitude du ministère, qui m'avait dit que les députés pouvaient toujours discuter, mais que c'était le gouvernement qui décidait. C'était faire fi des parlementaires. Nous entendions les responsables politiques et administratifs dire que, dans tous les autres pays, le loup ne posait pas de problème. Nous avons donc décidé d'organiser une réunion européenne à Nice, à laquelle M. Estrosi était d'ailleurs présent. Tous les massifs français y étaient représentés, ainsi que l'Espagne, l'Italie, la Suisse, l'Allemagne et la Norvège. Tous les intervenants européens ont dit qu'ils croyaient qu'en France, tout se passait bien.

Mme Drugmant nous a dit que dans le Vercors, il n'y avait pas de problème. Excusez-moi, mais vous êtes à Paris, alors que je suis à quelques kilomètres du parc du Vercors.

Mme France DRUGMANT : Je ne parlais pas du parc, mais de la réserve.

M. René BLANCHET : Je vous rappelle que, ces huit derniers jours, il y a eu trois attaques de loups dans le Vercors : deux à Monestier-de-Clermont et une à Chichilianne. Ces attaques ont d'ailleurs eu lieu à proximité d'habitations, ce qui a amené le conseil général à agir en demandant au préfet et aux ministères que le loup soit abattu.

J'ai ici des photos de bêtes tuées par un prédateur sur lesquelles on voit très bien qu'il s'agit d'un loup et non d'un chien errant. Le loup s'attaque à la gorge et mange le cœur et les poumons de la bête alors qu'un chien mange ce qui est bon, comme les hommes, à savoir les jambons.

Jusqu'à preuve du contraire, la convention de Berne dit qu'on peut retirer le loup revenu artificiellement. Or, j'ai entendu dire le contraire, mais peut-être s'agissait-il d'une personne plus au fait de ces problèmes. Comment dès lors expliquer que le Vallais ait décidé de retirer des loups, alors que la Suisse a ratifié la convention de Berne ? Au passage, le verbe « retirer » me semble préférable au verbe « tuer ». Il semble que le Vallais a pris la bonne décision, puisqu'il n'y a plus aucune attaque. Sans doute, la situation de la Suisse, qui ne fait pas partie de l'Union européenne, est-elle différente de celle de la France.

J'ai été jusqu'à très récemment responsable national de la santé animale. Il ne faut pas oublier le travail fabuleux accompli par les vétérinaires, par l'administration et par les éleveurs sur la santé animale. J'ai entendu dire, ici, que les abattages pour brucellose ont fait plus de dégâts que les attaques de loups en 1998. Je me permets de faire remarquer que le taux d'animaux malades de brucellose est passé de 10 % à 0,01 % en 2001. Il est vrai que, l'an passé, 400 animaux ont été abattus dans les Hautes-Alpes et 500 dans la Drôme, mais il ne faut pas oublier que, même s'il n'y a que quelques animaux malades dans un troupeau, il faut abattre tout le troupeau en raison de la contagiosité de la brucellose. Le stamping out est la seule solution pour éviter la propagation de la maladie. Alors qu'on ne vienne pas me dire que ces abattages, qui protègent toute une région, sont au même niveau que les abattages de loups.

Cela fait cinq ans que je suis le dossier du loup. J'aimerais avoir une réponse à la question suivante : quel est l'intérêt écologique et économique du retour du loup ? Personne jusqu'à présent ne m'a donné de réponse. Ce que je sais, c'est que ces magnifiques montagnes abritant les alpages et attirant des millions de touristes ont été façonnées avant le retour du loup par les gens qui y habitent et y travaillent.

Je voudrais maintenant aborder un point important, celui des causes du retour du loup. Certes, le loup est là et il faut maintenant trouver une solution, mais j'aimerais qu'on m'explique comment un couple de loups venant des Abruzzes, c'est prouvé par des tests d'ADN, a pu parcourir 160 kilomètres pour venir des Abruzzes jusqu'au cœur du parc du Mercantour. Un loup part seul quand il est éliminé de sa meute, mais un couple de loups, c'est différent, cela veut dire qu'il a muté. Ce couple est apparu dans le parc du Mercantour six mois après que ce parc ait souhaité que l'espèce y soit réintroduite. Dans ces conditions, il est aussi difficile de croire que le loup soit revenu naturellement qu'il ait été réintroduit. D'ailleurs, le loup s'est éclaté en étoile pour repartir dans les Alpes italiennes et remonter jusqu'à chez nous, par exemple dans la Chartreuse, même s'il n'y en a plus aujourd'hui. Il paraît donc certain que le loup a été réintroduit.

On a parlé de la protection contre les loups. Il ne faut pas oublier que les conseils généraux et régionaux n'ont pas attendu le programme LIFE pour apporter d'importantes améliorations dans les alpages. En Isère, cela fait 25 ans qu'il existe des subventions pour l'amélioration des alpages. Ce n'est donc pas la présence du loup qui a entraîné l'aménagement des alpages. D'ailleurs, ces améliorations évoquées à la suite du retour du loup n'en sont pas toujours. J'en veux pour preuve les cabanes construites dans le Mercantour pour héberger les bergers. Je les ai visitées : elles font 5 mètres carrés, on dirait des cabanes à chien, c'est se moquer des bergers.

Je reconnais volontiers que le revenu des éleveurs moutonniers provient exclusivement des aides de l'Etat, puisque la vente du produit ne couvre même pas les charges. Je rappellerais que c'est le Président de la République, ancien ministre de l'agriculture, qui a mis en place les indemnités compensatoires de handicap naturel, ICHN, afin de permettre aux paysans et à leurs troupeaux de rester dans les montagnes. Ces aides ont été utiles, car elles ont soutenu des activités économiques utiles. On ne peut pas, 25 ans après, venir dire qu'elles sont trop élevées et laisser les loups régler le problème.

Le processus d'indemnisation des éleveurs en cas de prédation de leur troupeau nécessite des tests ADN. Or, le laboratoire de Grenoble par exemple se plaint de ne pas avoir assez de moyens et de ne pouvoir donc aller assez vite. Il faut parfois attendre cinq ou six mois pour savoir si l'ADN retrouvé sur un mouton est bien celui d'un loup, période pendant laquelle l'éleveur n'est pas indemnisé et peut se retrouver dans une situation difficile.

On a parlé du problème de la taille des troupeaux. Nos troupeaux seraient trop grands, mais ce problème de taille ne me paraît pas propre à la filière ovine. On en a parle aussi à propos d'entreprises. Alors faut-il revenir aux années 30, quand les paysans avaient des petits troupeaux de 15, 20 ou 30 moutons qu'ils rentraient tous les soirs à la bergerie ? C'était très beau, mais qui va les payer aujourd'hui ? Si l'on veut que la montagne soit entretenue, elle doit continuer à l'être comme elle l'est aujourd'hui. C'est vrai que, par exemple en Aveyron, les moutons sont rentrés à 17 heures et ne sont pas mangés pendant la nuit.

J'en viens aux mesures de protection contre les loups.

René Tramier, président de la fédération régionale ovine PACA, a mis en place toutes les mesures de protection existantes. Celles-ci ont stoppé les attaques de loup la nuit, mais, maintenant, les loups attaquent de jour. Quelle différence cela fait-il ?

Quant aux mesures elles-mêmes, sont-elles toujours adéquates ? Réunir 1.200 moutons au même endroit par temps humide pose des problèmes, notamment au regard de la propagation des maladies comme le piétin. Ainsi, en Belledonne, on a réuni 2.000 moutons sur des emplacements boueux et ce troupeau est redescendu avec 800 bêtes atteintes de piétin.

Autre problème, celui de la surveillance. Un berger pour 1.200 moutons, ce n'est pas beaucoup, car le travail est énorme : il faut démonter tous les jours des barrières étendues pour les changer de place et planter des piquets dans les alpages, ce n'est pas comme dans la vallée du Rhône ou de l'Isère où un marteau suffit pour les planter dans la terre, car là, c'est de la roche.

Il faut donc que les mesures de protection contre les loups soient réalistes et prennent en compte les difficultés de travail des bergers.

Le façonnage de nos montagnes n'est pas le fait de quelques intellectuels à Paris. C'est le résultat du travail de plusieurs générations pendant des siècles. Il ne faut pas l'oublier.

La vie en montagne n'est pas facile et beaucoup de gens ont déménagé pour habiter dans les plaines ou dans les villes. Il ne reste plus grand monde et si le pastoralisme disparaît, la montagne sera abandonnée. Il existe déjà en Isère, et ce n'est pas François Brottes qui dira le contraire, des parties d'alpage qui ne sont plus pâturées depuis quelques années. Les résultats ne sont pas encore visibles, mais dans dix ans, les incendies, comme dans le Midi ou dans les Landes, reviendront. Le pastoralisme est aussi nécessaire à l'entretien des pistes de ski, car si les troupeaux n'y mangent pas l'herbe, la neige glisse et peut provoquer des avalanches.

Quelles sont les solutions ? On pourrait faire appel à l'armée. Au moins, cela résoudrait le problème du chômage. Restons réalistes, la seule solution, c'est que les hommes et les femmes - vous voyez, je ne suis pas misogyne, même si je suis paysan -restent sur le territoire avec des animaux (moutons, bovins), plutôt que des loups. Les mesures de protection et d'indemnisation ne sont pas la solution. Imaginez, vous qui habitez en ville, que des animaux viennent régulièrement détruire votre petit potager. On vous proposerait alors de l'argent pour racheter des poireaux et des salades. Seriez-vous contents ? Comment voulez-vous que des paysans et des bergers qui travaillent toute l'année puissent s'habituer aux dégâts provoqués par le loup ?

Je mets beaucoup d'espoir dans cette commission parlementaire qui a des pouvoirs pour qu'une solution soit trouvée. Je ne suis pas un sanguinaire, je ne souhaite pas prendre mon fusil et tuer tous les loups. Je pose une simple question : vaut-il mieux clôturer 120.000 moutons ou 2 ou 3 couples de loups ? Jean Faure, sénateur maire de l'Isère, avait offert 5.000 hectares de sapins pour y installer un parc à loups. Cela me semble une solution intelligente, d'autant que, je l'ai lu dans un rapport de cette assemblée, un loup coûte la bagatelle d'une classe primaire. Or, je pense que notre pays a plus besoin de classes primaires que de loups.

Je fais confiance aux hommes politiques qui détiennent aujourd'hui la majorité. Il y a une vraie majorité et j'espère que nous parviendrons à un vrai résultat. M. Bonrepaux a parlé de l'indemnisation au-delà des 2 % de pertes. Je m'adresse aux vétérinaires ici présents. 2 % de pertes dans le cheptel, qu'il soit ovin ou bovin, c'est la moyenne nationale. Toute activité génère des déchets, je le constate par exemple quand je vais en entreprise.

M. François BROTTES : Je rappelle qu'une commission d'enquête a un pouvoir d'investigation et non de décision.

Par ailleurs, j'ai, lors de la précédente législature, accompagné les travaux de la mission Honde-Chevallier et j'ai pu constater sur le terrain la difficulté de mise en œuvre des parcs en montagne, car cette mission avait pu se déplacer. Hélas, notre commission n'aura pas l'occasion de le faire, compte tenu de la saison à laquelle elle se déroule.

M.le Rapporteur : J'ai beaucoup apprécié le plaidoyer de M. Blanchet pour la montagne, en tant qu'élu de la montagne. Si on ne fait rien pour la montagne dans les années qui viennent, les montagnes deviendront des réserves d'Indiens, mais c'est peut-être ce que l'on veut. Je vous ai entendu fustiger les technocrates des villes, monsieur Blanchet. Je voulais aussi vous dire que tous les élus présents dans cette salle aujourd'hui sont des élus de la montagne.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Pas moi, je suis une élue des villes, mais je fais peut-être partie d'une réserve d'Indiens.

M.le Rapporteur : Je voudrais poser trois questions à M. L'Homme et à M. Grosjean.

Malgré les mesures de protection et d'indemnisation mises en place par le programme LIFE et les aides considérables de l'Etat, beaucoup d'éleveurs considèrent que la présence du loup est totalement incompatible avec le pastoralisme. Quelle est votre analyse de ce problème ?

Pensez-vous qu'il faille limiter l'extension du pastoralisme dans les parcs naturels régionaux et nationaux ?

D'après vous, faut-il éradiquer les loups et les grands prédateurs des zones de pastoralisme ?

M. Gérard L'HOMME : La liste des dégâts provoqués par le prédateur est très impressionnante et l'indemnisation des animaux perdus n'est que le dessus de l'iceberg. Les dégâts sont tels que des éleveurs songent à quitter leur profession alors que la population dans les montagnes ne tend pas augmenter.

Si l'espèce du loup était vraiment menacée, on pourrait se poser la question de savoir s'il faut garder ou non les loups en France. La solution des parcs à loup - nous en avons un très beau dans le Massif Central - me paraît bonne. Elle permet de conserver l'espèce en quantité non négligeable. Les moutons doivent rester dans les montagnes, sinon le pastoralisme disparaîtra. Les montagnes ne pourront en supporter le coût, cela a très bien été démontré dans le rapport Honde-Chevallier.

Je voudrais maintenant m'exprimer en mon nom personnel, et non plus en tant que président de l'association. Il y a beaucoup d'écologistes, qui habitent en ville et ne vivent donc pas les problèmes des populations de montagne, qui donnent leur avis sur le problème du loup. L'égoïsme social est trop fort. Si on réintroduit le loup, pourquoi ne pas l'introduire partout ? Je suis d'accord pour qu'on utilise mes impôts pour introduire des loups dans les forêts de Fontainebleau, de Rambouillet, de Saint-Germain ou de Sologne. Ainsi, les gens, de toutes les couches sociales, vivraient les problèmes posés par le loup. Il y avait sur notre territoire des lions, des tigres, des mammouths. Pourquoi ne pas relâcher quelques lions et quelques tigres ? Ils se plairaient sûrement beaucoup chez nous, tout cela tourne au burlesque. Ce n'est pas être anti-écologiste que de dire que le loup n'est pas à sa place dans les zones de pastoralisme. Notre société doit trancher et je suis heureux de voir que votre commission en a pris le chemin.

En conclusion, je pense qu'il y a assez d'espace pour le loup et le pastoralisme, mais il ne faut pas les mélanger.

M. Gabriel BIANCHERI : Je voulais poser une question à ma jeune consœur, Nathalie Lacour, à propos des morsures.

J'ai pratiqué jusqu'à l'été dernier. Je me souviens avoir dû intervenir dans un élevage d'ovins. J'exerçais dans la Drôme, près de la vallée du Rhône, région dans laquelle il n'y a pas de loup. Les responsables des dégâts sur le troupeau étaient des chiens, qui ont été capturés, ce qui a permis l'indemnisation de l'éleveur. La moitié du troupeau a été décimée. J'ai pu constater que les morsures concernaient aussi bien l'encolure que le gigot. J'ai vu des brebis proprement égorgées par ces chiens, qui pesaient dix kilos en moyenne et qui étaient donc de petits animaux.

Dans ces conditions, comment peut-on distinguer une morsure de chien d'une morsure de loup ?

J'ai apprécié l'intervention de M. Blanchet, mais je ne suis pas sûr qu'il ait raison lorsqu'il dit qu'on peut identifier à l'œil nu des morsures de loup et des morsures de chien.

Je voudrais dire à Mme Lacour que j'ai beaucoup apprécié son intervention.

M. René BLANCHET : C'est l'Office national des forêts qui a fait les constatations que j'ai citées.

Mme Nathalie LACOUR : En juillet 2000, la procédure de constat des dommages a changé. Désormais, le ministère de l'écologie indemnise tous les dommages pour lesquels la responsabilité du loup ne peut être écartée. Ceci résulte du fait que les spécialistes ne sont pas toujours capables de distinguer la morsure d'un chien de celle d'un loup, mais aussi du fait de la pression qui pèse localement sur les agents chargés de constater les dommages, les experts ou l'administration que l'on a décidé de changer la procédure de constat de dommages pour indemniser au titre du loup tous les dommages pour lesquels sa responsabilité ne pouvait pas être écartée.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Y a-t-il des troupeaux de caprins concernés par le loup ? Si c'est le cas, les problèmes sont-ils les mêmes que pour les moutons ?

Y a-t-il eu, au cours de ces dernières années, des évolutions dans les périodes d'estive ? Sont-elles de même durée que par le passé ?

M. Legeard nous a dit que, concernant les chiens errants, le problème était vite réglé. J'aimerais qu'il nous précise son propos. Enfin, je voudrais savoir comment sont financées l'Association française de pastoralisme et l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs.

M. Joël GIRAUD : J'ai été très intéressé par l'exposé de M. Grosjean, notamment lorsqu'il a insisté sur le fait qu'il ne sert à rien d'élaborer des mesures de protection qui sont impossibles à appliquer. Le cas qu'il a cité sur le droit de l'urbanisme en montagne est très instructif.

Il me semble qu'il serait utile que notre commission identifie d'une part ce qui relève du nécessaire « reroutage » - excusez ce langage de technicien des télécommunications - de la loi montagne et d'autre part ce qui relève de la non application du droit communautaire en France. En effet, une directive de 1994, relative à l'assainissement dans les zones de plus de 1.500 mètres, n'est toujours pas appliquée alors qu'il suffit de changer deux virgules et trois mots dans un texte réglementaire français, mais nous en sommes toujours au stade de la commission d'étude au ministère de l'écologie. Il me semble intéressant de rebondir sur des questions qui ne sont pas dans le cadre même de notre commission, car cela pourrait permettre d'éviter de recommander des mesures inapplicables, comme le logement des bergers en montagne incompatibles avec règles d'urbanisme en montagne.

M. François BROTTES : Mesure-t-on déjà l'incidence des problèmes de cohabitation d'un aide-berger avec un éleveur ou un berger en couple ?

Monsieur Grosjean, vous avez évoqué les plans de chasse et vous avez suggéré, si je vous ai bien compris, que les plans de chasse ne soient pas exécutés dans leur totalité pour permettre aux prédateurs de se nourrir. Que préconisez-vous dans l'élaboration des plans de chasse ? La prochaine loi sur les questions rurales pourrait être une occasion de les revoir, en tenant bien sûr compte des différents partenaires au niveau départemental à l'élaboration des plans de chasse.

On entend dire que les problèmes posés par le loup sont bien moindres en Italie et en Espagne, car la pratique du pastoralisme y permet une cohabitation moins difficile avec les prédateurs.

M. René BLANCHET : A ma connaissance, il y a peu de caprins qui vont faire de l'alpage en haute montagne. De plus, s'agissant d'une production laitière, les bêtes ne peuvent être dehors que le jour.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Le loup attaque aussi de jour.

M. René BLANCHET : A ma connaissance, les chèvres ne sont pas mangées. C'est peut-être parce qu'elles courent plus vite... Un loup mangera plus facilement un mouton qu'un chevreuil, parce qu'il n'aime pas courir.

Les estives, c'est vrai, commencent un mois plus tard et s'arrêtent parfois trois semaines plus tôt. Ce n'est pas une catastrophe, mais le phénomène est nouveau et pose des problèmes, car cela signifie qu'une partie des alpages n'est plus pâturée.

Notre association est financée par la profession agricole, éleveurs et chambres d'agriculture.

Les dégâts provoqués par les chiens errants sont minimes, car ces chiens sont très peu nombreux. Il arrive de temps en temps qu'un touriste se promenant dans les alpages tienne mal son chien qui fera des dégâts dans un troupeau. L'affaire est vite réglée : le touriste paie les dégâts. Il y a aussi quelques problèmes dans les zones périurbaines avec les chiens de chasse ou les chiens de berger, mais de vrais chiens errants, comme j'en ai vu en Algérie pendant mon service militaire, il n'y en a pas en France.

M. Brottes se demandait quelle était l'ampleur des problèmes posés par la cohabitation avec les aides bergers. J'ai eu connaissance de deux cas de divorce, mais il n'y a pas que chez les bergers que les gens divorcent.

M. Gérard L'HOMME : Notre association vit de peu de choses. Notre seule ressource continue vient de l'adhésion de nos membres, qui est de 40 euros pour les personnes physiques, 80 euros pour les personnes morales et 20 euros pour les étudiants. Les élus seraient les bienvenus, pour qu'il y ait une ouverture dans notre groupe par la présence de responsables politiques...

Lorsque l'association réalise des numéros spéciaux ou des études, de sa propre initiative ou sur demande de directions ministérielles, comme la direction de l'enseignement, de la recherche et du développement ou la sous-direction de l'espace rural et de la forêt au ministère de l'agriculture, des dossiers spécifiques sont montés pour couvrir les frais de l'action en question. Quand nos membres se rendent au conseil d'administration ou à nos journées, c'est notre propre structure ou nos petites économies personnelles qui assurent notre présence.

Notre association est née en 1984 d'une rébellion au sein de l'Association française de la production fourragère, la plus ancienne et la plus connue, car cette association avait beaucoup de difficultés à assister et à publier les chercheurs qui travaillent sur le pastoralisme. Contrairement à l'Association française de production fourragère, nous ne bénéficions d'aucun financement régulier et continu d'un ministère.

M. Pascal GROSJEAN : Monsieur le Président, je crois que nous nous sommes mal compris. J'ai évoqué la vitesse de réalisation des plans de chasse comme un élément de connaissance de la présence de grands prédateurs.

Si un plan de chasse se réalise vite, notamment un plan de chasse au chevreuil, car cet animal a une dynamique de population très forte, cela veut dire que les animaux concernés sont nombreux et qu'on peut attribuer des animaux aux chasseurs.

Il semblerait, au vu des éléments que notre groupe de travail a réunis auprès de membres de l'association ou d'autres collègues, mais je reste prudent, que, dans les zones de présence du loup, sachant que le loup se focalise sur les ongulés sauvages, les plans de chasse au chevreuil se réaliseraient moins vite. Si les agents de terrain recensent par ailleurs des carcasses dans ces zones, ce sont des indices pour y identifier des grands prédateurs.

Il y a eu des discussions au sein des commissions départementales de plan de chasse pour étudier la possibilité, dans les zones d'installation de grands prédateurs, de partager le plan de chasse entre les prédateurs et les chasseurs. Cette discussion me semble encore prématurée.

En Italie, en Espagne et en Roumanie, la cohabitation avec le loup est plus ancienne qu'en France. Chez nous, l'élevage s'est organisé sans le loup, avec des petits troupeaux et des éleveurs préoccupés avant tout par la qualité et la gestion du territoire. C'est donc plus compliqué chez nous. Nous connaissons en outre un problème de formation et d'accompagnement : il ne suffit pas de lâcher un chien de protection dans un troupeau pour résoudre le problème. Certains chiens pourront se révéler inefficaces et donc parfois dangereux, même si, selon une étude du ministère de l'environnement, cela ne concerne que 2 % des cas.

Il est nécessaire d'aménager des logements et d'assurer des conditions de vie décentes pour les bergers et les alpagistes. On ne peut pas par exemple concevoir que le week-end la femme et l'enfant du berger ne puissent pas monter le voir. Il faut aussi que les bergers soient bien rémunérés et qu'ils puissent profiter des 35 heures et de congés, à travers des conventions collectives.

Nous avons très peu d'éléments concernant les attaques sur les caprins, même si dans certains secteurs les animaux partent pâturer la nuit et reviennent à la bergerie. Nous avons en revanche des éléments, qui sont en cours d'analyse, relatifs à une prédation sur un jeune veau.

Nous avons peu d'informations sur l'évolution des périodes d'estive et les chiens errants et les chiens de protection ont aidé à résoudre le problème. Il a été suggéré de limiter l'expansion du loup dans les zones de pastoralisme et dans les zones de parcs naturels régionaux et nationaux. Les situations sont très complexes. Ainsi, dans le parc de la Vanoise, qui est un parc de haute altitude, l'installation des loups est difficile car il n'y a pas de couvert. En revanche dans le parc du Mercantour, le milieu est plus favorable à l'installation de loups. De plus, il faut résoudre la question de la tanière, où les loups se reproduisent. Il semble qu'elle ne soit pas fixe la première année et que les dégâts se fassent donc sur différents secteurs. Enfin, il y a la question de la dissémination des jeunes loups. Nos collègues suisses ont constatés que tous les loups qu'ils avaient tirés ces dernières années étaient de jeunes mâles, aucune femelle jusqu'à cette année. Nous n'avons pas de réponse à cette question, comme à beaucoup d'autres car nous avons beaucoup de connaissances sur les loups nord-américains et beaucoup moins sur le loup européen, notamment sur celui qui nous concerne, le loup des Abruzzes.

Mme Nathalie LACOUR : Lorsqu'on étudie l'expansion du loup sur le territoire français, on s'aperçoit qu'elle correspond à la biologie de l'espèce en matière de colonisation de nouveaux territoires qui s'appuie sur des animaux dispersants qui passent au début tout à fait inaperçus, ce qui est normal et on sait l'expliquer.

Certains prétendent que le loup a été réintroduit et que chaque année on introduit des loups dans de nouvelles zones. Cela me paraît tiré par les cheveux. L'ours a été réintroduit et personne ne s'en est caché. Pourquoi alors la réintroduction du loup aurait-elle été secrète ?

M. René BLANCHET : Nous faisons nôtres les conclusions du rapport Honde-Chevallier selon lequel il y a incompatibilité entre le mouton et le loup sur le même territoire. Si les deux espèces cohabitent, le mouton disparaîtra de nos montagnes et, avec lui, l'homme.

M. François BROTTES : Le rapport auquel M. Blanchet fait allusion, dont je suis un des cosignataires, a été signé par l'ensemble des sensibilités de l'Assemblée nationale précédente. Je pense ici notamment à M. Aschieri.

M. Christian ERNOULT : Les unités caprines sont au nombre de 320 sur les 5.000 que nous avons recensées soit environ 6 %.

Je voudrais nuancer la vision idyllique du pastoralisme qui a été présentée. Le pastoralisme n'est pas un. Les ovins y sont minoritaires. On a parlé à plusieurs reprises de lutte contre les avalanches. A ma connaissance, au moins dans les grandes stations de Savoie, ce sont les troupeaux bovins qui pâturent les pistes et non pas les ovins. Je rappellerais aussi que, il n'y a pas si longtemps, les éleveurs bovins portaient un regard condescendant sur les éleveurs ovins en leur reprochant notamment de dégrader la pelouse.

Des collègues pastoralistes ont réalisé dans un grand parc national alpin une étude qui paraîtra prochainement. Ils ont découvert que les alpages pâturés par les ovins présentaient une biodiversité moindre que les parcelles qui avaient été mises en défens.

Le recensement du ministère de l'agriculture nous apprend que la population des éleveurs ovins est atypique. Ils sont en général plus âgés que les éleveurs des autres espèces, ce qui explique un taux de disparition très important entre deux recensements. Ils sont en général pluriactifs, le taux de pluriactivité pouvant atteindre 70 %, comme c'est le cas en Haute Maurienne.

Mme France DRUGMANT : Je voudrais répondre à M. Blanchet. Je n'ai pas occulté le problème du loup dans le Vercors. Je voulais juste insister sur le fait que, là où des mesures des prévention et d'accompagnement ont été appliquées, il y avait une différence déterminante sur la manière dont le problème du loup était envisagé.

Je veux également insister sur l'importance du pastoralisme dans les parcs naturels régionaux et il n'est pas question de faire le choix entre le loup et le pastoralisme. Dans les parcs naturels régionaux, 40 % des surfaces sont toujours en herbe. Le rôle du pastoralisme y est donc très important et en fait le fondement.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Il existe des caprins en alpage, en semi-liberté, essentiellement dans les Alpes-Maritimes. Il suffit donc de contacter la direction départementale de l'agriculture et des forêts pour avoir les relevés d'attaques déclarées. Ce n'est certes pas un phénomène dont on entend parler souvent, mais il peut exister.

La nature faisant bien les choses, les périodes d'estives, voire les périodes pastorales, sont calées par les conditions de milieux, de végétation, d'altitude et de climat. Elles sont donc relativement fixes. Il est vrai que, par exemple dans le Queyras, grande zone pastorale d'alpage, les éleveurs vont attendre, en début de saison, de voir les premiers d'entre eux qui monteront pour évaluer les dégâts qu'ils auront subi afin de déterminer s'ils peuvent suivre ou pas.

La question des dégâts occasionnés par les chiens errants est vite réglée, car il n'existe pas en France de chiens ensauvagés. Le plus souvent, le propriétaire est retrouvé, et les assurances interviennent. Parfois, le chien est purement et simplement éliminé quand on ne trouve pas d'autre solution.

J'étais présent à la réunion européenne à laquelle M. Blanchet faisait allusion. Nous avons vraiment été étonnés que nos interlocuteurs européens nous disent qu'ils croyaient que la présence du loup ne posait pas de problèmes en France alors qu'elle en posait de sérieux chez eux.

Notre étonnement vient peut être du fait que jamais nous n'avons entendu le témoignage direct d'éleveurs espagnols ou italiens, si ce n'est à travers des médiateurs qui interprètent leur discours.

J'ai été, il y a assez longtemps, dans le nord de la Grèce, zone pastorale où le loup et l'ours sont présents. Les problèmes de prédation étaient sérieux et les éleveurs vivaient avec, même si ils n'appréciaient pas la situation.

Le dossier de la brucellose ovine est symbolique de la vitalité du monde pastoral et de la spécificité de la filière de l'élevage ovin. Dans le document que vous a remis Gérard L'Homme, vous pourrez lire un article retraçant les vingt ans de la longue marche de l'éradication de la brucellose ovine en zone méditerranéenne française. Cela a été un combat très difficile, M. Blanchet pourra en témoigner. Il a fallu faire admettre aux autorités nationales sanitaires qu'on ne traitait pas la brucellose ovine comme on traitait la brucellose bovine et que, dans les milieux méditerranéen, caractérisés par le mélange de troupeaux, on ne pouvait pas interdire la transhumance au nom de la brucellose et que les schémas de prophylaxie devaient être adaptés à la réalité économique, humaine et sociale de la région. Cela a été difficile, mais aujourd'hui, notre région, où la brucellose était endémique, ne connaît pratiquement plus cette maladie.

M. François BROTTES : Je vous remercie.

Table ronde sur les conditions du retour du loup réunissant
M. Luigi BOITANI
biologiste au département de biologie animale de l'université de Rome,
M. Christophe DUCHAMP,
biologiste à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS),
M. Patrick HAFFNER,
spécialiste de l'historique du loup en France au Muséum national d'histoire naturelle, en charge de l'inventaire national du patrimoine naturel,
M. Jean-Dominique LEBRETON, directeur de recherche
au laboratoire de dynamique des populations, CNRS de Montpellier,
M. Benoît LEQUETTE,
biologiste, chef du service scientifique du parc national du Mercantour,
M. Pierre TABERLET,
directeur de recherche au CNRS, laboratoire d'écologie alpine de Grenoble, spécialisé dans l'analyse génétique des loups,
M. Franco ZUNINO, environnementaliste italien

(Extrait du procès-verbal de la séance du 21 janvier 2003)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. François BROTTES : Nous remercions nos invités d'avoir répondu à notre invitation. Je remercie plus particulièrement les deux intervenants italiens, M. Boitani et M. Zunino car, à la différence de nos concitoyens français, ils n'ont aucune obligation de répondre à la convocation d'une commission d'enquête parlementaire.

Nous commencerons par écouter M. Patrick Haffner, spécialiste de l'historique du loup en France au Muséum national d'histoire naturelle, en charge de l'inventaire national du patrimoine naturel. J'imagine, monsieur, que vous avez une communication à nous faire concernant le champ de préoccupation de notre mission d'enquête, dont je rappelle qu'elle porte sur les conditions de la présence du loup en France et l'exercice du pastoralisme dans les zones de montagne.

M. Patrick HAFFNER : Je suis ingénieur d'études au Service du patrimoine naturel (SPN) qui vient de changer de nom, mais comme nous devrions le retrouver, pour simplifier le débat, je conserverai ce nom.

Ce service est situé au Muséum National d'histoire naturelle et a été créé en 1979 à la demande du ministère chargé de l'environnement. Il est chargé de répondre aux objectifs suivants : inventorier le patrimoine naturel - faune, flore, espaces remarquables - et estimer le statut des populations, c'est-à-dire savoir si les espèces sont menacées ou non, quelles sont les évolutions de ces populations, etc. Les données recueillies sont utilisées pour de l'expertise ou de l'évaluation, spécialement pour le ministère chargé de l'environnement. Nous faisons aussi de l'exploitation scientifique et de la vulgarisation par le biais de nombreuses publications.

Pour les espèces, les principales exploitations sont des cartographies, mais aussi des outils de décisions comme des listes rouges. Ces données sont récoltées essentiellement par l'intermédiaire de réseaux structurés d'observateurs, donc, recueillies via des associations de sciences naturelles, des établissements publics tels que le Conseil supérieur de la pêche (CSP) ou l'Office national de la chasse et de la faune sauvages (ONCFS), avec lesquels nous travaillons beaucoup.

Ce sont des données de terrain pour la plupart, mais nous exploitons aussi, lorsque cela est possible, les collections qui se trouvent dans les musées ou la bibliographie.

Ces données sont validées, puis, incluses dans une banque de données qui compte à l'heure actuelle près de huit millions de données.

Notre équipe est réduite et il nous est tout à fait impossible de traiter l'ensemble de la faune, de la flore et des espaces naturels. Par conséquent, le travail est réparti et certaines missions ont été confiées à d'autres établissements publics. Je le signale car c'est important : en fait, pour ce qui est des grands carnivores, les suivis sont confiés à l'ONCFS. Nous ne disposons donc pas de données originales concernant le retour de ce grand carnivore en France depuis le début des années 90 dans notre base de données. Si nous avions besoin de données sur ce thème, nous nous adresserions à l'ONCFS. Je n'ai donc pas apporté aujourd'hui de données originales sur le loup.

M. François BROTTES : Vous n'avez rien à dire sur le sujet ?

M. Patrick HAFFNER : Non, ce n'est pas tout à fait cela et je tiens à préciser que je l'ai signalé quand on nous a demandé de venir devant vous. Je voulais seulement dire que notre fichier principal concerne, en fait, l'historique de la disparition et la période entre la disparition officielle et le retour officiel du loup. Mais je ne sais si ces éléments pourront vous apporter des éclairages.

Ce fichier qui comporte quelque trente-deux mille données a été créé dans le cadre d'un travail de recherche qui fut effectué par le premier directeur du SPN, M. de Beaufort. Il s'agit de données collectées à partir de la bibliographie et surtout de documents administratifs, en particulier des rapports établis pour l'obtention de primes, qui permettent de reconstituer quelques éléments d'écologie du loup durant sa phase de disparition. Si vous le souhaitez, je peux vous en livrer quelques éléments car bien que n'étant pas un spécialiste de l'historique du loup, comme je l'ai déjà signalé, je dispose des données de M. de Beaufort qui l'était.

Les quelques éléments dont je peux vous faire part sont essentiellement des données biologiques tirées de cette base de données. Je ne vais vous livrer que quelques idées.

M. de Beaufort considérait qu'en France, concernant le régime alimentaire, les animaux domestiques représentaient plutôt un appoint, sauf pour quelques individus spécialisés.

Autre élément important, d'après ses calculs, la taille des portées était en moyenne de quatre louveteaux - le plus souvent, dans 60 % des cas, elles étaient de quatre à six, allant de deux à quatorze pour les extrêmes. Ce sont des tailles de portée importantes, mais cela est cohérent avec le fait qu'il s'agissait d'une population qu'il qualifie d'« exploitée », c'est-à-dire qui subissait de forts prélèvements. Il considère même qu'au XIX^ème siècle, tout du moins dans la seconde moitié du XIX^ème, très peu d'animaux parvenaient à l'âge adulte ; tous étaient exterminés avant une limite de vie normale.

Le rapport juvéniles-adultes était de cent dix-huit louveteaux pour cent adultes. En ce qui concerne les taux de reproduction, à partir des éléments historiques qu'il a pu recueillir, 42 % des femelles étaient reproductrices.

Il a également estimé la taille de la population française, ce qui est important car nous voyons parfois apparaître des évaluations exagérées sur des populations que l'on craint voir apparaître dans les Alpes. Pour lui, à la période maximale de présence du loup, c'est-à-dire courant et fin du XVIII^ème siècle, il y avait entre 3.000 et 8.000 individus sur l'ensemble de la France, soit un loup par 80 à 100 km² en moyenne, soit, pour les départements à plus forte densité, un loup par dix à vingt-cinq km².

Pour ce qui est des Alpes, j'ai relevé que, pour la France, on situe la disparition officielle du loup à 1837 mais, en fait, il y a eu des polémiques à ce sujet. On peut dire qu'au cours du XIX^èmesiècle, les populations dans les Alpes étaient considérées comme abondantes, sauf en Savoie. D'après les données de M. de Beaufort, le dernier individu fut signalé dans les Alpes du Nord, en Savoie, en 1897 ; de 1900 à 1910, le loup disparaît des Alpes du Sud et des Alpes Maritimes.

Après ces dates, j'ai récolté, au cours d'une analyse des données qui ont pu être collectées entre la période de la disparition du loup et celle de son retour officiel, trente-neuf mentions de loup, dont vingt authentifiées, c'est-à-dire que l'on peut considérer comme avérées, car il faut savoir que ces « loups » se sont souvent révélés être en fait des chiens. Sept d'entre eux seraient d'origine captive, un certain nombre d'éléments laissant à penser qu'ils avaient probablement été lâchés ou s'étaient échappés de captivité.

Mais il est intéressant de constater qu'il est fort possible que des loups aient survécu plusieurs années sur les territoires français après la date de leur disparition supposée. En effet, quand on compare la répartition des données obtenues dans les années 40 et en 1923 estimée par M. de Beaufort, notamment l'estimation de l'aire de répartition, on constate une très bonne superposition. On peut supposer - cela rejoint d'ailleurs certains résultats de sa thèse quand il analyse l'évolution des effectifs au cours du temps - qu'à partir du moment où on laisse du répit au loup, celui-ci possède une dynamique suffisante pour commencer à rétablir ses populations, ce qui fait qu'au cours des conflits qui se sont produits dans ces périodes - guerre de 70, première guerre mondiale, voire la seconde - le loup a pu éventuellement subsister. Il a peut-être survécu dans des endroits où sa présence était ignorée à partir du moment où il n'a pas commis de dégâts sur des animaux domestiques. Ce constat corrobore le fait qu'il s'agit d'une espèce qui peut être très discrète dans certaines circonstances.

Par la suite, la situation devient bien plus floue. Les observations se répartissent un peu partout sur le territoire français et l'on a pu déterminer qu'un certain nombre des cas signalés étaient, en fait, liés à des échappées de captivité. Il y a un cas connu de libération active dans les Landes.

Néanmoins, cette constatation ne contredit pas du tout l'hypothèse d'un retour naturel du loup. C'est un constat que nous faisons. Il faut dire honnêtement, qu'à plusieurs reprises, des individus d'origine captive ont été retrouvés en liberté dans le milieu naturel.

Il faut également voir que, dans le raisonnement visant à déterminer l'origine d'un animal, nous sommes un peu bloqués en ce qui concerne les preuves à apporter : on ne peut, en fait, déterminer avec certitude, l'origine sauvage ou captive que si on a des éléments concrets. Ces éléments sont quasiment impossibles à apporter dans le cas d'une origine sauvage.

La première question qu'il faut se poser lors de l'analyse d'une donnée est de savoir s'il s'agit bien d'un loup : soit nous n'avons pas d'éléments d'analyse et nous mettons l'affaire de côté, nous ne la conserverons même pas ; soit nous avons des éléments permettant d'arriver à l'espèce et nous aurons une réponse certaine (c'est un « loup » ou « ce n'est pas un loup »).

En revanche, pour déterminer s'il s'agit d'animaux d'origine sauvage ou d'origine captive, la démarche est plus compliquée : soit nous n'avons pas les éléments qui nous permettent d'en discuter et nous classons l'affaires ; soit nous avons des éléments qui nous permettent d'affirmer que l'animal est d'origine captive (témoignages photographies) ; soit nous avons des éléments, par exemple génétiques, qui montrent que les individus analysés ont une origine compatible avec un retour naturel, c'est-à-dire qu'ils sont issus de populations limitrophes.

Un argument assez fort milite toutefois en faveur de l'hypothèse d'un retour naturel de loups d'origine italienne. Les loups des élevages et les loups qui ont été relâchés étaient des loups de souches très différentes de la souche italienne - des loups soit américains, soit polonais. Il ne semble pas, au moins dans les années 50-60, que des loups italiens aient été maintenus captifs. Aussi, dès lors que, génétiquement, nous nous trouvons face à un loup italien, nous considérons que nous avons affaire à des individus d'origine sauvage.

Voilà tout ce que je peux dire en restant bref. Si cela se révélait intéressant pour le déroulement de la discussion, je montrerais les cartes de répartition des observations. J'ai également apporté un extrait de la base de données et s'il y a discussion sur des individus particuliers, je peux voir ce que nous possédons comme informations.

M. François BROTTES : Je vous remercie. Pourrez-vous nous laisser ces documents à la fin du débat pour que nous puissions éventuellement les annexer au rapport ?

Votre conviction est donc que lorsque l'on croise un loup en France, il s'agit d'un loup italien venu naturellement sur le territoire français.

M. Patrick HAFFNER : Absolument.

M. le Rapporteur : Quelle est la méthode de comptage des loups la plus fiable ? Et quel est le nombre d'animaux installés en France, par zone ?

M. Patrick HAFFNER : Si votre question concerne la population actuelle, je ne peux vous répondre. Pour ce qui est du travail de M. de Beaufort, en fait, ce dernier a estimé la population de loups en appliquant un taux de captures. Il a estimé le taux de captures et son influence sur la démographie de l'espèce et, à partir de cela, il a appliqué ce taux pour, à partir du nombre de captures qu'il a pu déterminer d'après les documents administratifs, reconstituer les effectifs.

Pour ce qui concerne les comptages aujourd'hui, je laisse les spécialistes en parler.

M. François BROTTES : Mme Perrin-Gaillard, vous avez une question ?...

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Vous nous avez dit que soit vous aviez des informations qui vous permettaient de poursuivre vos investigations dans le sens de la recherche du loup, soit que vous pouviez d'ores et déjà dire, à première vue, que c'était des chiens. Quels éléments, en dehors des éléments génétiques, vous permettent de penser à des chiens ?

M. Patrick HAFFNER : Je rapporte la bibliographie : soit les individus ont pu être examinés, auquel cas, par étude morphologique, il a été possible de déterminer à quelles espèces ils appartenaient ; soit des témoignages sont venus après dans lesquels la personne reconnaissait qu'elle avait vu, en fait, un chien...

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : C'est donc d'après des témoignages visuels.

M. Patrick HAFFNER : Absolument. Si nous n'avons pas cette information, nous restons avec un point d'interrogation sur l'origine de l'observation.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Mais cela se fait sur la visualisation de l'animal, pas sur l'observation de blessures, d'empreintes ou d'éléments de ce type ?

M. Patrick HAFFNER : Non, pas dans les cas que j'ai pu récolter. Tout d'abord, je ne sais pas si les personnes qui récoltaient les données étaient vraiment aptes à déterminer si, à partir d'une blessure ou une attaque, il s'agissait ou non d'un loup. Nous en reparlerons, mais ce n'est pas si évident que cela.

Il en est de même pour les traces. Pour un spécialiste, c'est peut-être évident, encore faut-il chercher ces traces... Ayant une petite expérience des naturalistes, je sais que si l'on n'a pas l'attention attirée sur une recherche précise, si l'on ne connaît pas bien les critères, il n'est pas évident du tout de trouver quelque chose. Si on n'y pense pas et que l'on n'a pas l'idée qu'il peut s'agir d'un loup, on peut passer sur une trace sans que cela fasse « tilt ».

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Nous reviendrons sur cette question ultérieurement. En revanche, vous nous avez dit que le loup a sûrement survécu à un moment où personne ne pensait qu'il était encore présent. J'imagine qu'il s'agit toujours de données historiques. Mais un loup peut-il vivre seul, voire en meute, sans que personne ne s'en aperçoive ?

M. Patrick HAFFNER : Il est difficile de dire s'il s'agissait de meutes ou non, puisque ce sont des individus qui sont signalés, mais des individus isolés peuvent continuer à survivre. La durée de vie était estimée, pour les populations françaises, entre douze et quatorze ans. Pour peu que quelques portées soient passées inaperçues, on peut imaginer que l'espèce ait survécu avec seulement quelques individus. Je ne sais si l'on peut parler de meutes constituées, mais en tout cas c'étaient des effectifs très réduits.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Dans les informations que vous possédez, rien ne laisse supposer que le loup a totalement disparu ?

M. Patrick HAFFNER : L'hypothèse qu'il ait pu survivre au moins jusqu'au début des années 50 est tenable.

M. François BROTTES : Je demande maintenant à M. Boitani, biologiste à l'Université de Rome, de bien vouloir nous apporter sa contribution qui nous sera extrêmement utile puisque nous parlons beaucoup de loups venus d'Italie. Vous allez, monsieur, pouvoir nous éclairer sur ces migrations.

M. Luigi BOITANI : Monsieur le Président, je vous remercie de votre invitation et de m'avoir ainsi fourni l'occasion de parler du loup italien, ici, en France. Je traite de ces questions depuis longtemps en Italie. J'étais dans le jury de thèse de M. de Beaufort que j'ai suivi dès le début de son activité. Je connais donc très bien son travail et son analyse historique.

J'ai amené à votre commission une illustration des modèles d'extension de la population du loup des Apennins à son arrivée en France, ainsi que certaines données qui pourraient vous être utiles pour élaborer d'autres hypothèses de gestion de ce problème.

La séquence des dates correspond au premier repérage du loup le long des Apennins. En 1983, nous avons relevé les premiers signes de la présence du loup dans la province de Gênes et d'Alessandria. En 1985, on a trouvé le premier loup tué par poison à Gênes et, en 1985, un autre loup tué au Col du Tende.

En 1975-76, le loup s'était établi à peu près jusqu'à Florence ; en 1980, nous avons trouvé les premiers loups dans le Nord de la Toscane, dans la zone du Casentino ; en 1985, à Gênes ; 1985 au Col de Tende ; en 1992, dans le Parc du Mercantour et ; en 1992, nous avons aussi trouvé un animal d'origine italienne dans le Val du Cerf ; en 1995, les premiers loups qui sont entrés dans le Val Ferré en Suisse en provenance d'Italie, étaient issus, en particulier de cette population des Alpes-Maritimes ; en 1995, ce fut le loup dont vous vous rappelez très bien qu'il a été tué dans les Vosges ; entre 1995 et 1996, la population a crû sur le côté italien du Piémont. En 1998-99, on a trouvé d'autres loups en Suisse au Col du Sempion et au Val Ferré. En l'an 2000, c'est la première mention du loup dans les Pyrénées. En 2001, le loup est signalé en Suisse dans les Grisons et le Tessin ainsi que dans la province de Domodo, au Nord du Piémont.

Nombre d'études scientifiques ont été écrites sur le loup. Les mentions scientifiques concernant l'espèce Canis lupus dépassent le nombre de 3 000 et, pour la plupart, ont été faites au cours de ces dix dernières années. Le loup est un animal qui a beaucoup été étudié. Des études conduites dans le monde entier, des Etats-Unis à l'Inde, ont permis de mettre en lumière de nombreux éléments sur ses caractéristiques biologiques, d'étudier son déplacement naturel ou le repeuplement naturel des Alpes par le loup.

Ceux qui prendront la parole après moi traiteront de façon plus détaillée des aspects de la génétique et des aspects démographiques. Cependant, je tenais à indiquer que cinq aspects différents au moins contribuent à l'hypothèse de la présence du loup dans les Alpes et du repeuplement naturel des Alpes par le loup en provenance des Apennins. Il ne s'agit pas d'aspects génétiques, mais d'aspects démographiques et de dispersion.

Je commencerai par souligner en particulier que, dans la population animale des vertébrés, il existe deux modèles essentiels d'expansion selon lesquels une espèce étend son territoire. Le premier, celui du chamois ou du lynx, est un modèle en « tache d'huile », c'est-à-dire qu'il s'effectue selon un mouvement progressif et lent. Les animaux ne sont pas capables de sauter d'un coup dans une nouvelle zone.

En revanche, le deuxième modèle d'expansion, qui est typique du loup, est le modèle en « tache de guépard », c'est-à-dire celui d'une population qui s'étend progressivement en colonisant de nouvelles régions même très lointaines les unes des autres.

C'est l'une des données les plus significatives de l'étude menée ces dernières années en Suède et Scandinavie portant sur l'expansion de la population des loups en Scandinavie. Débutée sur trois individus, elle concerne maintenant plus de cents animaux. Dans cette population, la distance moyenne entre un territoire et un autre est de 140 kilomètres, tout en vivant sur un milieu homogène. Le loup colonise donc une nouvelle région par « patch » - nous utilisons ce terme anglais. De nouvelles taches se constituent au fur et à mesure.

C'est ainsi qu'en ce qui concerne la répartition du loup sur les Apennins, nous trouvons des zones vides, qui ne témoignent pas de la présence du loup, alors que toutes les conditions de vie y sont réunies.

Je voudrais souligner un point, relevé d'ailleurs par mon prédécesseur en Italie, il n'existe que trois centres dans lesquels le loup est élevé en captivité : le parc national de la Maiella, le parc national de la Sila en Calabre et le parc du Mont Amiata en Toscane. Ensuite, il y a un loup, un seul individu, gardé par l'université de Pérouse. Ces loups sont sous le contrôle d'un organisme public, le Corpo forestale delle stato, un corps de gardes forestiers. A part celui-ci, il n'existe aucun autre endroit en Italie où le loup italien soit captif. Tous les autres loups qui vivent dans les jardins zoologiques ou dans d'autres parcs en Italie sont des loups non italiens, provenant de Yougoslavie, de Russie ou d'autres pays. Or aucun des centres que j'ai cités n'a jamais laissé libre un loup.

Je rappelle également que le loup n'a causé aucun dommage ou ravage en Ligurie. D'après les chiffres officiels de l'Association des éleveurs de la province de Savone, le nombre d'animaux domestiques présents dans les provinces de Ligurie, voisines de la France est de cinq à six cents vaches, qui ne vivent pas sur les alpages mais sont gardées dans les étables. Il n'y a ni brebis ni chèvre. Dans ces conditions, il est très difficile de repérer la présence du loup car nous ne savons où il se trouve que parce qu'il cause des ravages sur les animaux domestiques. C'est différent quand le loup se nourrit d'animaux sauvages. L'étude de terrain que nous avons effectuée dans la zone des Apennins nous a permis de constater que le loup s'approchait très près des villages sans que personne ne s'en rende compte, pas même les chiens parfois. On est conscient de sa présence uniquement s'il cause des dégâts au bétail or, je viens de vous donner le nombre d'animaux domestiques de la région voisine de la France, vous voyez que ce nombre est très réduit.

Je ne vois rien à ajouter pour le moment, mais reste à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. François BROTTES : Nous vous remercions. La parole est à M. le Rapporteur.

M. le Rapporteur : Je vous remercie, monsieur Boitani, de nous avoir communiqué ces excellents renseignements sur l'évolution du loup en Italie. J'aurais souhaité savoir en quoi on peut distinguer le loup italien des loups des autres pays, notamment nord-américains.

M. Luigi BOITANI : Il existe des éléments morphologiques, mais la preuve, par excellence, est la preuve génétique. En effet, comme Pierre Taberlet vous le dira, le loup italien est un loup dont le code de l'ADN est bien spécifique.

Le loup est un animal très variable, c'est-à-dire que du grand loup blanc de l'Arctique au loup pâle et petit du désert de l'Arabie saoudite ou de l'Inde, il s'agit toujours de la même espèce Canis lupus. Même à l'intérieur d'une zone comme l'Italie, on constate des variations. Les variations apparaissent également entre le jeune loup et le loup adulte : le jeune est plus gris ; l'adulte, plus marron, roussâtre. Nous avons cependant trouvé une caractéristique : ils possèdent toujours une bande noire sur les membres antérieurs. Mais il y a d'autres caractères différents comme la longueur de la queue ; elle peut varier mais il y a une moyenne.

Un généticien pourrait vous expliquer cela très clairement ; cela s'appelle « random change of genotype », c'est-à-dire que quand la population traverse un goulot d'étranglement comme le loup italien en a connu, on peut avoir des caractères génotypiques anormaux. Parfois, on peut trouver une pointe de patte blanche, une longueur différente de l'oreille. Mais cela est tout à fait normal.

M. le Rapporteur : Peut-on retracer scientifiquement le parcours des loups depuis les Abruzzes jusqu'au parc du Mercantour ? Combien de temps a-t-il fallu ? Combien d'animaux cela a-t-il concerné ?

M. Luigi BOITANi : On a longuement parlé de la recolonisation des Alpes-Maritimes par les loups du parc des Abruzzes. Mais l'assertion selon laquelle des loups seraient partis du parc des Abruzzes pour arriver jusqu'aux Alpes est très improbable, pas impossible, mais très improbable ; il y a plus vraisemblablement eu une progressive recolonisation de tous les Apennins. Il est donc probable que les loups qui sont arrivés dans les Alpes Maritimes soient des animaux partis des régions recolonisées des Apennins du Nord, c'est-à-dire de Toscane ou de Ligurie, et non des Abruzzes.

Je ne sais pas si ma réponse est claire ?

M. le Rapporteur : Elle l'est, toutefois ce n'est pas ce que nous avions entendu dire jusqu'à présent, mais nous sommes ravis de ce renseignement. Comment se fait-il qu'en Italie, on ne voit pas le loup ? Vous nous dites qu'on les « devine ».

M. Luigi BOITANI : Il est très difficile de voir le loup directement. On voit les traces qu'il laisse, les excréments, les dommages qu'il cause mais on ne voit pas très facilement l'animal lui-même, d'autant que, dans les Apennins, le loup vit essentiellement dans les zones de bois de hêtres où il est difficile à apercevoir car il n'y a pas de clairières, comme on en a dans les Alpes.

M. le Rapporteur : En France, par contre, on voit les loups. Nous avons des films, des photos. Il y a quelques jours, dans les Hautes-Alpes, une meute de six loups a traversé un village en pleine journée ; les habitants les ont vus. On voit les loups près des troupeaux, près des fermes. J'ai encore rencontré un berger il y a quelques jours qui me disait qu'il les avait vus tout l'été. Comment se fait-il qu'en France, notamment dans le Mercantour, on voit si facilement les loups alors qu'en Italie, personne ne les voit ? Pourtant, nous avons aussi des forêts immenses.

M. François BROTTES : M. Boitani, avez-vous un point de vue sur cette question ?

M. Luigi BOITANI : Je ne voudrais pas que vous pensiez, d'après mes propos, que l'on ne voit jamais le loup en Italie. On le voit rarement, c'est-à-dire qu'on ne le voit pas tous les jours. Mais nous avons aussi des photos de loups en liberté en Toscane, par exemple. Le loup est vu par les chasseurs de sangliers, en Toscane, presque tous les dimanches. Ce n'est pas qu'on ne le voit pas, mais on ne le voit pas comme on peut voir le chevreuil ou le cerf.

M. le Rapporteur : Vous avez dû entendre dire qu'il y a quelques années, on a identifié, après analyse génétique, dans le massif du Madres situé dans la partie Est des Pyrénées-Orientales, un loup originaire des Abruzzes. Est-il vraisemblable qu'un loup ait pu parcourir une telle distance, franchissant tous les obstacles se trouvant sur son chemin, pour, de l'Italie, arriver dans les Pyrénées-Orientales ?

M. Luigi BOITANI : Si je puis me permettre de vous corriger, monsieur le rapporteur, il s'agit d'un loup italien, d'un loup appartenant à la population italienne, et non d'un loup des Abruzzes. Des Alpes-Maritimes aux Pyrénées, il y a un peu moins de 400 kilomètres de distance. Or la distance de dispersion la plus longue connue pour le loup est de 860 kilomètres dans le Nord de l'Amérique. Donc, il lui est tout à fait possible de parcourir 400 kilomètres.

Aller des Alpes Maritimes aux Pyrénées signifie aussi franchir des autoroutes routières, des autoroutes ferroviaires, le Rhône et bien d'autres obstacles. Mais le loup peut le faire. Absolument.

Pour n'en apporter qu'une preuve, je citerai l'exemple de l'Espagne où la question a donné lieu à un véritable débat qui a conduit le gouvernement espagnol à financer une étude sur l'influence qu'aurait la construction de nouvelles autoroutes sur la population des loups. Les organisations de protection et de sauvegarde du loup étaient, par avance, certaines que l'autoroute interromprait toute communication et menacerait la survie du loup. Un territoire de loups se trouvait à cheval sur l'autoroute. Le résultat de cette fort intéressante recherche a démontré que ceux-ci traversaient, de jour comme de nuit, cet obstacle, sans aucune difficulté. L'autoroute, les fleuves, les chemins de fer sont des barrières quasi inexistantes pour les loups.

M. François BROTTES : La parole est à M. Roland Chassain.

M. Roland CHASSAIN : Dans la mesure où le nombre de loups se développe en Italie et que, apparemment, on ne constate pas de dégâts, que mange le loup là-bas ?

M. Luigi BOITANI : Nous avons étudié le loup dans plusieurs parties des Apennins italiens. L'écologie alimentaire du loup change selon les disponibilités alimentaires. Par exemple, en 1975, dans les Abruzzes, les loups mangeaient surtout les déchets des villages. Dans le parc national du Pollino en Calabre, ces dernières années, le loup se nourrissait essentiellement de sangliers. En Toscane, dans les zones de collines entre Sienne et Grosseto, il mange des sangliers et des brebis - donc aussi des animaux domestiques.

Les données dont nous disposons sont recueillies sur la base des dommages causés par le loup qui ont été indemnisés et, sur cette base, les dommages sont assez remarquables puisqu'ils équivalent à 1,2 million d'euros par an.

M. François BROTTES : Ce n'est pas insignifiant, tout de même.

M. Luigi BOITANI : Cela représente beaucoup ou peu, cela dépend du point de vue.

M. François BROTTES : Nous allons maintenant entendre M. Benoît Lequette, chef du service scientifique du Parc national du Mercantour.

M. Benoît LEQUETTE : Je vais présenter rapidement mon exposé et vous laisserai les dossiers que j'évoquerai en fin de réunion.

Sur la base du courrier qui m'a été envoyé, j'ai bâti mon exposé autour de l'arrivée du loup jusqu'à la mise en place d'études par le parc national à la demande du ministère de l'environnement et, donc, des résultats qui en sont issus.

Les faits tout d'abord.

Pour partir des faits historiques, le 4 novembre 1992, lors d'un comptage répété des ongulés sauvages, chamois et mouflons essentiellement, deux agents du parc du Mercantour ainsi que des agents de l'office national des forêts ont vu deux animaux qui ressemblaient fort à des loups. Il a fallu attendre la découverte d'un cadavre en juillet 1993 pour avoir la preuve formelle et absolue qu'il s'agissait bien d'un loup. Pendant tout l'hiver, le comportement avait été étudié, mais nous ne savions pas à l'époque combien d'animaux étaient présents, s'ils étaient sauvages ou non, s'il s'agissait de loups ou de chiens sauvages. Il a fallu plusieurs mois pour arriver à la conclusion qu'il s'agissait bien de loups.

En préambule, je voulais aussi insister sur un problème de vocabulaire qui a probablement posé problèmes dans la perception que l'on a de l'arrivée des loups. Le vocabulaire spécialisé et utilisé fréquemment par les biologistes n'est pas toujours partagé par tous. Il s'agit des trois mots : introduction, réintroduction et retour naturel qui, bien souvent, ont conduit à des amalgames et à des erreurs de communication.

L'introduction d'une espèce animale consiste à amener une espèce nouvelle dans un espace où elle n'a jamais été présente. Par exemple, on a introduit le castor du Canada en Espagne.

La réintroduction, c'est ce qui s'est fait, par exemple, avec le bouquetin dans les Alpes. Celui-ci avait disparu d'une partie de son territoire originel, l'homme a réintroduit volontairement l'animal sur le territoire qu'il occupait encore récemment.

Le retour naturel, c'est l'animal lui-même qui, par ses propres moyens, décide de revenir dans un lieu d'où il avait disparu.

M. François BROTTES : Si je peux vous interrompre, il y a aussi une quatrième hypothèse, si l'on en croit M. Haffner, c'est qu'il a vécu caché et qu'il est réapparu.

M. Patrick HAFFNER : Je n'ai pas dit qu'il était resté trente ou quarante ans caché.

M. François BROTTES : M. Haffner nous disait qu'il n'était pas impossible que, dans certaines régions, le loup ait survécu sans que l'on ait détecté sa présence. Cela n'entre pas dans vos trois catégories.

M. Benoît LEQUETTE : A priori, oui. Mais si j'ai bien compris les propos de M. Haffner, l'animal aurait pu survivre jusqu'au début des années 50, mais probablement pas au-delà.

M. Patrick HAFFNER : C'est cela.

M. Benoît LEQUETTE : Deuxième point, que nous avons déjà abordé, le loup a été, sans doute de manière erronée et simplifiée, appelé le « loup des Abruzzes » dans les médias. Or il s'agit bien du loup italien - et même maintenant d'une population italo-franco-suisse puisque certains individus sont apparus en Suisse. Quand les gens ont entendu parler du loup des Abruzzes au début des années 90, tout le monde a pris une carte et s'est dit que les Abruzzes étaient vraiment très loin, ce qui a provoqué une discussion sur l'arrivée très rapide de ces animaux. A cette époque, les populations de loup étudiées les plus proches se trouvaient à proximité de Gênes.

Troisième point, puisque la rumeur parle de lâchers clandestins - donc de réintroduction ; il faut savoir que depuis la création du parc national, d'autres rumeurs se sont répandues. On a parlé, en particulier, d'un lâcher de lynx, en 1984 et en 1987. En 1984, on disait qu'ils venaient de zoos. La rumeur a pu être démentie, mais cela a pris plusieurs mois. En 1987, à l'époque du loup de Fontan, dont certains se souviennent sans doute, localement, les gens parlaient d'un lynx et cherchaient à capturer un lynx. La presse s'en était fait l'écho, mais il s'agissait d'un loup qui a finalement été tué et qui, avant, avait provoqué de gros dommages. La rumeur d'un lâcher clandestin de lynx sur le territoire de la Vallée de la Roya s'était répandue dans la presse comme dans les rapports de la direction départementale de l'Agriculture.

A partir de cette période, des études ont été lancées sur le contexte de la disparition du loup, sur sa situation en Europe à la fin des années 80 et au début des années 90.

Premièrement, deux études, celle de M. Orsini et celle de M. Urs Breitenmoser, ont montré que les causes de la disparition du loup et d'autres prédateurs n'existent plus : le contexte écologique et humain a considérablement évolué. A l'époque de la disparition du loup en France, il y avait très peu de proies sauvages, mais, depuis, l'habitat a été fortement modifié. La France est en forte phase de reforestation ; les ongulés sauvages, par une gestion très efficace, sont en phase de colonisation et leur nombre est élevé. Les conditions de vie du loup ne sont donc plus les mêmes, d'autant que, depuis, il a été protégé, le poison a été interdit, etc. En conséquence, aujourd'hui, la présence de l'espèce est facilitée par rapport à il y a cent ans.

Dès que le loup de Fontan a été tué, des contacts ont été pris entre mes prédécesseurs au service scientifique et divers scientifiques italiens, notamment MM. Meriggi, Boscagli et Boitani. Ces personnes qui étudiaient les loups sur le versant italien ont écrit et publié des articles dans lesquels ils annonçaient le déplacement très probable du loup vers les Alpes, donc son arrivée en France. Et ce, dès 1991, soit plusieurs mois avant l'arrivée du loup.

Ces documents ont également été présentés lors d'une grande réunion placée sous l'égide de l'European Wolf Network, un réseau d'étude du loup, qui s'est tenue en 1991 et dont les actes furent publiés en 1992. En fait, l'expansion de l'animal est observée dans de nombreux pays européens : en Espagne, dans tous les pays scandinaves mais aussi en Allemagne, en Italie et autres. Il n'est pas étonnant que l'espèce, à partir des dernières populations qui avaient survécu depuis que le loup était protégé, ait pu voir son territoire s'accroître.

Une rumeur est née également autour d'un colloque qui s'est tenu à St Jean-du-Gard, dont je puis vous remettre le compte rendu, à propos d'une carte en page 62 de ces actes - à mon avis, il s'agit sans doute d'une erreur de rédaction ou de présentation - qui montrerait, en pointillé, un projet éventuel de réintroduction du loup qui aurait été présenté par M. de Beaufort. Or, dans les actes du colloque, la présentation de M. de Beaufort ne fait nullement référence à ce projet. Dans la mesure où il s'agit d'un argument qui nous a été donné récemment, je vous ai amené ces pièces. A priori, il s'agit plus d'une erreur de publication que de paroles ayant été prononcées lors de ce colloque.

Parlons plutôt de ce qui a été fait - puisque cela relève plus de mon domaine - en matière d'études scientifiques depuis le retour du loup.

J'ai pris mes fonctions en juillet 1993, quelques mois après l'arrivée du loup. Les premiers six mois, nous avons surtout essayé de répondre à la question qui s'impose dès l'abord : s'agit-il bien de loups ? Combien sont-ils ? Les deux sexes sont-ils présents - pour savoir s'il y avait possibilité de reproduction ?

Je l'ai déjà dit, un loup a été trouvé en juillet 1993. Cela a permis de répondre à la première question. Il s'agissait bien de loups ; ils avaient passé plus de six mois sur place ; donc, ils étaient bien implantés. Et nous avons eu la preuve, au cours de l'hiver suivant, qu'ils s'étaient reproduits car la meute avait augmenté de manière significative.

Parmi les études lancées à cette époque, un des premiers points a consisté à chercher à définir l'état sanitaire de la population : était-elle sensible à certaines maladies communes aux chiens et aux loups ? Tous les animaux retrouvés ont été autopsiés.

Nous avons ensuite très vite cherché à développer des analyses génétiques des individus pour connaître leur origine géographique, établir les relations de paternité entre jeunes produits et adultes ; connaître leur nombre et avoir une idée assez précise de la dynamique de population. Les premiers contacts ont été pris au cours de l'été 1993. Pierre Taberlet vous indiquera les résultats que l'on peut tirer de ces études.

En ce qui concerne l'étude des effectifs d'une population de loups, il existe plusieurs manières d'aborder la question, en suivant des techniques différentes. La seule à notre disposition était de suivre et de comptabiliser les différents loups pendant l'hiver, période où l'on a la possibilité d'avoir des traces dans la neige. La méthode mise en place a, par la suite, été validée par différentes instances et comités scientifiques du parc national, notamment le comité scientifique national sur le loup, qui avait été créé par le ministère de l'environnement, et le comité scientifique de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage.

Deuxièmement, le parc national a participé à la rédaction d'une carte sur les habitats potentiels en tenant compte des caractéristiques écologiques, même si elles sont très larges, de préférence d'habitat du loup. Il s'agit d'une des cartes qui vous a été présentée par M. Boitani. Cette carte sur les potentialités de présence de l'espèce couvre tout l'arc alpin - la Suisse, la France et l'Italie.

Dernier point étudié, l'étude de l'impact du loup sur les proies, notamment les proies sauvages a été abordée par des comptages des ongulés sauvages pour voir comment ces populations évoluaient, mais également par le biais d'éléments sur les taux de reproduction ; il s'agissait de déterminer les classes d'âge les plus touchées, notamment ce qu'il en était des jeunes produits, et également d'étudier la vigilance.

Nous nous sommes ainsi rendu compte en étudiant l'impact du loup sur les mouflons que ce dernier était particulièrement sensible à la prédation du loup, contrairement aux autres ongulés de montagne. En fait, le mouflon est originaire de Corse et a été introduit dans les Alpes. On pense qu'il est issu d'un marronnage, c'est-à-dire qu'il est le fruit du retour à l'état sauvage d'un mouton domestiqué il y a très longtemps, une sorte d'ancêtre du mouton qui serait revenu à l'état sauvage. Il s'avère qu'en milieu alpin, cet animal a du mal à vivre. Il est très sensible au froid et, quand il neige, nous constatons des mortalités catastrophiques.

M. le Rapporteur, vous vous souvenez sans doute que dans la haute vallée de l'Ubaye, pendant deux hivers successifs, jusqu'à soixante-dix mouflons sont morts de faim, bloqués dans la neige. Ils n'arrivaient pas à se nourrir.

Nous avons constaté qu'en présence de loup, ces animaux étaient capturés fréquemment. Le terme « vigilance » est une manière de décrire le comportement de défense anti-prédateurs. Nous avons remarqué que les mouflons peuvent rester vingt minutes la tête dans l'herbe à brouter sans regarder autour d'eux. Il est donc bien plus facile à un loup de s'en approcher et de les capturer que cela ne l'est dans le cas du chamois qui, lui, relève la tête régulièrement pour surveiller les alentours.

Le régime alimentaire a également été étudié au travers des restes des poils des proies et des matières fécales. Tout cela figure dans une série de rapports que je vous ai remis.

Les résultats obtenus correspondent assez parfaitement à ce qui est habituellement connu dans le reste des populations étudiées en Italie, mais aussi dans d'autres populations de loups. Tous ces éléments seront développés par MM. Taberlet et Duchamp.

Sur la base des éléments en ma possession qui concernent à la fois le contexte historique de la disparition et les caractéristiques du retour et de l'expansion en Italie, dans les Alpes, mais aussi dans d'autres pays de l'Europe, et sur la base des connaissances issues des études scientifiques, démographiques et génétiques - c'est un argument fort -, face aussi à la faiblesse de l'argumentation scientifique en faveur d'une réintroduction - les arguments avancés ne m'ont toujours pas convaincu et si parfois j'ai un doute, croyez que je les examine de très près - il m'apparaît que l'hypothèse du retour naturel est à retenir. C'était ma conclusion.

M. François BROTTES : Je veux simplement contester le terme « indiscutable ». Sinon, il serait inutile de discuter. Que ce soit votre point de vue, je le veux bien...

M. Benoît LEQUETTE : J'ai choisi ce terme en connaissance de cause. Mais, effectivement, nous sommes là pour discuter.

M. François BROTTES : En accord avec M. le rapporteur, je donne tout de suite la parole à M. Duchamp qui travaille sur un domaine très voisin à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Mes chers collègues, nous poserons ensuite des questions sur les deux exposés que nous aurons entendus.

M. Christophe DUCHAMP : A l'ONCFS, je travaille au CNERA PAD (Centre national d'études et de recherches appliquées sur les prédateurs prédateurs et animaux déprédateurs) car, aujourd'hui, l'Office national a en charge le suivi des loups, ou du moins de l'animation d'un réseau de correspondants à grande échelle qui sert à suivre le loup dans toutes les Alpes.

Je traiterai de deux sujets : les méthodes de suivi et l'aspect colonisation.

Quand vous commencez à analyser un système biologique, si vous prenez un point x à un instant t à un endroit s, vous ne savez rien. Vous êtes bien à l'instant t à l'endroit s, mais vous ne savez pas si vous y êtes venus en bus ou en courant de chez vous. On pose donc deux hypothèses. En l'occurrence : retour naturel ou retour artificiel. Mais si l'on en reste à une échelle aussi petite que ce seul point, on n'avance pas ; le principe est donc de prendre du recul dans le temps et l'espace et d'analyser selon divers angles : le premier est le niveau spatial - la répartition dans l'espace ; le deuxième est le niveau démographique - les taux de croissance de population, natalité, mortalité, etc. ; le troisième sont les structures génétiques des populations.

Au niveau spatial, si l'on compare une carte de la population en 1977 et une autre de la population en 1992, les données italiennes font ressortir un système de colonisation par taches. Dans les années 60, en Italie, la population était réduite à deux noyaux. Depuis, elle a progressé non seulement vers le nord, mais également vers le sud de l'Italie. On voit très bien ces patchs dispersés le long de la chaîne des Apennins vers le nord. Cette dispersion se combine bien aux capacités du loup. Il suffit pour s'en convaincre de se pencher sur la petite revue bibliographique que je vous ai amenée de ce que l'on peut trouver dans la littérature scientifique sur le sujet, puisqu'il sort en moyenne plus de cent articles scientifiques par an dans des revues internationales sur le loup. Ainsi, de nombreuses études permettent de collecter « les distances de dispersion », c'est-à-dire la distance parcourue par un animal qui est né sur un territoire et qui, en moyenne à l'âge d'un an révolu, va quitter ce territoire pour aller coloniser un nouveau territoire et pouvoir ainsi accroître ses chances de se reproduire.

Dans ce document figure les distances moyennes : par exemple, en Norvège, la distance moyenne est de 313 kilomètres selon les différentes études. En fait, les distances de dispersion varient de 80 à 800 kilomètres. Beaucoup de ces études ont été réalisées par radiotélémétrie - c'est-à-dire que des colliers émetteurs posés sur des loups ont permis de suivre plus aisément la dispersion. C'est le seul moyen d'arriver à estimer des distances d'un point à un autre et d'obtenir ces types de résultats.

Le champ peut s'étendre. Les distances que fait apparaître cette revue d'articles vont de 8 à 354 kilomètres ; de 40 à 840 kilomètres ; de 23 à 732 kilomètres et de 16 à 375 kilomètres, selon les différentes études. Vous avez toutes les capacités possibles. Ce mécanisme de dispersion peut être très variable selon les sites.

Parmi les causes déjà identifiées, vous avez notamment le milieu de vie : les loups qui vivent en plaine colonisent sur des distances plus faibles qu'en montagne.

De même, la dispersion varie selon que vous avez une population en expansion ou déjà stable, selon que les densités sont fortes ou faibles, car les loups vivent en territoires contigus et, une fois l'espace entre deux territoires comblé, il est très difficile pour un loup d'intégrer une autre meute. Cela peut cependant arriver car quelques cas montrent que l'intégration est parfois possible mais, généralement, il se déplace plus loin pour aller coloniser. Comme vous pouvez l'apprécier sur ces documents, dans toutes les populations en expansion, les distances de dispersion sont, en moyenne, de plus de 250 kilomètres.

Enfin, vous avez l'aspect démographique : les taux de croissance de la population font ressortir qu'en Norvège, il est de + 25,5 % par an sur huit ans. Dans le Montana, une étude a montré qu'il y avait eu 13 meutes supplémentaires en quinze ans. Les deux autres études sur le Minnesota ne donnent aucune référence sur ce taux. Vous trouvez aussi dans une période de contrôle des populations par le gouvernement américain, un taux de - 21 % pendant deux ans mais, ensuite, la reprise du taux de croissance a été de 87,5 % sur deux ans après l'arrêt des contrôles.

Ces deux facteurs, niveau reproductif et de dispersion, montrent bien que la capacité de l'espèce à croître de façon exponentielle est énorme.

M. François BROTTES : Le contrôle, c'est la régulation ?

M. Christophe DUCHAMP : Oui, il s'agit de contrôle par tir.

On constate que les deux sexes se dispersent de façon équivalente, mâle comme femelle. On entend souvent dire que ce sont seulement les mâles qui se dispersent : c'est totalement faux.

Le taux de croissance potentiel, basé sur un petit modèle très simple reposant sur des facteurs de natalité et de mortalité, est de 46 % par an, soit un taux de multiplication de 1,62 par an - en tenant compte d'un taux de survie adulte de 0,9 (soit 90 %), d'un taux de survie des jeunes de 50 % seulement, etc.

La situation en France est la suivante : la présente carte montre les indices de loup de l'hiver 2002. Pour retracer l'histoire de cette colonisation, est notifiée en encadré la première date - 1997-1998 - dans le Queyras est celle de la première apparition de la confirmation d'un loup sur ce site. Au niveau du Mercantour, vous avez la Vésubie-Tinée en 1992-1993, pour le premier hiver. Puis, il y a une colonisation au niveau de la Vésubie-Royat en 1994-1995. Deux hivers se sont écoulés. Ensuite, un groupe est venu se former en 1996-1997 en Haute Tinée, suivant toujours le système de colonisation par tache. Ensuite, par comblage des espaces interstitiels entre les deux, il y a colonisation de la Moyenne Tinée. En 1997-1998, le processus se poursuit dans les Alpes du Nord. En 1997-1998, vous avez déjà des loups dans le Queyras, c'est aussi la date des premières observations dans le massif des Monges. Notez que la plupart des premières observations sont des observations visuelles : quelqu'un rapporte une observation visuelle d'un quart de secondes et nous affirme que c'est un loup. C'est ensuite à nous, dans le cadre du réseau Loup, soit 450 personnes formées à cette tâche, - des agents d'Etat pour l'essentiel - de prendre sa déposition en essayant de faire converger plusieurs critères. Il existe un système de fiches de relevés techniques à partir desquels il sera décidé de la fiabilité de l'observation. Cela pour n'importe quel type d'indice : observations visuelles, poils, matières fécales, etc.

Je poursuis l'évolution de la colonisation : en 1998-1999, on le voit dans le Béal traversier ; puis, dans le Massif de Belledonne, puis, celui du Vercors et, aujourd'hui, nous avons les premières données confirmant la présence de loups dans la Vallée de la Clarée, dans les Hautes-Alpes. Nous avons également les premières données concernant la vallée de l'Ubaye, espace interstitiel encore vacant entre la Haute Tinée et le Queyras.

Nous voyons bien le schéma de colonisation par taches suivi du comblement des espaces interstitiels, largement connu par ailleurs.

La méthodologie retenue pour le relevé des effectifs de loups est le suivi des pistes dans la neige. C'est la méthode de référence utilisée partout dans le monde, y compris aux Etats-Unis. Le principe consiste à relever la taille des groupes de loups qui se déplacent ensemble. Cela se pratique en hiver parce que c'est la période où la cohésion sociale de la meute est la plus forte. Le printemps et l'automne sont les périodes de dispersion, des jeunes partent, donc, vous n'avez jamais le groupe dans son ensemble, et entre les deux, c'est la période de reproduction. La période hivernale est donc la plus appropriée. Et l'on retient la plus grande taille de groupe observée, soit à partir de traces, soit à partir d'observations visuelles fiables - c'est-à-dire observées et confirmées.

Aujourd'hui, chaque zone de présence permanente du loup fait l'objet d'un suivi intensif, représentant plus de cinquante journées-agent par mois. Il y a donc une très forte pression d'observation. Bien sûr, nous ne pouvons l'exercer partout sur 2 millions d'hectares. C'est pour cela que nous nous concentrons pour l'estimation des effectifs sur les zones de présence permanente clairement identifiée.

Ensuite, vous avez des zones de présence temporaires comme dans l'Ubaye ou sur le plateau de Canjuers. La présence a été déjà certifiée au niveau génétique, mais elle est discontinue dans le temps et nous n'arrivons pas à mettre en évidence une présence permanente ; donc, soit celle-ci n'existe pas, soit nous n'arrivons pas à la mettre en évidence.

Je ne m'étendrai pas sur la carte de potentialité dont M. Boitani a déjà parlé.

Le dernier aspect est l'aspect génétique. J'en dirai deux mots avant de donner la parole à M. Taberlet, expert en la matière, avec lequel nous collaborons beaucoup car nous travaillons dans des disciplines différentes, lui, en génétique des populations et, nous, en dynamique des populations.

Les différents cas ayant fait l'objet d'une expertise de cadavres étaient tous de lignées italiennes. En ce qui concerne l'expertise d'excréments et de poils, 242 excréments sont passés à l'analyse pour la zone hors Mercantour. Parmi ceux-ci, 96 ont été identifiés Canis lupus, c'est-à-dire provenant de loups, les autres venaient de chiens ou autres animaux (renards ou chiens). Sur ces 96, 94 ont été identifiés Canis lupus de lignée italienne : soit 99,8 %. Les deux seuls animaux qui n'étaient pas de lignée italienne, étaient de lignée américaine. Ils s'étaient échappés de Montpellier et ont été récupérés et remis en zoo.

Ensuite, Pierre vous parlera sans doute des typages individuels.

Dans le Mercantour, vous avez la même chose : sept cadavres, tous de la lignée italienne ; les expertises d'excréments, pour l'instant au nombre de quarante six, ponctuellement relevés au fur et à mesure de la colonisation ont été analysées et aujourd'hui, plus de trois cents sont en cours d'analyse dont les résultats devraient être disponibles à la fin du printemps prochain.

En conclusion, si je reviens à nos deux hypothèses de départ - retour naturel ou artificiel - au niveau génétique, le retour artificiel implique d'aller chercher les individus dans un parc ou un enclos. Dès lors si vous considérez qu'il existe dans les parcs une répartition équitable, c'est-à-dire autant de loups italiens qu'américains ou polonais - ce qui n'est pas le cas puisque dans la plupart des zoos, vous avez des plutôt des loups polonais ou américains parce qu'ils sont plus jolis, plus gros avec plus de fourrure - vous devriez retrouver des chiffres similaires dans les analyses faites sur place. Or ce n'est pas le cas, puisque l'on a 99,8 % de chance d'avoir du loup italien.

Donc, en prenant ces trois angles d'entrée, que ce soit le spatial, le démographique ou le génétique, tout converge sans aucune ambiguïté vers un système de retour naturel et rien ne permet de croire à un retour artificiel.

M. François BROTTES : Nous vous remercions d'avoir exprimé votre point de vue.

M. le Rapporteur : Elu de la Vallée de l'Ubaye, j'aimerais savoir pour quelle raison une véritable chape de plomb a été posée sur tout ce qui concernait le loup dans le Mercantour. Nous n'avions aucun renseignement. On nous a même dit qu'il n'y avait pas de loup dans le Mercantour. Pourquoi le parc a-t-il ainsi nié sa présence et nie toujours d'ailleurs les dégâts que celui-ci inflige aux autres espèces protégées ?

Un de mes amis a dernièrement assisté vers Saint-Paul-sur-Ubaye à une scène d'attaque de loups sur des chamois. Heureusement, cet ami n'était pas seul sinon, on ne l'aurait pas cru. En fait, il disparaît beaucoup de mouflons, de chamois et d'animaux protégés du parc. Vous êtes, monsieur Lequette, le premier que j'entends reconnaître que le loup tue.

Donc, j'aimerais tout d'abord savoir combien de loups disparaissent par an car il en disparaît puisqu'il y a quelques jours encore un chasseur en a tué un avec un lacet - il est d'ailleurs traîné devant les tribunaux. J'aimerais également connaître le pourcentage de l'activité du parc du Mercantour consacré au loup et savoir pourquoi, si le retour du loup était prévisible en France, il ne s'est pas produit plus tôt. Enfin, j'aimerais connaître le nombre exact de loups dans le Mercantour pour vérifier si les chiffres qui ont pu nous être donnés correspondent aux vôtres.

M. Benoît LEQUETTE : Tout d'abord, en ce qui concerne la chape de plomb, comme je vous l'ai signalé, j'ai pris mes fonctions un peu après cette période. D'après les courriers que j'ai retrouvés et les échanges que j'ai pu avoir à mon arrivée avec mes prédécesseurs, je pense que les responsables en poste à l'époque ont alerté très vite le ministère chargé de l'environnement. Pour eux, la question primordiale était de s'assurer, de façon absolue, qu'il s'agissait bien de loups avant de lancer l'information afin de ne pas crier au loup alors qu'il aurait pu s'agir de chiens errants.

Tous les suivis sur le terrain assurés par les gardes durant l'hiver 1992-1993 ont servi à voir si les animaux étaient là de manière stable, s'ils chassaient des ongulés sauvages ou des ongulés domestiques et à rechercher des indices, taille des traces et autres visant à confirmer des hypothèses - loup ou chien ensauvagé. Même si les gardes qui les avaient observés étaient quasiment sûrs qu'il s'agissait de loups, la direction du parc n'en était pas sûre et a attendu d'avoir la certitude avant de diffuser l'information, laquelle, vous le savez, a été divulguée par la presse avant même que l'administration le fasse - puisque c'est dans un article de Terre Sauvage qu'elle le fût pour la première fois, au moment où l'administration n'en était pas encore certaine.

Concernant l'impact des loups sur les ongulés, nous avons un protocole de suivi des ongulés sauvages. Il ne concerne pas toutes les espèces parce que les techniques sont très lourdes et que nous ne disposons pas des moyens humains pour suivre toutes les populations de sangliers et de chevreuils, par exemple. Mais en ce qui concerne le chamois, le mouflon et le bouquetin, qui est une espèce protégée, le suivi est réalisé.

Pour le chamois, le dernier comptage a eu lieu sur deux ans, aux automnes 2001 et 2002. Actuellement, nous sommes toujours en phase de progression des populations de chamois dans le Mercantour. En 1981, quelque temps après la création du parc, on décomptait presque 1 700 chamois ; en 2002, ils étaient 9 000. La population a donc continué de progresser, même si localement, sur certains territoires, le nombre de chamois est stabilisé, voire en baisse. Cela se produit sur deux ou trois communes de la Vésubie et de la moyenne Tinée.

Il peut y avoir diverses explications dont le loup, mais d'autres raisons peuvent aussi être évoquées, notamment, lorsque l'on rapporte des chiffres à certaines communes. Comme les chamois fonctionnent par massif montagneux - ils ne connaissent pas les limites communales - de petites populations peuvent s'être déplacées d'une commune à l'autre engendrant, d'un comptage à l'autre, des variabilités dans la mesure des évolutions.

Mais, a priori, entre 1997-1998 et 2001-2002, date du dernier comptage, la population des chamois a progressé selon un accroissement annuel moyen de 5,3 %.

Le loup consomme effectivement ces ongulés. Les premières analyses de régime alimentaire que nous avions effectuées et publiées dans les années 1995 montraient que les ongulés sauvages représentaient sur l'année l'essentiel du régime alimentaire du loup et que, parmi eux, le chamois et le mouflon étaient les proies prépondérantes. Depuis, les analyses ont été poursuivies par l'ONCFS et, bien qu'elles ne soient pas encore toutes publiées, elles montrent qu'effectivement quelques bouquetins sont aussi mangés. Retrouver du bouquetin dans l'analyse de matières fécales signifie bien que cet animal a été consommé. Cependant, il faut savoir que l'on émet l'hypothèse que le loup l'a consommé alors qu'il pourrait s'agir d'excréments de chiens et que ces analyses ne permettent pas de dire si l'animal est mort dans une avalanche ou s'il a été tué. Pour moi, il ne fait aucun doute que les loups doivent, de temps à autre, tuer des bouquetins quand ces derniers sont accessibles.

Néanmoins, je marquerai une différence entre le mouflon et les autres ongulés sauvages que sont le chamois, le bouquetin, le cerf, le chevreuil et le sanglier. En effet, le nombre de mouflons a fortement baissé, notamment celui de certaines populations du Mercantour. Dans de petites populations de Moyenne Tinée, nous avons constaté certaines années une absence quasi totale de survie des jeunes. La population qui a le plus négativement évolué depuis la présence du loup est une population située sur le vallon de Molière, lieu où le loup a été observé pour la première fois en 1992. Il y a eu là un impact certain puisqu'en 1993, ils étaient cent soixante-neuf mouflons et, en 2002, ils n'étaient plus que cinquante-cinq. Il est vrai que, d'un point de vue biologique, le mouflon est une espèce introduite et n'est pas très bien adaptée aux prédateurs.

On retrouve aussi, vous avez raison, des loups morts. Il y a du braconnage. Comme vous l'avez peut-être compris, nous ne connaissons pas tous les loups présents. Nous effectuons ces comptages hivernaux qui ne nous permettent certainement pas de compter tous les loups. La génétique nous permettra de confronter les observations de traces et les résultats de l'analyse des excréments et nous pourrons alors les attribuer à des individus différents. Comme nous ne suivons pas les animaux au fil des jours, il se peut qu'il y en ait qui meurent, que nous ne retrouvons pas. Le premier animal retrouvé mort en juillet 1993 avait été emporté par une avalanche et déposé dans un arbre dans le couloir d'avalanche. Si un agent du conseil général n'était pas passé sur le versant d'en face pour repérer des sentiers, nous ne l'aurions jamais trouvé. Il est très difficile de retrouver des animaux morts.

Malgré tout, dans la mesure où il y a eu des cas d'empoisonnement, nous avons lancé un protocole de suivi des cas d'empoisonnement de la faune sauvage. Je vous ai aussi remis ce tableau. Il regroupe plusieurs dizaines d'animaux. Pour l'essentiel, ce sont des renards, mais aussi des martres et des blaireaux ainsi que trois loups ; l'un retrouvé parce qu'il a été déposé devant une maison du parc à Saint Martin-Vésubie et les deux autres détectés grâce à des regurgita de sang dans la neige sur une trace de loup qui, après analyse génétique du sang réalisée par le laboratoire vétérinaire de Grenoble, nous ont permis de confirmer qu'il s'agissait bien d'un loup et qu'il avait été empoisonné. Il existe donc des cas de mortalité liés à l'homme, volontaires, de braconnage, mais nous avons beaucoup de mal à savoir combien de loups en meurent par an.

M. François BROTTES : Vous n'avez pas dit combien il y a de loups dans le Mercantour.

M. Benoît LEQUETTE : Le transparent qui vous est présenté reprend la situation depuis le retour du loup en novembre 1992 : hiver 2001-2002, il y avait trois meutes avec trois individus et une meute avec six individus, soit un total pour une population minimale estimée de douze individus. Quelques années, avant, nous étions arrivés à un total de dix-huit ou dix-neuf individus, car nous ne sommes jamais sûrs à un individu près.

M. le Rapporteur : On nous a parlé de quarante, voire cinquante loups.

M. Benoît LEQUETTE : Le même protocole est toujours appliqué en hiver, entre novembre et mars, et le nombre d'individus retenu pour chaque groupe correspond au nombre maximum d'individus différents trouvé, ce nombre devant être confirmé par la suite au moins une fois au cours de cette période. En revanche, nous ne prenons pas en compte les animaux périphériques dont nous n'avons pas la certitude qu'ils appartiennent à une meute.

M. le Rapporteur : Quand on voit les dégâts qu'ils ont occasionné sur les troupeaux cet été et l'espace occupé, on voit bien qu'ils sont plus nombreux.

M. Benoît LEQUETTE : Je pense en effet qu'ils sont plus nombreux. Il s'agit d'un nombre minimum. La génétique nous apportera un nombre beaucoup plus fiable parce que, comme le comptage de ces loups s'effectue grâce aux traces mais également aux excréments, il sera possible de savoir combien d'individus différents sont présents. Mais, pour le moment, nous n'avons pas d'autre méthode pour donner un chiffre autre.

M. François BROTTES : La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé MARITON : Je n'ai pas de certitude scientifique, mais j'ai entendu M. Duchamp s'exprimer tout à l'heure et je souhaitais attirer l'attention sur des formulations qui me paraissent surprenantes.

Vous expliquiez, par exemple, monsieur, que s'il y avait eu réintroduction, les loups réintroduits auraient dû provenir de sources différentes et que, comme il existe une grande homogénéité, c'est donc qu'il n'y avait pas eu réintroduction. C'est bien ce que vous nous avez expliqué en soulignant que dans les zoos, on avait plutôt des loups de telle ou telle origine pour les raisons que vous avez dites. Je ne sais pas s'il y a eu réintroduction ou non mais, puisque nous sommes là dans un exercice de logique pure, rien ne permet de dire que la réintroduction, si elle a eu lieu, et je n'en sais rien, ait eu lieu de manière homogène ou non.

Quand vous dites que puisque l'on peut dire qu'il y a une grande homogénéité de la population, c'est donc que le loup n'a pas pu être réintroduit parce que sa réintroduction se serait faite sur des populations hétérogènes, je ne vois absolument pas sur quoi vous pouvez fonder un tel énoncé.

Deuxième point, je n'ai pas compris comment de 94 sur 96 cas, vous êtes passé à un pourcentage de 99,8 %. Ce n'est qu'un point que je relève pour sourire, mais en ce qui concerne le premier, réellement, excusez-moi de pinailler, mais vous êtes un scientifique et vous livrez devant la commission d'enquête une analyse qui se doit d'être rigoureuse. J'ai du mal à comprendre ce qui vous permet de passer de la présentation rigoureuse de l'analyse scientifique que vous nous faites à l'énoncé que je viens de résumer.

Je suis preneur d'autres réactions à ce sujet parce que je trouve que l'on passe d'un exposé scientifique à quelque chose qui l'est un peu moins.

M. Christophe DUCHAMP : J'ai essayé de présenter le problème de manière très impartiale. Nous partons d'une hypothèse à 50 % d'uniformité, ce qui est logique. Ensuite, par rapport à ce que vous énoncez de la distribution des animaux italiens qui représentent 94 échantillons sur les 96 qui sortent loups - d'où mon pourcentage de 99,8...

M. Hervé MARITON : A mon avis, cela ne fait pas 99 % mais, par contre, sur les origines, au nom de quoi, pouvez-vous nous dire...

M. Christophe DUCHAMP : Il s'agit d'une procédure statistique basée sur une hypothèse d'uniformité. Dès lors que vous avez une distribution qui n'est pas homogène à la base car, concrètement, cela voudrait dire que la personne qui les aurait amenés serait allée se servir toujours au même endroit, dans un enclos de loups italiens, qu'elle se serait toujours approvisionnée au même endroit et à plusieurs reprises. Or on sait qu'il en existe trois en Italie et qu'ils sont contrôlés par l'Etat.

Donc, en termes de procédures statistiques, si vous prenez un loup dans un enclos et le mettez dans la nature, vous devriez sur le plan des origines génétiques retrouver la distribution que vous aviez au départ dans les enclos. C'est une procédure totalement statistique, mais la biologie n'étant pas une science exacte, nous fonctionnons en modèle probabiliste : à partir d'une hypothèse, on exclut une hypothèse en donnant une probabilité associée à cette hypothèse.

M. Hervé MARITON : Je ne suis qu'un assez mauvais scientifique, mais dès lors que vous émettez l'hypothèse d'une intervention humaine, confirmée ou infirmée, rien ne permet en effet d'exclure que cette intervention se fasse sur les mêmes enclos, une telle hypothèse semble échapper aux arguments que vous venez de nous présenter. Je ne connais pas votre domaine mais il me semble que vous assimilez des démarches de nature quelque peu différente.

M. François BROTTES : Je propose que nous demandions l'avis de M. Boitani sur cette question assez fondamentale et sur la méthode qui a été présentée.

M. Luigi BOITANI : Je ne peux qu'ajouter que pour que ce qui a été dit ait lieu, il faudrait assumer une réintroduction qui envisage l'utilisation d'animaux de la même souche c'est-à-dire d'un même point d'origine de loups italiens disponibles en Italie. Or j'ai expliqué qu'en Italie, il n'existe pas de tels points d'approvisionnement en loups italiens car il n'existe que trois enclos qui n'ont jamais libéré ou cédé d'animaux à qui que ce soit. Il n'est donc pas possible d'imaginer qu'il y ait eu une réintroduction artificielle avec des animaux qui aient été prélevé dans des enclos italiens, car de tels enclos n'existent pas. Donc, l'explication la plus simple et la plus facile - et en biologie, les explications les plus élégantes sont les plus vraies - c'est que le loup, qui se trouve à quelques kilomètres de distance, a simplement traversé la frontière exactement comme cela se produit aujourd'hui pour les Suisses qui observent la même situation à leur frontière, la zone la plus proche étant les Alpes Maritimes. Il n'existe pas d'enclos de loups italiens autres que les trois que j'ai cités, où l'on puisse prélever des loups pour les amener en Suisse. La situation est conforme à la capacité naturelle du loup de franchir ces distances.

M. François BROTTES : Je vous remercie. Je propose d'en venir à l'aspect d'analyse génétique qui est l'un des plus intéressants car il donne le sentiment d'être incontestable. M. Taberlet a été cité à de très nombreuses reprises depuis que nous menons ces auditions - y compris pour nous dire parfois que comme il est le seul à s'exprimer sur le sujet, il serait bon de lui trouver un contre-expert. En tout cas, il va nous dire ce qu'est sa pratique, ses résultats, ce à quoi il parvient et en quoi la méthode utilisée ne mérite pas forcément de contre-expertise.

M. Pierre TABERLET : Directeur de recherche au CNRS, je dirige le Laboratoire d'Ecologie Alpine à Grenoble. Ce laboratoire, qui a des compétences en génétique des populations, est connu internationalement pour le développement de méthodes non invasives en génétique, c'est-à-dire l'utilisation de poils et de matières fécales comme source d'ADN. Il est également connu en phylogéographie/biogéographie qui concerne les aspects historiques, c'est-à-dire ce que la génétique peut nous apporter sur l'histoire récente des espèces.

Je vais essayer de résumer les travaux sur le loup que nous avons tous réalisés à la demande du ministère de l'environnement depuis 1996. Trois questions principales nous ont été posées : la première concernait l'origine des loups du Mercantour - à ce que je comprends, elle est toujours d'actualité ; la seconde était de savoir s'il était possible d'identifier l'espèce et la lignée à partir d'indices collectés sur le terrain ; la dernière était de savoir s'il était possible d'identifier les individus et leur sexe à partir d'indices collectés sur le terrain. Nous avons répondu aux deux premières, et également à la troisième mais avec plus de difficultés.

Un rappel technique pour mieux comprendre la suite. On trouve dans les cellules animales, donc dans celles de loup, par exemple, deux types d'ADN : de l'ADN dans le noyau de la cellule que l'on appelle l'ADN nucléaire. Transmis par les deux parents, il permet de reconnaître l'individu et d'identifier son sexe. Il ne faut pas le confondre avec l'ADN mitochondrial, qui est un tout petit fragment d'ADN très particulier, car il est présent à de très nombreuses copies par cellule, ce qui le rend plus facile à étudier. Quand on ne parvient pas à étudier de l'ADN nucléaire, souvent, on arrive à étudier l'ADN mitochondrial. Celui-ci nous permet d'identifier l'espèce et la lignée. Ce sont donc deux caractéristiques bien différentes.

Je commencerai par l'identification de l'espèce et de la lignée. C'est le travail que nous avons réalisé au niveau historique. Nous avons utilisé des poils et des matières fécales comme source d'ADN. Nous avons séquencé ce que l'on appelle la « région de contrôle » de cet ADN mitochondrial - soit une région de trois ou quatre cents paires de base environ, qui est relativement variable - et, information très intéressante, nous avons trouvé à cette époque, en même temps qu'Ettore Randi en Italie, que la lignée italienne de loups possède une séquence mitochondriale qui est tout à fait unique au niveau mondial. C'est extrêmement intéressant car cela veut dire que, par la suite, on a pu caractériser cette lignée italienne.

Si nous avions fait ces mêmes recherches en Europe de l'Est, où il y a plusieurs lignées mélangées dont certaines sont même communes avec le chien, nous n'aurions pas pu distinguer à 100 % le chien du loup et nous aurions eu plusieurs lignées différentes. Ce n'était pas le cas avec cette lignée italienne.

Or cette connaissance n'a été trouvée qu'en 1996. C'est un point intéressant à souligner parce que beaucoup d'échantillons de 1992 ou 1993 ont été analysés rétrospectivement, ce qui veut dire que s'il y avait eu une réintroduction, les personnes ayant participé à cette réintroduction auraient drôlement anticipé sur les avancées scientifiques du moment. Cela aurait été un peu surprenant.

M. François BROTTES : C'est une hypothèse.

M. Pierre TABERLET : C'est une hypothèse, si vous le voulez. Cela sur plusieurs centaines d'individus analysés au niveau mondial.

Il faut quand même signaler que l'ADN mitochondrial pose un problème car comme il n'est transmis que par les femelles, si l'on a un croisement entre une louve et un chien - cela peut arriver en fait, l'hybride sera identifié comme étant un loup du moment que sa mère est un loup. C'est une des limitations de la méthode. Je ne pense pas, d'après ce que l'on connaît des travaux d'Ettore Randi en Italie, que cela se produise fréquemment, mais ce n'est pas impossible.

Pour dresser l'historique, je serai bref. En 1992-1993 : le Mercantour puis Aspres-les-Cors ; 1994-1995 : le loup des Vosges qui était de la lignée italienne - je ne vous parle que de la lignée des loups italienne ; 1996 : le Valais, le Massif des Monges et Canjuers ; 1997 : la Savoie et le Massif Central. En 1998, il n'y a pas eu d'individus très éloignés ; en 1999-2000, un individu est repéré dans le Massif Central et un autre dans les Pyrénées-Orientales.

Quand on cumule toutes ces données, la présence d'individus relativement isolés à quelques centaines de kilomètres de zones où l'on sait qu'il est installé, semble être plutôt la règle que l'exception.

Voilà donc pour cette vue globale et cette colonisation à longue distance qui correspond tout à fait à ce que nous a expliqué le professeur Boitani dans son exposé.

Que peut-on conclure sur l'identification de l'espèce et de la lignée à partir de l'ADN mitochondrial ?

Premièrement, il est parfaitement possible de discerner le chien du loup en France, quand il s'agit de la lignée italienne, à partir d'indices collectés sur le terrain. Deuxièmement, la lignée italienne est identifiable de manière certaine ; nous avons eu de la chance. Reste toujours le problème des hybrides potentiels sur lesquels nous n'avons pas d'indications. Enfin, je peux en conclure que les localisations tant géographiques que temporelles (dates d'arrivée) sont parfaitement compatibles avec une recolonisation naturelle. Je pèse mes mots : « parfaitement compatibles ».

Alors une parenthèse, en collaboration avec Luca Fumagalli de l'université de Lausanne, qui a organisé les expérimentations complémentaires et échantillonné les loups du XIX^ème siècle dans des musées à travers l'Europe, dont je vais vous présenter une toute petite partie des résultats, il apparaît que la lignée présente en Italie aujourd'hui était la plus fréquente avant le goulot d'étranglement passé. C'est un peu logique. Ce qui est plus surprenant, c'est que cette même lignée était présente en France au XIX^ème siècle.

Quand on pose cela sur une carte de répartition, on a cinq individus provenant de museum qui possédaient cette lignée italienne d'ADN mitochondrial et qui ont été retrouvés dans la partie nord de la France. Cela signifie que tous ces individus possédaient un ancêtre maternel commun avec les loups qui étaient très communs en Italie. Cela confirme ou est en parfait accord avec ce que l'on sait de la dispersion du loup, à savoir que c'est un animal qui se disperse beaucoup : même en ayant un ancêtre commun à un temps t, il peut, quelques années plus tard, y avoir des individus répartis sur une zone géographique très large.

Je vais poursuivre mon exposé par l'identification des individus et de leur sexe.

De la même façon, nous avons utilisé des poils et des matières fécales comme source d'ADN et avons analysé des régions hypervariables d'ADN nucléaire, que nous appelons les microsatellites. Nous utilisons les mêmes techniques que celles qu'emploie la police scientifique sauf que, sur le loup, elles sont plus difficiles à développer car nous avons beaucoup moins de connaissances génétiques. Cela demande donc plus de développements au départ.

Nous identifions le sexe en amplifiant une petite région du chromosome Y, qui n'est présent que chez les mâles. Ces analyses sont difficiles, car nous sommes en limite au niveau technique en raison des faibles quantités disponibles d'ADN. Mais notre laboratoire a beaucoup travaillé cette question, notamment sur l'ours des Pyrénées pour lequel nous avons vraiment développé cette méthode et trouvé une solution technique à ces problèmes de faible quantité. On appelle cela l'approche « multitubes », c'est-à-dire que l'on répète plusieurs fois les mêmes expérimentations pour être certain du résultat.

Où en sommes-nous des analyses ? Parmi les échantillons qui nous ont été transmis par le réseau Loup, nous avons analysé la quasi-totalité des individus hors Mercantour et ceux des individus du Mercantour sont en cours d'analyse. Ce travail devrait s'achever fin février. Peut-être disposerons-nous de quelques indications lorsque vous viendrez nous voir.

Je puis vous montrer une fiche rassemblant les résultats bruts concernant les individus hors Mercantour. Sans entrer dans les détails, on peut voir qu'un individu a été observé sept fois, un autre trois fois, etc. Je vous la laisserai.

J'attire également votre attention sur la fiabilité du système génétique que nous employons, soit la probabilité que nous avons de confondre deux individus. Si on tire deux individus au hasard dans les populations, cette probabilité est de 3 sur 100.000. Attention, cependant, dans les populations naturelles, il ne s'agit jamais d'individus tirés au hasard, nous avons des individus apparentés. Dans une meute, il y a des frères et sœurs et il ne s'agit donc plus d'individus tirés au hasard, nous devons prendre en compte la probabilité entre frère et sœur. Le risque d'erreur est alors d'environs de 1 %. Dans la pratique, en fonction des données, nous pensons avoir une probabilité de 1 sur 1.000. Le système génétique que nous avons développé est donc, en fait, tout à fait convenable pour répondre aux questions posées.

Nous, nous n'avons que les codes département/année, nous ne disposons pas de toutes les indications sur les localisations précises, nous travaillons en aveugle en quelque sorte et lorsque nous avons reconstitué le tableau précédent, nous étions très satisfaits de constater que les individus que nous avions identifiés provenaient du même endroit, par exemple. Je n'insisterais pas sur les détails que je vous laisse puisque vous verrez vous-mêmes les transparents, mais je voudrais souligner la durée de présence. Si l'on fait la synthèse par département et par année, j'ai essayé de résumer sur un tableau l'ensemble des génotypes trouvés. Par exemple, nous avons un individu mâle, qui nous a fourni deux fèces en 2001 et une en 2002, qui a persisté deux ans. Un autre a été détecté quatre ans de suite à un endroit ; tel autre a été trouvé deux fois à un endroit, mais à deux années d'intervalle.

Ce qui est assez surprenant, c'est que la plupart des individus n'ont été détecté qu'une seule fois. Comme vous pourrez le constater, il n'y a pas beaucoup de chevauchement d'une année sur l'autre. Si on fait le total de la répartition par année : on a détecté quatre individus en 1998 ; treize en 1999 ; dix-huit en 2000 ; dix-neuf en 2001 et cinq seulement en 2002, mais les analyses ne sont pas complètes, car nous n'avons reçu que récemment des échantillons de 2002 qui devront passer en analyse. Ce chiffre ne restera donc pas à cinq, mais il n'est pas dit que nous arrivions à dix-neuf.

Les individus communs d'une année sur l'autre sont au nombre de trois entre 1999 et 2000 - deux mâles et une femelle - un individu entre 2000 et 2001, un individu entre 2001 et 2002 ; puis, les individus dont je vous ai parlé : une femelle qui est restée quatre ans au même endroit et une autre probablement trois ans.

Au total, nous avons identifié cinquante génotypes hors Mercantour. Cela veut dire qu'il y a eu au moins cinquante individus hors Mercantour depuis 1998, cela ne veut pas dire qu'il y en a cinquante maintenant. C'est un résultat sur quatre ans. Il y a un très faible chevauchement entre années consécutives. M. Lebreton vous expliquera cela, car je sortirais de mon domaine de compétences si j'allais plus loin.

Il y a pratiquement autant de femelles que de mâles, d'où des possibilités de reproduction et d'expansion future. Information assez intéressante, le polymorphisme génétique est relativement élevé. J'ai noté le nombre d'allèles, c'est-à-dire le nombre de copies différentes d'un même gène présent dans la population. Chaque individu possède deux copies, une qui provient de son père, l'autre de sa mère, et nous avons donc deux microsatellites de huit allèles. Le polymorphisme génétique est donc relativement élevé. La colonisation s'est certainement faite par un nombre d'individus relativement élevé. Je ne peux aller trop loin dans les analyses car nous ne possédons pas de données génétiques sur la population source en Italie. Si c'était le cas, nous pourrions faire une estimation du nombre de colonisateurs. En tout état de cause, on peut dire qu'il y a au moins eu quatre individus à l'origine. Je pense même que ce nombre est très largement sous-estimé.

Ce polymorphisme est là encore parfaitement compatible avec une recolonisation naturelle.

Un dernier et bref mot sur les perspectives. Il serait intéressant d'analyser le polymorphisme génétique de la population italienne avec les mêmes marqueurs génétiques afin de pouvoir estimer le nombre de colonisateurs, c'est-à-dire voir combien il faudrait que l'on tire d'individus au hasard dans cette population italienne pour obtenir le polymorphisme que l'on trouve actuellement en France. Cela pourrait être assez intéressant à réaliser.

Nous allons également à très court terme augmenter le nombre de marqueurs génétiques de six à douze, pour chaque génotype identifié. Cela se réalisera en collaboration avec la Suisse et l'Italie. Nous allons pouvoir combiner tous les jeux de données et estimer les liens de parenté entre les individus. Nous pourrons alors dire de tel individu trouvé à tel endroit que son père était à tel endroit et sa mère a tel autre. Nous pourrons comprendre ce qui s'est passé au cours de la colonisation de façon très fine.

Enfin, en Suisse, Luca Fumagalli a récemment conduit des expérimentations qui lui ont permis d'identifier l'espèce et la lignée à partir de matériel prélevé au niveau de la morsure sur une proie. En récoltant la salive à l'endroit où les crocs se sont plantés, nous pouvons être certains qu'il s'agit d'un loup et obtenir des indications, au coup par coup, sur les attaques, ce qui serait une information assez intéressante.

M. François BROTTES : Je vous remercie. Nous continuerons cet échange quand nous visiterons votre laboratoire. Je vais procéder aux trois prochaines auditions successivement car je crains qu'en passant aux questions, nous n'ayons plus de temps pour les derniers intervenants. La parole est à M. Jean-Dominique Lebreton.

M. Jean-Dominique LEBRETON : Comme Pierre Taberlet, je suis directeur de recherche au CNRS. Je suis directeur adjoint du Centre d'écologie fonctionnelle et évolutive à Montpellier, le plus grand laboratoire de recherche en écologie en France. Je suis dynamicien de population, c'est-à-dire que je m'efforce de répondre à des questions portant sur la façon dont varient les populations animales, comment elles sont régulées, etc. Mon équipe est connue internationalement pour avoir participé à des applications à la gestion des populations. J'ai été à l'origine du plan de gestion du grand cormoran dans le cadre du rapport Lebreton-Gerdeaux en 1996, plan qui a conduit à la quasi-stabilisation des effectifs hivernant en France. Vous le voyez, le loup n'est pas un exemple isolé d'interactions entre les populations animales et les activités humaines.

Mon équipe intervient sur le loup en fournissant des éléments de dynamique des populations de loups et en effectuant une analyse de l'impact sur les troupeaux en appui aux programmes de recherche de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et du parc national du Mercantour.

La dynamique des populations de loups indique que l'installation d'une population passe par un comportement social complexe, que tout le monde connaît : la meute. Cette phase d'installation est forcément lente, le temps que se constitue une meute. Il y a un aspect comportement social, un nombre minimal d'individus pour démarrer qui est important, même si un couple isolé peut bien sûr se reproduire.

La croissance, hors immigration, c'est-à-dire les capacités de croissance, sont de l'ordre de 20 % par an. Dans un modèle basé sur des données démographiques extrêmes, on atteindrait 27 % par an, taux qui peut être supérieur temporairement s'il y a un excédent de femelles reproductrices, le temporaire pouvant durer deux ou trois ans. En revanche, les chiffres indiqués par M. Duchamp précédemment relèvent certainement d'immigrations qui, à ce moment-là, peuvent accélérer la croissance.

Je citerai un autre élément important car il permettra de relire les données génétiques sur une autre grille de lecture. C'est le renouvellement d'une population d'une année à l'autre. On mesure sur deux années, les individus communs, ceux qui ont survécu, et les autres, ceux entrés dans la population par naissance ou par recrutement. Le renouvellement mesuré par le pourcentage d'individus communs entre deux années consécutives varie de 35-40 % à 66 % dans les populations en hausse. D'après nos connaissances en dynamique des populations de loups, notamment issus des études nord-américaines, la moyenne se situe autour de 50 %.

Le taux de croissance en Mercantour a été de 37 % dans la période de 1993-1998 ; on peut soupçonner un excédent de femelles pour expliquer un taux de croissance aussi élevé, mais on peut aussi invoquer une immigration continue depuis l'Italie. Ce taux est en baisse depuis, mais nous avons évoqué les destructions de loups par empoisonnement.

Les études génétiques, quand on regarde le pourcentage d'individus permanents d'une année à l'autre (tableau montré par Pierre Taberlet), montrent seulement 18 % d'individus communs sur deux années consécutives. Ce pourcentage est très frappant, car il s'établit bien en dessous de ce qu'il devrait être dans une population qui tourne en régime régulier. Deux explications sont possibles : soit une immigration soutenue et régulière - je rappelle que ces données concernent uniquement les Alpes, le Massif Central et les Pyrénées hors Mercantour et que, bien évidemment, il peut y avoir des allers et venues d'individus du Mercantour ; soit de très forts effectifs, donc là aussi une population qui est plongée dans un ensemble plus large ou détectée incomplètement. Cela pose à nouveau la question du nombre de loups qui ne sera pleinement résolue que lorsque nous disposerons des typages génétiques des données du Mercantour.

Sur le plan dynamique de population, il est aussi très important de souligner - cela a été dit dans le premier exposé - la possibilité de très longues périodes de présence silencieuse, avant reproduction, d'un individu isolé qui aura peu d'interactions avec l'homme, avec les activités pastorales par exemple, et dont les dégâts occasionnels auraient pu être attribués à des chiens errants... avant la recherche systématique d'indices, bien sûr, car il faut bien comprendre qu'actuellement, dans les Alpes françaises, plusieurs centaines de personnes sur le terrain collectent de façon systématique des matières fécales qui sont ensuite typées ; cette capacité de détection n'a rien à voir avec celle où l'on ne serait ni averti ni à la recherche de la présence du loup.

En ce qui concerne la dispersion, comme cela a déjà été dit, le loup a une capacité de dispersion importante. Cette capacité à immigrer et à coloniser est liée à la structure sociale, à la notion de hiérarchie permanente dans les meutes. C'est un trait biologique de l'espèce. Ce n'est donc pas du tout forcément une réaction à une surpopulation. Ce sont des populations où, naturellement, des individus vont disperser et quitter leur meute de naissance dans l'espoir soit de fonder une nouvelle meute, soit de s'insérer dans une meute existante. C'est le cas pour les mâles comme pour les femelles. Les données de dispersion ont déjà été citées et avoisinent des moyennes de l'ordre de la centaine de kilomètres avec des extrêmes à plus de huit cents kilomètres.

Les pistes de réflexion à ce sujet montrent, en relation avec ce que ce que l'on sait de la dispersion et du turnover des individus d'une année sur l'autre dans les Alpes françaises, que tout cela est cohérent ; cohérence en ce qui concerne la dispersion et les mesures génétiques, cohérence avec un fort renouvellement inter annuel à rapprocher, bien sûr, des observations de loups « italiens » en Suisse et dans les Pyrénées. Pour un dynamicien de population, ce n'est pas spécifiquement étonnant.

En revanche, si l'on part de l'idée que les effectifs ont été assez rapidement de plusieurs dizaines d'individus en Mercantour et ont atteint au moins vingt individus, avec peut-être une sous-estimation dans les Alpes françaises, cela suggère une immigration régulière depuis une date antérieure à la détection. Bien que je ne suive pas le dossier d'un point de vue « événement particulier », je pense que les signes avant-coureurs avant 1992 cadrent tout à fait avec cette interprétation, qui est logique du point de vue de la dynamique des populations. A mon avis, il y avait déjà probablement des loups en présence silencieuse dans le Sud des Alpes françaises bien avant les années 1990 et cela s'est révélé peu à peu au fur et à mesure des années et de l'installation des meutes et des individus reproducteurs.

Deuxième thème : prédation et impact.

Il faut rappeler qu'il s'agit de ressources saisonnières. Dans le parc national du Mercantour, notamment en été, les ovins sont beaucoup plus abondants que les ongulés sauvages, environ dix fois plus. Cette situation est forcément attirante pour le loup. En hiver, même s'il reste des ovins, ce sont principalement les ongulés sauvages qui vont servir de proies.

Dans l'histoire de l'impact, il faut bien comprendre qu'il y a des attaques de troupeaux avec ou sans consommation, c'est-à-dire que le nombre de victimes est largement supérieur au nombre consommé. Il faut aussi garder à l'esprit que, dans le régime alimentaire des loups - cela a été bien prouvé par Marie-Lazarine Poulle au Mercantour - on constate en analysant les matières fécales que, même en été, au moment où la ressource ovine est largement disponible, les ongulés sauvages restent la part dominante de ce qui est réellement consommé, au moins à égalité avec les ovins.

Mon équipe travaille spécifiquement sur l'analyse des mesures de gestion. Nous avons travaillé pour l'instant sur l'effet des mesures de gestion sur le nombre d'attaques par mois. Ce travail a fait l'objet d'un diplôme universitaire en 1998. Le résultat le plus immédiat est qu'en ajoutant un chien, ces fameux chiens patou, on fait baisser les attaques de 12 %, c'est-à-dire que l'on multiplie le nombre d'attaques par 0,88. En ajoutant deux chiens, on multiplie à nouveau par 0,88 et, à quatre ou cinq chiens, les effets sont assez importants.

Nous avons travaillé aussi sur les effets marqués et complexes du gardiennage. On note une forte efficacité du gardiennage nocturne qui dépend cependant du fait que le troupeau est rassemblé ou pas. Il y a certainement là des gisements de possibilités. Le réexamen de cet aspect est en cours sur des données plus complètes, étant entendu que l'on souffre sur des données de ce genre du fait que l'on prend en compte les attaques attribuées au loup sans connaître le pourcentage, même s'il est forcément élevé, réellement dû au loup.

Quelques pistes de réflexions : la présence du loup et cette expansion des populations suppose qu'un maillon faible a tenu ; celui de la saison hivernale. En effet, sur le plan des ressources alimentaires pour le loup, la saison hivernale est de loin la plus difficile. Le chiffre de consommation des élans en Alaska, par exemple, est nettement supérieur en hiver à ce qu'il est en été pour de simples besoins énergétiques liés à la température ; un contexte historique a été favorable au loup, celui de l'extension des ongulés sauvages dans les Alpes, j'y reviendrai.

Et il y a des possibilités de gestion puisqu'un certain nombre de techniques de gestion ont un effet qui actuellement se révèle positif, même si ce n'est pas encore complètement étudié. Je vous parlerai du réexamen actuellement en cours. Si certaines mesures se révélaient définitivement efficaces, elles pourraient faire l'objet d'indemnisations conditionnelles qui permettraient de minimiser autant que possible l'impact des loups sur l'élevage ovin.

L'augmentation des ongulés sauvages dans les Alpes a été brièvement évoquée. Elle résulte de trois facteurs clés : la protection des espaces - les réserves, par exemple, celle de Combeynot dans les Hautes-Alpes a vraiment sauvé le chamois à une époque où chasse et braconnage étaient omniprésents ; les parcs nationaux à partir de 1963 avec les introductions et le renforcement de populations d'ongulés - parmi les techniques évoquées tout à l'heure, le renforcement n'apparaissait pas, mais cela consiste à réintroduire des individus dans des populations existantes dans l'espoir de les stimuler, un peu comme une transfusion sanguine ; puis, troisième facteur, les plans de chasse ont été généralisés, notamment pour le chamois à partir de 1989-1990.

Résultat : la population de chamois qui étaient en très mauvais état dans les années 60 connaît encore un accroissement conséquent : + 70 % entre 1989 et 1995. Il en va de même pour le mouflon et l'on sait que le bouquetin a été sauvé de l'extinction.

Dans le Parc du Mercantour, le chamois est encore en croissance. Il a crû à un taux moyen de 8 % par an sur les vingt dernières années, ce taux a été plus élevé au début et est plus faible à la fin, probablement à cause du loup comme cela a été dit, mais il est toujours en croissance. Le mouflon a connu une faible croissance sur la période de vingt ans ; en croissance au début, les effectifs sont désormais en décroissance : le + 1,6 % global cache, en fait, un + 3 % ou + 4 % en début de période et un - 2 % ou - 3 % en fin de période.

En guise de conclusion, du point de vue de la dynamique des populations, il est vrai que l'extension du loup en France est bien expliquée par les traits biologiques de l'espèce, sa structure sociale, sa capacité de présence silencieuse et sa forte capacité de dispersion. Le fort renouvellement interannuel est pleinement explicable par une recolonisation naturelle, vu les distances de dispersion, mais l'effectif est peut-être sous-estimé. Cette extension a été déclenchée notamment par l'augmentation des populations d'ongulés sauvages qui, elle-même, résulte de la protection des espaces et de la gestion de la chasse.

Donc, inévitablement, un dynamicien de population est amené à poser la question de savoir si la recolonisation par le loup n'est pas une simple conséquence d'une politique implicite de réhabilitation de la biodiversité dans les Alpes. Dès lors que l'on a créé des parcs nationaux, des réserves, que l'on a mis en place des plans de chasse et que l'on a réintroduit des populations, on a créé un paysage avec plus de biodiversité qui a, lui-même, appelé plus de biodiversité, et le mouvement s'est fait d'un pays, l'Italie, où cette biodiversité avait subsisté à cause de conditions économiques différentes dans les montagnes du centre de l'Italie.

Le but de cette remarque est de passer de l'implicite à l'explicite : le problème vu par un scientifique participant à des opérations de gestion de populations, se situe à l'interface d'une politique de réhabilitation de biodiversité et d'une politique de gestion d'interactions avec des activités humaines. Je souligne que les possibilités de gestion des troupeaux sont encore incomplètement exploitées, le rapport coût-bénéfice n'étant encore qu'imparfaitement connu. Comme je l'ai fait pour mon étude sur le cormoran, je plaide pour que l'on fasse intervenir des collègues économistes dans une prise de la pleine mesure de l'impact et de la manière dont l'impact peut être allégé ou modulé par les mesures.

L'équilibre loups-ongulés sauvages est également à suivre. Une conclusion « traditionnelle » pour ce genre de système consiste à dire que, vus les multiples enjeux, notamment économiques, vus les partages d'usage et l'incertitude, l'imprécision, inhérente à ce type de population, même si la génétique va permettre, de plus en plus, un travail très fin, nous sommes condamnés à une gestion adaptative, qui consiste à réévaluer régulièrement nos connaissances et notre capacité à gérer un système comme celui-ci.

M. François BROTTES : Je vous remercie de la clarté de votre exposé. Je cède la parole à M. Zunino.

M. Franco ZUNINO : Je suis un environnementaliste, un écologiste et j'ai travaillé pendant vingt ans au parc national des Abruzzes avec des naturalistes. J'ai étudié l'ours brun dont je suis un spécialiste, pendant des années, et sans être spécialiste du loup, je le connais également pour avoir vécu vingt-cinq ans dans son environnement. Je dois avouer que je suis un peu dans l'embarras parce que je suis le seul à soutenir et à être convaincu, même après avoir entendu mes collègues si je puis les appeler ainsi, que le loup en France ne provient pas d'Italie. Il est difficile, si ce n'est impossible de le prouver à moins d'une très grande volonté. Bien sûr, nous avons entendu des données scientifiques très importantes, mais l'impression demeure que tout cela ne correspond pas à la logique et, sans la logique, la science a ses limites.

Pour faire un historique de ma position et parce que je sais que quelqu'un a dit en France que j'étais conditionné par quelqu'un - les éleveurs ? Les chasseurs ? Je ne sais - je dirai simplement que j'ai engagé cette bataille pour la clarté du retour dans les Alpes pour un motif de pureté génétique ; le problème était qu'il ne s'agissait pas de loup italien. Au départ, j'étais convaincu que mes concitoyens libéraient ces loups. Ce fut ma première pensée parce que ces loups ne peuvent pas être venus des Apennins. Pourquoi cela ? Je suis originaire de la province de Savone et je peux vous assurer qu'entre Gênes et la France, les loups ne sont jamais passés. Personne n'a jamais trouvé de trace ou d'excrément de loup ni constaté d'attaque d'animaux domestiques dans cette région. C'est la province qui compte le plus de forêts, mais pourtant, vous pouvez en parler avec les chasseurs ou aux responsables des bois, dans cette province de Savone, il y a des milliers de chevreuils et de sangliers.

Les loups seraient passés par là sans jamais s'y arrêter ? C'est une hypothèse qui ne tient pas.

Ensuite, j'ai eu l'occasion de voir des films sur ces loups et j'ai été convaincu que ces loups provenaient de France. Quelqu'un les avait libérés. Il existe plein d'enclos en France avec des loups. Je ne sais pas qui les a libérés, je ne sais de quels enclos ils viennent, mais ils sont issus de France.

Il y a un loup dans le parc du Grand Paradis qui est encore en liberté ; c'est une absurdité biologique qu'il le soit et les analyses ADN disent que le loup est italien. Ces études sont gardées secrètes, mais j'aimerais avoir ce film pour vous le montrer. C'est absolument incroyable. Les biologistes soutiennent qu'il s'agit d'un loup italien, mais ce n'est pas vrai. Ils le soutiennent au vu des résultats de l'ADN, mais lorsque l'ADN nie certains faits logiques, il faut approfondir l'étude de cet ADN. Il faut l'étudier mieux car il peut y avoir un élément erroné en toute bonne foi.

Pour ma part, je pense que ces études ADN ne sont pas fiables. Pour vous donner un exemple, il y a deux ans ou l'an passé, des études ont été réalisées en Amérique, l'une d'elles était commandée par le gouvernement américain. Des environnementalistes, donc certains de mes collègues, pour sauver des forêts, ont démontré, à travers l'analyse ADN, que des lynx du Canada vivaient dans ces forêts, jusqu'au moment où quelqu'un s'est aperçu que l'ADN était faussé. Ils avaient fait réaliser des analyses par des laboratoires qui n'étaient pas officiels et, au bout du compte, on a découvert que tout cela n'était qu'une invention, que le lynx ne vivait pas dans ces forêts, qu'il s'agissait d'une tentative pour sauver les forêts.

Il ne faut donc pas trop se fier à l'analyse ADN. Il faut vraiment qu'elle soit sûre à 100 %.

Il me semble que le professeur Taberlet a dit que nous ne connaissions pas grand-chose sur l'ADN des loups italiens, alors comment peut-il parler de loups italiens ? On parle toujours de l'espèce du loup italien, jamais de sous-espèces. Si l'ADN est le même pour toutes les espèces, alors il est clair que cet ADN dira que les loups qui viennent des enclos français sont de loups italiens même si, au bout du compte, ce ne sont pas des loups italiens ! Le jour où la science parviendra à approfondir cette notion d'ADN, on découvrira qu'il y a en fait, x espèces différentes de loups et que le loup dit « italien » n'est pas un loup italien, mais provient de x enclos différents.

Je mélange un peu tout, excusez-moi, mais j'ai eu beaucoup de plaisir à entendre M. le Rapporteur nous dire qu'il y avait cinquante loups dans les Alpes françaises, que tout le monde voit le loup, le photographie, le filme, etc. Certains disent même l'avoir filmé pendant des heures. Dans les Apennins, cela ne s'est jamais produit car les loups sont des loups sauvages. Ces loups français, nés dans des enclos, sont habitués à l'homme. Ils ont une certaine familiarité avec l'homme, c'est pour cela que l'on peut les observer facilement.

C'est aussi pour cela qu'ils tuent plus en France qu'en Italie. Il n'est pas vrai qu'en Italie, il y ait une grosse prédation sur les troupeaux domestiques. Il y a peut-être un millier de loups en Italie et l'on n'entend jamais parler de dégâts causés par le loup car le loup italien est resté un loup sauvage : il mange des déchets, des souris, de petites proies. Il est inséré dans le contexte de son environnement depuis des milliers d'années ; il ne chasse donc pas de grosses proies ou d'animaux domestiques.

Le loup français, en revanche, est un loup qui a été élevé dans des enclos. Depuis tout petit, il a été habitué à manger de la viande en abondance, tous les jours, et il n'a pas peur des hommes. C'est la raison pour laquelle il attaque les ongulés et les troupeaux.

Je ne suis pas biologiste. Je ne suis ni professeur ni docteur. Je n'ai pas suivi d'études universitaires. Mais je connais bien les animaux sauvages et j'ai étudié l'ours pendant des années. J'essaie d'utiliser la logique. Quand la logique raconte certaines choses... Je vous prie de m'excuser si je sors de mes gongs, mais quand on regarde la carte de France comportant les zones de présence des loups, il me paraît impossible, d'un point de vue logique, que le loup vienne de l'Italie. Même en ce qui concerne les Pyrénées. Il faut suivre la logique et si l'ADN dit que c'est un loup italien, alors c'est que quelqu'un s'est trompé en réalisant l'analyse ADN !

Pourquoi ne capture-t-on pas ces loups ? Mettons-les dans des enclos et nous verrons bien de quel loup il s'agit.

J'ai eu l'occasion à San Remo il y a deux ans de voir des films sur ces loups alpins. Etait présent le professeur Boscali, un autre expert du loup italien, à qui j'ai demandé, devant tout l'auditoire, les personnes présentes pourront en témoigner, si les deux loups que l'on voyait dans ces films (il y en avait d'autres également non européens.) étaient des loups italiens et ce professeur n'a pas pu l'affirmer, même d'après l'aspect extérieur. Aujourd'hui, personne n'a parlé de l'aspect extérieur du loup. Le professeur Boitani a dit que tous les loups étaient semblables, à quelques différences sur la longueur de la queue. Mais je puis vous assurer que certains loups qui ont été photographiés sont très différents des loups italiens. N'importe quel profane peut s'en rendre compte.

Il faudrait vraiment les capturer, les mettre dans une cage et voir. Mais, il y a une véritable chape de plomb : on ne voit ni les films ni les photographies, les informations sont tenues secrètes et l'ADN n'est pas un élément très sérieux. Faisons des prises de sang ! Nous ne pouvons pas nous baser uniquement sur des études d'ADN des excréments et des poils. Faisons des études plus sérieuses.

A propos de l'ADN, je voulais préciser que la seule personne qui ait eu le courage de mettre en doute ces études sur l'ADN est le vétérinaire du parc de Grand Paradis dans la publication officielle du parc. Il a mis en doute la crédibilité, la fiabilité de l'étude ADN. C'est le seul qui ait eu le courage d'écrire la vérité. C'est une vérité déplaisante ; il a été critiqué pour cela, mais voyez que je ne suis pas le seul à avoir des doutes.

Si je puis poser une question au professeur Taberlet, j'aimerais qu'il m'explique pourquoi si ces loups proviennent d'Italie, leur date d'arrivée serait 1992. J'ai commencé à tenir cette polémique en 1996-1997. A mon avis, les loups sont arrivés avant. Pourtant aucun loup n'a traversé la province de Savone pour venir en France. Peu de loups sont donc arrivés au début. Si ces quelques loups ont créé une population de cinquante loups, l'ADN devrait démontrer qu'il s'agit d'une même famille. Est-ce le cas ? Car si ce n'est pas le cas, cela voudrait dire que quelque chose ne va pas : s'il y a eu passage et que personne ne les a vu passer, cela veut dire que quelqu'un les a libérés.

M. François BROTTES : Merci de cette fougue. Je laisserai M. le rapporteur poser les questions et, bien évidemment, M. Taberlet, s'il le souhaite, pourra répondre à la question que vous venez de poser. Mais pourriez-vous nous dire quelle est votre formation ?

M. Franco ZUNINO : Je suis un naturaliste. C'est tout. Je suis un self made man. J'ai étudié les ours, j'ai fait des publications scientifiques avec des chercheurs sur l'ours. Je suis donc un expert de l'ours.

M. le Rapporteur : Avant d'interroger M. Zunino, je poserai deux questions que je voulais poser depuis le début de cette mission. J'aimerais savoir s'il existe une ou plusieurs méthodes pour étudier le comportement du loup, son mode de colonisation des territoires, les conditions de sa reproduction, son alimentation et connaître les disciplines scientifiques concernées par ce problème.

A-t-on aujourd'hui de réelles certitudes sur le mode de vie et de chasse de cet animal, ou en est-on encore au stade des hypothèses, en tout cas, pour les loups européens ?

M. Jean-Dominique LEBRETON : Le tableau des mœurs du loup dont notre collègue M. Boitani a fait état lors de son exposé est parfaitement typique de l'espèce. M. Boitani est l'une des deux ou trois autorités mondialement reconnues sur le loup.

Comme toutes les espèces de prédateurs à sang chaud, le loup possède un neuropsychisme très développé. Il montre à la fois des traits d'histoire de vie parfaitement déterminés et répétables - on se reproduit à deux ans, on vit en meute, on fait quatre jeunes qui dispersent, etc. - et une grande adaptabilité au contexte parce que c'est un prédateur intelligent qui saura s'adapter aux proies, comme cela a été dit.

Il y a une réponse univoque qui est que la biologie du loup, comme l'a dit M. Boitani, est bien connue.

M. le Rapporteur : Vous avez cité les patous et il est vrai que les bergers utilisent de plus en plus ces chiens. Cela leur a certainement permis de sauver des animaux mais cette solution est loin d'être parfaite car les patous sont dangereux et, un jour, malheureusement, nous aurons un grave accident. Des bergers nous ont expliqué que le patou ne défend que son troupeau et qu'en été, cela devient difficile car il y a de plus en plus de touristes en montagne. Un berger nous rapportait que, dans le Mercantour, il lui était arrivé de voir passer à côté de son troupeau jusqu'à 350 personnes et qu'il était obligé toute la journée de protéger ces touristes contre les patous. Non seulement, il doit veiller sur son troupeau, mais il doit maintenant aussi protéger les randonneurs contre les patous.

De plus, il nous a été dit que, souvent, les patous se nourrissent seuls. Il est rare que les bergers les nourrissent. Ils mangent des marmottes, des lièvres, voire des chevreuils. Certains nous ont dit que là où il y avait des patous, il n'y avait plus une seule marmotte. Je l'ai constaté moi-même cet été dans mon secteur. Là où l'on entendait siffler des marmottes, on n'en entend plus une seule depuis qu'il y a loups et patous. Cela aussi mérite d'être étudié et signalé.

Le témoignage de M. Zunino est très intéressant également, notamment lorsqu'il dit que l'analyse d'ADN nie certains faits logiques, que ses résultats ne sont pas fiables à 100 %. Il conteste donc l'ADN. A cet égard et je reprends là les propos de M. François BROTTES, ne faudrait-il pas anticiper ces polémiques sur l'ADN en réalisant une contre-expertise car il est vrai que vous êtes les seuls à faire ces contrôles et ces analyses ? N'existe-t-il pas d'autres laboratoires en France que le vôtre ?

M. Pierre TABERLET : Il n'en existe pas d'autre en France, mais il y en a un en Suisse et, à Bologne, il y a le laboratoire d'Ettore Randi, avec lequel nous travaillons naturellement. Avec le laboratoire de Lausanne, nous avons répliqué des analyses entre les deux laboratoires. Ces trois laboratoires sont parfaitement ouverts à des analyses en aveugle, quand vous voulez et comme vous voulez.

M. le Rapporteur : La critique de M. Zunino a souvent été formulée.

M. Pierre TABERLET : Mais M. Zunino dit lui-même qu'il n'est pas biologiste et, sur ce fait, je veux parfaitement le croire.

M. le Rapporteur : Lorsque M. Zunino dit que les loups en France ne sont pas sauvages, il dit la vérité.

M. Pierre TABERLET : Cela sort de mon domaine.

M. le Rapporteur : C'est pourtant une question que l'on peut se poser : pour quelles raisons en France les voit-on partout, y compris près de maisons ? Ils viennent en plein jour maintenant. Un berger a été défiguré dernièrement pour s'être retrouvé nez à nez avec une louve et ses petits ; la louve l'a attaqué, cela a fait la une de tous les journaux et montre bien qu'ils sont beaucoup moins sauvages qu'en Italie, où l'on nous dit que l'on ne les voit jamais.

C'est une question très importante à nos yeux, car cela laisserait penser qu'à un moment donné, il a été réintroduit et qu'il est venu de parcs. M. Zunino a raison de dire qu'il y avait beaucoup de parcs en France ; des exemples nous ont d'ailleurs été donnés de parcs où il y avait beaucoup de loups alors que maintenant, il n'y en a presque plus. Où ont disparu les loups qui étaient dans ces parcs privés ?

M. Luigi BOITANI : Comme on l'a dit, le loup est un animal très intelligent et très adaptable d'un point de vue morphologique et d'un point de vue comportemental. C'est d'ailleurs pour cela que l'homme l'a utilisé pour créer le chien, c'est-à-dire un produit issu du loup différent d'un point de vue morphologique.

Le loup peut adapter, très rapidement, son comportement aux conditions dans lesquelles il vit. Donc, si dans la nouvelle région où il arrive, il n'est jamais dérangé par l'homme, jamais chassé, le loup gagne de plus en plus de confiance et peut se montrer plus facilement. Cette tendance vient de faire l'objet d'une publication dans une étude scientifique car de nombreuses données démontrent ce phénomène en Amérique du Nord : là où on ne le voyait pas depuis longtemps, aujourd'hui, dans certaines zones, on le voit de plus en plus fréquemment et, non seulement on le voit mais il est même arrivé qu'il s'approche de l'homme de façon dangereuse.

En l'espace d'une ou deux générations, le loup apprend à s'adapter à de nouvelles conditions, et peut donc se montrer plus facilement. Cela n'a pas eu lieu en Italie parce que le loup y est aussi un animal très fortement culturel ; dans les zones italiennes des Apennins, le loup vit toujours dans des endroits où il est encore chassé : 15 à 20 % de la population italienne de loups est abattue tous les ans par les braconniers. Le loup est sous pression, même à l'intérieur des parcs nationaux. Je possède des données parfaites où l'on avait équipé les loups avec des émetteurs sur la collerette.

Donc, le loup peut s'adapter et, dans des zones sur lesquelles il n'est pas dérangé, il est plus facile de le repérer.

M. Christophe DUCHAMP : Je voulais ajouter à ces observations qu'il faut faire la part entre la donnée récoltée et les divergences d'interprétation des témoignages. J'ai l'avantage de voir passer sur mon bureau par un système de fiches l'intégralité des observations visuelles relevées dans toute la France. Cela me permet d'avoir une vision globale. Le fait est que quand vous discutez avec des gens d'une vallée, chaque fois, c'est un cas particulier pour la personne qui y vit, c'est-à-dire qu'elle a vu le loup faire cela et, comme elle n'a pas trouvé dans un livre qu'il pouvait le faire, c'est un cas particulier.

Après, il faut, en effet, trouver tous les indices. Vous citiez précédemment le cas de cette louve avec ces petits qui a attaqué un berger dans les Alpes-Maritimes. L'enquête a été confiée à la gendarmerie, complétée par une enquête judiciaire, qui a conclu à l'absence d'éléments suffisants permettant d'affirmer qu'il s'agissait d'un loup. C'est l'exemple que je voulais vous donner pour exposer la divergence que l'on peut rencontrer.

Autre exemple, celui des six loups de Ristolas dans le Queyras. Vous disiez que les loups étaient passés dans le village. Je me suis rendu sur place une semaine après et M. le Maire a certifié qu'ils étaient passés sur la place du village, que, progressivement, les loups étaient entrés dans la ville, qu'ils allaient finir par manger les enfants et les petites filles... En fait, il avait neigé et nous avons vérifié le passage des loups. Les traces passent bien au bord du village - donc, les gens ont pu les voir de chez eux, de la dernière maison du village, ce qui ne représente pas plus de cent mètres, j'en conviens - mais le loup n'est pas passé sur la place même du village !

On note beaucoup de petites divergences comme celles-là et le fait est que l'on observe davantage le loup en France même si l'on ne peut pas dire que ce soit tout le temps car, personnellement, depuis quatre ans que je l'étudie, je ne l'ai aperçu qu'une fois, et c'était dans le sud-est de la Pologne. Je suis allé sur le terrain pendant un an tous les jours de 5 heures à 20 heures, je ne l'ai aperçu qu'une fois. Vous voyez que cela dépend totalement du milieu.

M. le Rapporteur : Si le loup pouvait être banalisé... Car le loup est un animal extraordinaire, on a beaucoup écrit et raconté d'histoires sur lui, la Bête du Gévaudan et tant d'autres, parce qu'on ne le voyait pas. Je suis originaire de la vallée de l'Ubaye, à 1.500 mètres d'altitude et mon beau-père me racontait qu'en 1920, il y avait des loups ; ils ne les avaient jamais vus, mais ils venaient tuer des moutons près des maisons, on voyait les marques. Cela crée un imaginaire autour de cet animal.

Si on le banalise et que l'on en voit partout, il n'y aura bientôt plus d'intérêt à le préserver, car quel intérêt aurions-nous à préserver un animal qui vient tuer nos moutons et faire de gros dégâts sur l'agriculture de montagne. C'est, en tout cas, ainsi chez moi. J'ai encore rencontré dimanche des agriculteurs de montagne qui vont s'en aller car ils ne pourront pas continuer. Nous avons entendu ici même des témoignages poignants.

M. François BROTTES : Combien y a-t-il aujourd'hui de loups en France ? Nous avons évoqué quelques hypothèses et vous nous avez dit qu'il était difficile de donner un chiffre car vous ne disposiez pas de tous les éléments qui vous le permettraient mais vous pouvez sans doute donner une fourchette.

Deuxièmement, on parlait tout à l'heure de petites filles. Quelques rapports montrent que le loup a déjà attaqué l'homme et des enfants dans certaines circonstances. Au vu des connaissances, pouvez-vous nous confirmer de telles affirmations ?

Troisièmement, des statistiques intéressantes indiquent que quand la protection augmente, le nombre d'attaques diminue. En même temps, on me parle de l'adaptabilité du loup. On a observé, par exemple, qu'auparavant, le loup attaquait de nuit et que maintenant, les chiens étant présents la nuit, il a plutôt tendance à attaquer de jour. Cette adaptabilité semble donc être confirmée. Dans ce cas, mesurer l'impact de telle ou telle protection alors que le loup est, semble-t-il, un animal doté d'une forte capacité d'adaptation, peut aussi avoir ses limites.

Par ailleurs, la génétique du loup peut-elle nous donner des indications sur ce dont il se nourrit ? La génétique peut-elle démontrer qu'il va se nourrir de tel type d'animal plutôt que de tel autre ? C'est peut-être une question totalement absurde sur le plan scientifique mais poser des questions, mêmes absurdes, est ce qui nous permet d'avancer.

Enfin, pour rejoindre ce que disait M. le Rapporteur, compte tenu de cette extension en « taches » et de cette évolution constante, est-il vraiment besoin de protéger à ce point le loup, d'autant que plus il est protégé, plus il est « méchant » si j'ai bien compris ?

M. Pierre TABERLET : La génétique ne pourra pas répondre à la question que vous posez.

M. Jean-Dominique LEBRETON : Monsieur le Président, si j'avais une baguette magique, cela se saurait. Bien entendu, je n'ai pas dit que le patou était la solution parfaite. Le patou a un certain mode d'action. Il est évident que si on mettait des patous partout, ils agiraient probablement moins.

Mon propos était de dire que certains curseurs ne sont pas complètement poussés au bout en terme de gestion de troupeaux, que les rapports coûts-bénéfices de ces mesures ne sont pas totalement évalués et qu'il reste des marges de manœuvre. Je le dis de par mon expérience de participation à des opérations de gestions de populations.

Je rejoins Christophe Duchamp en disant que, bien sûr, il y a des anecdotes et que, bien sûr, la souffrance économique et la souffrance des personnes sont à considérer - je les ai vécues avec les pisciculteurs pour le cormoran qui mettait des entreprises sur la paille - mais c'est une raison de plus pour utiliser des arguments statistiques et des analyses économiques, pour rendre l'action la plus efficace possible et sortir justement d'un discours fantasme-douleur, qui est parfaitement naturel.

M. François BROTTES : Sur l'attaque de l'homme et le nombre de loups, il y en a bien un qui va se mouiller quand même !

M. Christophe DUCHAMP : En ce qui concerne les attaques de loup sur l'homme, un très bon document est sorti l'année dernière, publié par John Linnell et coll., qui recense l'intégralité des attaques qui ont pu se produire dans le monde, des interactions entre le loup et l'homme, y compris au XIX^ème siècle.

Aujourd'hui, ils recensent quatre attaques en Europe occidentale, qui ont eu lieu en Espagne. Toutes les attaques précédentes étaient dues, dans leur intégralité, à des cas de rage. Un cas a été signalé aux Etats-Unis en 1996 dans le parc d'Algonquin d'un enfant qui s'est fait mordre dans un camping. Effectivement, le loup peut attaquer l'homme comme n'importe quelle espèce sauvage, tout comme l'interaction peut exister avec n'importe quel chien, n'importe quel sanglier pour un chasseur, etc.

M. François BROTTES : En Inde, les chiffres sont beaucoup plus élevés.

M. Christophe DUCHAMP : En Inde, effectivement, les chiffres sont beaucoup plus élevés. En Afghanistan, également. Il y a eu une publication à ce sujet dans le Monde récemment.

La cause tient tout simplement au fait que le mode de vie des gens n'est pas du tout le même que celui que nous connaissons ; les gens partent à un kilomètre pour aller chercher de l'eau, comme en France au Moyen-Age. Effectivement, l'interaction peut exister. Ensuite, il faut rapporter cela en notion de risque par rapport à l'homme. En termes de risque, par rapport aux attaques de chiens, qui ne sont quasiment jamais déclarées, ce qui rend la comparaison impossible, en tant que maire d'un village, vous avez plus intérêt de conseiller d'abattre les chiens d'un village que d'abattre les loups.

M. Franco ZUNINO : J'ai l'impression que l'on essaie d'adapter à la situation d'aujourd'hui les données du passé. Autrefois, on disait et on écrivait certaines choses et, aujourd'hui, on dit le contraire. En Italie, jamais un loup n'a attaqué l'homme. Et aujourd'hui, on dit que c'est un acte tout à fait normal en s'appuyant sur d'autres données.

Jusqu'à présent, le professeur Boitani avait toujours dit que jusqu'en 1983, le loup n'était jamais arrivé au Nord du Mont Sibillini. Aujourd'hui, il dit qu'en 1983, il était arrivé au-delà, au nord de la Toscane. Entre 1983 et 1985, M. Boitani disait, comme moi, que les loups de la province de Savone avaient été relâchés. Aujourd'hui, il affirme que ces loups proviennent des Apennins. Il y a vraiment une tendance à adapter le passé à la situation d'aujourd'hui. C'est une solution de facilité que de dire ceci.

Un documentaire tourné en France qui concerne le loup est assez symptomatique car on fait un collage entre un parc zoologique français et le Mercantour pour essayer de comprendre la raison de la présence du loup. Naturellement, ce documentaire est très long, il dure plus d'une heure, et comprend des éléments inutiles, mais jamais il n'est dit que le loup vient d'Italie. Il se termine par une phrase très laconique du style : « Nous remercions, par exemple, Franco Zunino, que les loups soient revenus en France » Mais on ne précise pas si c'est en France dans le parc zoologique ou dans le Mercantour. C'est très ambigu.

Je dis simplement que cela fait réfléchir à l'origine du loup. Je vous laisse ce documentaire, il est en italien, mais j'imagine que l'on peut le trouver en français.

M. le Rapporteur : M. Boitani ayant été cité, il est peut-être normal qu'il conclue.

M. Luigi BOITANI : Seulement deux mots, non pas pour répondre à ce qui vient d'être dit mais à la question de M. le Président qui voulait savoir pourquoi il faut maintenir ou protéger le loup. C'est une question politique et non technique. La responsabilité de cette décision vous incombe.

M. François BROTTES : Je vous remercie d'avoir participé à cette table ronde.

Audition de M. Pierre BRACQUE,
rapporteur de la mission interministérielle sur la cohabitation entre l'élevage
et le loup (février 1998)

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président.

M. Pierre Bracque est introduit.

M. le Président : Monsieur, merci d'avoir répondu à l'invitation de notre commission d'enquête.

Nous allons procéder à votre audition qui fait l'objet d'un enregistrement et je propose que, durant une dizaine de minutes, vous nous fassiez un petit exposé sur les travaux qui vous ont conduit à déposer, en 1998, un rapport qui avait été diligenté par le gouvernement et sur les conditions dans lesquelles vous les avez menés. Nous souhaitons savoir quels points vous ont le plus sensibilisé et, s'agissant du retour du loup, quelles thèses vous semblent irréfutables et quelles zones d'ombre peuvent subsister.

Après ce bref exposé le rapporteur, les membres de la commission d'enquête et moi-même serons amenés à vous poser quelques questions.

M. Pierre BRACQUE : Je souhaiterais, avant tout, rappeler le contexte dans lequel cette mission m'a été confiée.

La décision a été prise en 1998, alors qu'un premier rapport avait déjà été établi par M. Lambert à la demande du ministère de l'agriculture, sur le pastoralisme dans le Mercantour, et qu'un second rapport sur le retour du loup avait été réalisé par M. Dobremez, à la demande, cette fois, du ministère de l'environnement.

Je ne vais pas rappeler toutes les dates que vous connaissez forcément et qui marquent l'arrivée du loup, le début des indemnisations, la gestion du loup par le parc du Mercantour et le début du programme « LIFE » qui prévoit, pour les dégâts causés par le loup, des aides et indemnisations supportées à part égale par Bruxelles et par le Gouvernement.

Peu de temps avant le début de ma mission, un comité consultatif du loup avait été créé qui réunissait toutes les parties concernées. Cette initiative devait être suivie de la mise en place d'une stratégie nationale du retour du loup préservant, bien sûr, la pérennité du pastoralisme. C'est lors de la réunion de ce comité, au mois de juin, que les représentants des organisations agricoles - FNSEA, CNJA, FNO - ont quitté la salle, estimant que le projet proposé mettait à égalité le retour du loup et la sauvegarde de leur activité et qu'en quelque sorte, on faisait autant cas de l'animal que de l'homme.

A la suite de ce « clash », nous nous trouvions vraiment dans une situation de crise et le gouvernement a alors décidé de créer une mission interministérielle avec les ministères de l'environnement et de l'agriculture, qui n'avaient jamais produit de rapport commun, et de me mandater pour la conduire.

C'était vraiment la première fois qu'une mission réunissait les ministères de l'environnement et de l'agriculture pour tenter de trouver un compromis, ce qui a son importance quand on sait que la ligne et les conclusions d'un rapport, aussi objectif soit-il, peuvent diverger selon qu'il répond à une demande du ministère de l'environnement ou du ministère de l'agriculture !

Ma mission a débuté en octobre 1998, exactement le jour de la grande manifestation de Lyon où les bergers ont défilé avec leurs troupeaux. Comme le gouvernement se trouvait interpellé, le préfet de région recevant une délégation de manifestants, leur aurait, paraît-il, alors annoncé la création d'une mission interministérielle et fait savoir qu'un « Monsieur loup » se trouvait chargé de la question.

Il est clair que j'ai tout de suite voulu que cette mission ne soit pas théorique et qu'elle ne se déroule pas en chambre : c'est ainsi que je me suis rendu sur le terrain et que j'ai rencontré l'ensemble, des partenaires, des élus - dont vous-même, monsieur le Président - des éleveurs, mais aussi des représentants des chasseurs et des mouvements écologistes.

J'ai tout de suite mesuré la nécessité d'ouvrir le dialogue : sur le terrain, les éleveurs et tout particulièrement les bergers, avaient des choses à dire et souhaitaient exprimer leurs craintes face au retour du loup car, comme chacun le sait, la filière ovine qui est déjà une filière fragile, l'est encore plus en montagne.

Depuis quelques années, un bon nombre d'éleveurs et de bergers en étaient arrivés à remplir une mission environnementale. En faisant pâturer l'herbe par leurs troupeaux, ils permettaient, ainsi, de maintenir des espaces ouverts. Or, avec le retour du loup, ils ont brutalement eu le sentiment d'être évincés de la politique environnementale et qu'ils devenaient soudainement inutiles, d'où la cassure ! Ils ont cru que l'on préférait le retour du loup à leur activité.

Dans ces conditions, tout en mettant l'accent sur le fait qu'en tant que haut fonctionnaire, je ne pouvais pas ne pas les appeler à respecter la loi et notamment la convention de Berne qui faisait du loup une espèce protégée, j'ai reconnu que le retour du loup rendait plus difficile l'exercice de leur métier. J'ai admis que nous devions en tenir compte et tout faire pour qu'ils puissent travailler sans handicap supplémentaire et dans des conditions normales. Conscient des efforts supplémentaires et des modifications des conditions de vie que la pratique du pastoralisme en montagne, en présence du loup, implique pour les éleveurs, je me suis attaché, dans le cadre de ma mission, à dialoguer avec eux. J'ai aussi étudié de très près dans quelles conditions ils travaillaient et comment nous pouvions, dans le respect de la loi, par des mesures de prévention et des aides, faire en sorte qu'ils puissent exercer leur activité dans des conditions normales, sans être pénalisés par le retour du loup.

Tout cela se passait en 1998 : il est évident qu'un certain nombre de mesures étaient déjà appliquées, mais, ainsi que je l'ai très vite déclaré, il n'était pas question que les bergers, au seuil du XXI^ème siècle travaillent comme au XIX^ème siècle !

Il est vrai que le pastoralisme avait beaucoup changé au cours des dernières années, notamment grâce à la politique agricole commune (PAC), puisque, depuis 1980, des aides étaient accordées tant à l'hectare qu'au nombre de bêtes ce qui s'était traduit par une explosion du nombre des moutons. La coutume de la transhumance vers les alpages, l'été, se poursuivait, les moutons venant en grande quantité des Bouches-du-Rhône, mais on assistait, grâce aux primes, à un développement local de l'élevage ovin et à une augmentation des cheptels, non seulement dans le Mercantour, mais également dans les Alpes du Nord.

On a vu alors, dans cette filière si difficile, les troupeaux, qui comptaient cinq cents têtes dans le passé, grossir jusqu'à 1 500, voire 1 600 têtes ce qui implique des conditions de travail totalement différentes.

La plupart des parlementaires issus des secteurs d'élevage connaissent les conditions d'exercice du pastoralisme. Je ne vais pas vous rappeler que, traditionnellement les troupeaux s'arrêtent le soir et par définition restent libres puisqu'il s'agit d'élevages extensifs. Le berger, faute de disposer d'un refuge à moins d'une demi-heure de marche, redescend chez lui et laisse le troupeau sur place sans surveillance. Du fait de la présence du loup, toutes les conditions se trouvaient réunies pour que le troupeau soit alors attaqué et, les attaques intervenaient principalement la nuit ou tôt le matin, rendant ainsi les troupeaux très vulnérables.

C'est la raison pour laquelle le programme « LIFE », aidé par Bruxelles, prévoyait des aides permettant d'une part, d'employer, l'été, des aides-bergers pour surveiller les troupeaux la nuit et d'autre part, de construire des parcs de contention pour rassembler les troupeaux. De plus, le principe du pastoralisme exigeant que les troupeaux soient conduits selon certains critères et montent au fur et à mesure de la pousse de l'herbe, la construction d'abris d'été dans les estives pour que le berger y range son matériel ou s'y réfugie en cas de mauvaises conditions climatiques s'est révélée nécessaire. Toutes ces installations n'existaient pas et il a fallu de gros moyens pour améliorer leurs conditions de travail.

Le programme « LIFE » a rendu cela possible mais, compte tenu de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre et de l'extension prévisible de l'aire du loup qui, par nature, recolonise les territoires, il fallu l'étendre du Mercantour, au Queyras puis aux Alpes du Nord, de sorte que les financements sont restés nettement insuffisants.

Comme je l'avais dit aux représentants du ministère de l'environnement, il me semblait, si l'on voulait aider au mieux les éleveurs, qu'il fallait cantonner le loup dans les Alpes, et éviter un saupoudrage financier sur l'ensemble du territoire qui risquait d'être insuffisant, aussi bien en termes de prévention et d'aides que de rémunération. Je considère que tout travail mérite salaire et puisque la présence du loup impose des efforts accrus aux bergers et aux éleveurs, ces derniers méritent des aides supplémentaires.

Je crois avoir réussi, pendant ces quelques mois, à nouer un dialogue avec l'ensemble des éleveurs et des représentants de l'environnement pour les convaincre d'arriver à un compromis. Il faut bien comprendre que les bergers ne sont ni pour, ni contre le loup : leur problème, c'est de pouvoir exercer leur métier dans des conditions normales. Dans la mesure où ils doivent respecter la loi et où la loi protège le loup, ils estiment qu'il appartient à la nation de leur donner les moyens de travailler normalement.

En conclusion de mon rapport, j'avais d'ailleurs souligné qu'il nous fallait agir vite, qu'il était évident que nous ne pouvions pas laisser le loup coloniser l'ensemble du territoire et qu'il devait être cantonné. Je proposais une gestion maîtrisée du loup par l'homme et, puisque le loup vit en meutes et que ces meutes sont transfrontalières, particulièrement dans la Haute Tinée, par exemple, j'envisageais d'inclure cette gestion dans le cadre d'une coopération affirmée, qui n'existait pas, avec les Italiens pour intervenir simultanément sur les deux versant des Alpes. En effet, les loups - et c'est une lapalissade -ignorant les frontières, il me semblait préférable, pour gérer cette question, d'avoir une vision élargie du problème d'où ma suggestion de créer un observatoire européen du loup et d'instaurer une coopération tant au niveau des scientifiques, que des programmes « LIFE » entre l'Italie et la France.

Puisque les textes prévoient un niveau de bonne conservation du loup pour préserver l'espèce - les écologistes parlaient de 150 loups, mais je ne saurais dire à partir de combien d'animaux l'espèce ne serait plus menacée - il me semblait qu'un travail sur les deux côtés des Alpes présenterait l'avantage de pouvoir très vite atteindre un niveau de conservation suffisant, à ne surtout pas dépasser.

J'ai visité tous les départements concernés, dans les Alpes du Sud et dans les Alpes du Nord. Il est clair que, dans la Drôme, dans les Baronnies, par exemple, où la politique pastorale, voulue par les pouvoirs publics, est celle de troupeaux pâturant dans les sous-bois, en toute liberté, sans même un chien de conduite, la présence du loup serait catastrophique - et ce sera le cas si le loup atteint ces secteurs - du fait de notre incapacité à protéger les cheptels.

M. le Président : Je vous remercie et je retiens bon nombre de vos observations.

Vous nous avez indiqué que votre mission consistait essentiellement, en fin de compte, à faire des propositions sur la gestion même du loup puisque vous avez énoncé très clairement que vous étiez là pour dire que la loi devait s'appliquer, que la convention de Berne devait être respectée et le loup protégé.

Par conséquent, à aucun moment il ne vous a été demandé, dans le cadre de votre mission, de regarder si la convention de Berne s'appliquait bien aux loups des Alpes ?

M. Pierre BRACQUE : Effectivement, dans la mesure où la loi protégeait le loup, mon souci était de trouver un compromis, pour assurer la pérennité du pastoralisme en présence du loup.

M. le Président : Soyons clairs ! Votre étude ne consistait qu'à faire des propositions en matière de gestion du pastoralisme en présence du loup ? Le loup n'était pas à remettre en cause : pour vous il était un fait acquis. Vous n'avez pas eu à vous pencher sur des analyses et des rapports de nature à déterminer si la protection du loup se justifiait ou non ?

M. Pierre BRACQUE : Lorsque j'ai rencontré l'ensemble des partenaires, et je pense notamment aux responsables de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes, ils m'ont dit qu'ils avaient eu des contacts avec les autorités italiennes et qu'ils estimaient que le loup n'était pas revenu naturellement. Ils contestaient la thèse du retour naturel...

M. le Président : Mais aucune étude sur ce point ne s'inscrivait dans votre travail ?

M. Pierre BRACQUE : La loi étant la loi, je ne pouvais pas dire autre chose !

M. le Président. La loi prévoit plusieurs volets : vous le savez, monsieur Bracque ! Il s'agissait, soit d'un loup revenu naturellement, soit d'un loup introduit. Et vous n'avez pas eu à travailler sur ce point ?

M. Pierre BRACQUE : Si, j'ai émis un avis qui figure dans le rapport.

J'ai rencontré un certain nombre de scientifiques que vous avez sans doute auditionnés vous-mêmes parmi lesquels, en particulier, M. Luigi Boitani qui est considéré comme l'un des meilleurs spécialistes italiens du loup. Au vu de l'historique et naturellement sans pouvoir l'affirmer, j'ai tendance à considérer, compte tenu de la colonisation à partir de l'Italie, que le loup est venu par la Ligurie.

M. le Président : Vous avez eu en main des documents du ministère de l'environnement italien ou de la région Ligurie qui l'attestaient ?

M. Pierre BRACQUE : Non, je me fonde sur de simples témoignages.

M. le Président : Vous n'avez donc jamais eu de documents officiels ?

M. Pierre BRACQUE : De documents italiens ? Bien sûr que non !

M. le Président : Les seuls documents dont vous avez disposé sont des documents émanant des ministères de l'environnement et de l'agriculture français ?

M. Pierre BRACQUE : Et de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes. Ma mission se déroulant sur le territoire français, je ne me suis pas rendu à l'étranger.

M. le Président : Par conséquent, à partir de documents français auxquels vous avez accordé toute la foi qu'ils vous paraissaient mériter, vous avez mené vos investigations et formulé vos propositions en considérant qu'il était un fait acquis que le loup était revenu naturellement par la Ligurie ?

M. Pierre BRACQUE : Je ne le dis pas aussi nettement ! J'ai écrit que la thèse du retour naturel me paraissait assez vraisemblable, mais je ne peux pas l'affirmer.

M. le Président : Vous nous confirmez donc que vous ne pouvez pas l'affirmer ?

M. Pierre BRACQUE : Je n'ai pas mené d'enquête sur ce point : ce n'était pas le but de ma mission !

M. le Président : Vous nous avez déclaré avoir alerté les autorités sur la nécessité de veiller à ce que le loup ne prolifère pas au-delà de certaines limites. Considérez-vous que les préconisations que vous avez formulées en 1998 auraient dû l'être dès 1992, lorsque l'on a appris la présence de deux loups dans le parc du Mercantour ?

M. Pierre BRACQUE : L'année 1992 correspond à la découverte du retour du loup et je crois que les premières mesures, en termes d'indemnisation, ont été proposées à partir de 1993.

En 1998, on a constaté une évolution de la population du loup. A partir de certains aspects techniques, d'analyses et du dialogue que j'entretenais avec les éleveurs, j'ai simplement constaté que, compte tenu de l'évolution de la colonisation du territoire par le loup, nous nous trouverions, dans certains cas et dans certaines régions, dans l'incapacité de protéger les troupeaux. Comme je viens de le signaler, dans les Baronnies, par exemple, il nous serait impossible de le faire. C'est pourquoi je pensais, puisque qu'il était dit dans la convention que les scientifiques estimaient à une centaine de loups, la population viable, qu'il serait intéressant de comptabiliser dans ce groupe les loups italiens.

Partant du fait qu'il y a quatre meutes représentant globalement une trentaine de loups sans évolution, les spécialistes de l'environnement estimaient qu'il fallait environ cent cinquante animaux pour considérer l'espèce en bon état de conservation et que la prolifération de l'espèce serait incompatible dans certains endroits avec le pastoralisme, faute de pouvoir protéger efficacement les troupeaux, je suggérais de cantonner le loup dans le parc du Mercantour, le Queyras, le Vercors et le parc du Grand Paradis - versant italien - !

M. le Président : Donc, entre votre préconisation de sagesse de 1998 de cantonner le loup et les dispositions qui ont été prises en 1993 bien que l'on sache qu'il était installé dans le Mercantour et que, dès lors que l'on faisait le choix de l'indemnisation plutôt que du cantonnement, il allait proliférer dans les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes etc. il y a eu un choix d'encouragement à cette prolifération ?

M. Pierre BRACQUE. Le loup s'est installé tout naturellement parce que les conditions, notamment le grand nombre d'ongulés sauvages présents dans l'ensemble du massif alpin, s'y prêtaient. De toute façon, ce n'est qu'après le dépôt de mon rapport, vers l'année 1999, qu'un protocole a été envisagé dans le « plan loup » pour détruire les loups qui auraient un comportement particulièrement agressif et attaqueraient à plusieurs reprises, malgré les mesures de prévention. Avant ces dispositions il était totalement interdit de tuer un loup.

M. le Président : Vous vous êtes livré à une évaluation des coûts ?

M. Pierre BRACQUE : A l'époque l'indemnisation oscillait globalement entre 800 francs et 1.000 francs par animal.

Je n'ai pas les derniers chiffres, mais je crois que nous en sommes toujours à 1 000, voire 1 200 ovins dont il est reconnu qu'ils ont effectivement été tués par le loup, parce qu'il y a d'autres causes de mort possibles...

M. le Président : Vous avez aussi estimé le coût des mesures de gestion ?

M. Pierre BRACQUE : Bien sûr car le programme « LIFE » était un programme important. Sa première partie qui s'est déroulée de 1997 à 1999 a été supportée à hauteur de 50 % par la communauté européenne.

M. le Président : Et vous avez évalué les coûts de fonctionnement du ministère de l'environnement ?

M. Pierre BRACQUE : Non !

M. le Président : La parole est à M. le Rapporteur.

M. le Rapporteur : Je souhaiterais revenir sur votre rapport pour en extraire deux phrases qui me paraissent très importantes pour faire avancer le débat.

Vous avez écrit : « La controverse demeure sur la question de la réintroduction ou du retour naturel du loup en dépit d'éléments qui vont plutôt dans le sens du retour naturel de ce grand prédateur ».

La question que l'on peut se poser est toute simple : pourquoi les nombreuses études scientifiques réalisées sur ce problème ne parviennent-elles pas à convaincre les éleveurs qui restent persuadés que le loup a été réintroduit ?

Vous avez mis l'accent, en conclusion de votre rapport sur : « La nécessité de la transparence » et demandé « une information complète et en temps réel du public ». Pensez-vous qu'il y ait réellement transparence ? Ce n'est, en tout cas, pas l'impression du grand public qui a l'impression qu'une véritable chape de plomb pèse sur tout ce qui a trait à la présence du loup sur nos territoires.

M. Pierre BRACQUE. Durant toute ma mission qui s'est déroulée sur quelques mois, je n'ai pas pu faire autrement, et j'en avais d'ailleurs averti les deux ministères concernés, que de travailler en présence de la presse. Sur ce plan, au moins, la transparence a été la plus totale puisque les rencontres, notamment dans les mairies, avaient toujours lieu publiquement.

Il est cependant vrai, et je le dis au tout début de mon rapport, que le retour du loup qui a été marqué par l'apparition du premier couple en 1992, n'a pas fait l'objet d'une communication claire. Ma première explication, c'est qu'il n'y a pas eu, au départ, suffisamment d'informations en temps réel. Cela tient sans doute à la grande prudence des scientifiques qui n'avancent que ce dont ils sont certains.

Cette période d'un an qui a précédé l'officialisation de la présence du loup a pu laisser croire à une volonté de taire les choses, ce qui, à mon avis, a créé un certain malentendu. Pour ce qui me concerne, je pense qu'il est effectivement nécessaire de donner les informations et d'assurer une information de proximité. En outre, le fait que l'indemnisation ait été, au départ, gérée par les agents du parc n'était pas, selon moi, de nature à faciliter les choses.

A compter de 1994, je pense que l'information a été bonne. Cela étant le loup est, par nature, très discret, il est très difficile à repérer. Il est malaisé de dire exactement quelle est l'évolution de sa population, car on ne peut procéder que par comptages, l'hiver. Même actuellement, on n'avance encore que des hypothèses en parlant d'une trentaine d'animaux, je remarque que la tendance n'est cependant pas à l'augmentation et que le nombre de loups reste toujours assez limité.

En revanche, on constate une extension de leur territoire puisque, partis du Mercantour, ils sont passés aux Alpes-de-Haute-Provence puis au Queyras et aux Alpes du Nord. On ne peut nier qu'une colonisation se fait mais avec un nombre assez limité d'animaux ce qui laisse à penser que les conditions ne sont, pour l'instant, pas si favorables à leur expansion. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas pu nier qu'il existait une controverse : c'était un constat !

Ce que je tiens à dire, c'est qu'il y a certainement beaucoup plus de loups captifs sur notre territoire - et parfois des loups qui se promènent - que de loups sauvages. Or, ces loups captifs en parcs animaliers, voire chez des particuliers, peuvent s'échapper : j'en veux pour exemple le cas de ce vieux monsieur de Guéret qui, vivant dans des conditions un peu particulières, hébergeait une quinzaine de loups qui, durant une de ses hospitalisations, se sont échappés, causant un vif émoi au sein de la population locale. Les loups captifs survivent rarement lorsqu'ils s'échappent mais face à ce risque, j'avais proposé une mesure assez difficile à mettre en place, mais qui, je crois a été appliquée : que tous les loups captifs soient répertoriés et suivis au moyen d'une puce électronique afin de déterminer, en cas de capture d'un animal, s'il est sauvage ou non.

Le nombre de loups sauvages dans notre pays est certainement inférieur à celui des loups détenus par des particuliers, et en plus il existe des hybrides issus de certains croisements ce qui est une source de confusion supplémentaire.

Par ailleurs, certains défenseurs de l'environnement soutenaient que des dégâts étaient provoqués par des meutes de chiens errants. J'ai pu constater sur le terrain que ce n'était pas le cas, qu'il y avait, naturellement, des chiens divagants mais qu'il s'agissait le plus souvent du chien du village ou du voisin : la montagne est un espace de liberté et l'arrivée inattendue d'un chien ou d'un promeneur près d'un troupeau peut suffire pour provoquer des catastrophes ! Toutes ne sont pas imputables aux loups, même s'il est vrai que l'équipe de « LIFE » avait tendance à dire, sans en avoir la certitude, quand un grand canidé était soupçonné, qu'il s'agissait bien d'un loup et qu'il y aurait indemnisation...

M. François BROTTES : Nous avions eu, durant la précédente mandature, l'occasion de vous auditionner avant de rédiger le premier rapport sur la mission d'information : qu'avez-vous pensé de ce rapport Chevallier ?

M. Pierre BRACQUE : Je n'ai pas à porter de jugement sur un rapport parlementaire, cela étant, il me paraît évident qu'il a eu une conséquence. Si vous avez lu mon rapport, vous aurez relevé que dans sa conclusion, j'écrivais, que si l'on prenait des mesures concrètes - si l'on faisait une bonne prévention, si l'on mettait en place une assurance pour les indemnisations - et j'avais eu des contacts avec le ministère des finances à ce sujet - si l'on créait des brigades de bergers en certains endroits, si l'on cantonnait le loup géographiquement et si l'on fixait un seuil à ne pas dépasser pour sa population, la cohabitation du pastoralisme et du loup serait possible.

D'ailleurs, vous pouvez remarquer que, dans certains départements et certaines régions, notamment le Queyras et la Savoie, où ces mesures ont été mises en œuvre suite à mon rapport, les choses se sont globalement bien passées au cours de l'année suivante. Je ne dirai pas que l'ensemble des éleveurs était convaincu. Vous savez, en effet, mieux que moi qu'il existe en montagne deux types d'éleveurs : les éleveurs traditionnels qui sont d'anciens agriculteurs, et ceux qui ont choisi de vivre dans la montagne et qui, par nature, ne sont pas forcément hostiles au loup, certains pouvant même le tolérer si on leur offre la possibilité de travailler dans des conditions correctes et d'être indemnisés.

Votre rapport, rédigé dans le cadre d'une mission d'information, dans la mesure où il concluait - je résume en une phrase et sans vouloir caricaturer - que là où il y avait du pastoralisme, il ne pouvait pas y avoir de loup et qu'en conséquence, il fallait parquer les loups - toutes choses reprises par la presse - a donné le sentiment qu'il pouvait être mis un coup d'arrêt à la politique conduite dans le cadre du programme « LIFE ».

A ce moment-là, il est vrai que tous les efforts que nous avions pu faire pour parvenir à un compromis et à un dialogue ont été, je dois le dire, un peu stoppés ! Beaucoup d'éleveurs ont pensé, et la presse l'a écrit un peu rapidement, qu'on allait pouvoir supprimer le loup ce qui a marqué le coup d'arrêt des mesures que nous mettions en place.

Mme Henriette MARTINEZ : Puisque vous avez évoqué le Queyras et que je suis, tout comme mon collègue, M. Joël Giraud, élue des Hautes-Alpes j'aimerais savoir sur quoi repose la satisfaction que vous avez semblé manifester par rapport à ce qui se passe aujourd'hui dans cette région.

En tant qu'élus, nous ne la partageons pas, bien au contraire, puisque nous connaissons de très gros problèmes dans cette zone où une meute de six loups a été vue traversant, derrière le car scolaire, le village de Ristolas

Certains peuvent toujours se satisfaire de ce que les loups soient quasiment domestiqués puisqu'ils rentrent dans les villages, mais je doute que ce soit le cas des éleveurs

M. Pierre BRACQUE : Pardonnez-moi, mais je m'exprimais pour la période où je faisais mon rapport et je parlais de l'année 1999 qui suivait la publication de mon rapport.

Si j'ai dit que les choses allaient un peu mieux alors dans le Queyras - vous affirmez qu'elles vont moins bien aujourd'hui et je ne peux pas vous contredire n'ayant pas d'informations à ce sujet - c'est tout simplement - et n'y voyez aucune forme d'autosatisfaction, parce que de gros efforts avaient été consentis, et notamment de la part du ministère de l'agriculture, pour doter cette région là - vous parlez de Ristolas qui ne compte qu'un éleveur - d'abris et de chiens patou. Comme nous avions engagé de gros moyens dans ce département, le dialogue fonctionnait bien et certains éleveurs, sans être d'accord avec la présence du loup, acceptaient les mesures de prévention, ce qui a trouvé sa traduction sur le terrain. Peut-être tout cela n'a-t-il fait que déplacer le problème, mais vous pouvez constater que durant les années 1998-1999, il y a eu moins d'attaques sur le Queyras. Nous pensons que c'est quand même grâce aux mesures de prévention que nous avions prises et aux aides que nous avions apportées.

Il faut dire que, comme le dialogue fonctionnait, nous avions, si vous me passez l'expression, « mis le paquet » sur votre département.

J'ai d'ailleurs terminé mon rapport en avertissant que si l'on ne faisait pas la même chose, dans les six mois, un peu partout, l'entreprise échouerait en ajoutant que, puisqu'il il paraissait difficile d'agir ainsi sur l'ensemble du territoire, mieux valait cantonner le loup et mener des actions fortes, le saupoudrage ne servant à rien !

M. Jean LASSALLE : Monsieur l'inspecteur général, vous êtes une personnalité extrêmement reconnue et respectée : est-ce que vous ne percevez pas une disproportion très importante entre l'effort consenti pour protéger les loups et les ours et les dispositions prises pour protéger les derniers hommes de ces massifs, qui vivent dans des conditions assez traditionnelles ? Ils sont, eux aussi, en voie de disparition ce que très peu de gens font valoir !

C'est autant à votre expérience qu'à votre sens de l'observation que j'en appellerai maintenant. Ne pensez-vous pas que ce qui se passe depuis plusieurs années peut donner le sentiment d'une collusion entre la communauté européenne par le biais du programme « LIFE », l'Etat, notamment le ministère de l'environnement, les administrations - pouvoirs publics, ONF, ONC, parcs nationaux - et les scientifiques qui parlent à peu près d'une seule voix face à des gens qui ne sont pas très organisés et qui se battent de façon disparate ? Une telle situation n'est-elle pas de nature à envenimer davantage la discussion, indépendamment de toute autre considération ?

M. Pierre BRACQUE : Je vous remercie des mots élogieux que vous avez eux à mon égard.

Je considère et c'est le propos que j'ai tenu tout au long de ma mission, qu'il est important d'assurer la pérennité du pastoralisme de montagne, qui est extrêmement fragile, que, puisque nous avons mené, dans le passé, des politiques allant dans ce sens, il convient donc de les conforter et de faire en sorte que le retour du loup ne les compromette pas.

Comme je l'ai dit, nous savons tous combien la filière est fragile, y compris en plaine et à plus forte raison en montagne.

Il est vrai que les éleveurs, avant le retour du loup, avaient, par le biais du pastoralisme, une action environnementale : leur utilité était reconnue et, brusquement, ils ont eu le sentiment qu'on leur accordait moins d'importance qu'aux loups.

Comme je l'ai dit partout, et notamment aux représentants de l'environnement, notre territoire n'est pas comparable à celui des Etats-Unis qui présente de grands espaces vierges. Nous avons, de tout temps, géré l'ensemble du territoire français en y maintenant partout la présence de l'homme et il faut donc prendre garde, avec le retour du loup, même s'il est naturel, à ne pas mettre en cause l'activité en montagne.

Des efforts ont été réalisés pour y maintenir la population et la pluri-activité. Le pastoralisme étant la seule activité agricole de ce secteur, ma priorité a été de ne pas le remettre en, cause, mais de l'aider, ce qui, à mon sens et compte tenu de la loi et de la Convention de Berne, exigeait une solidarité de l'ensemble de la nation.

Pour ce qui est de votre seconde question, je ne dispose pas de suffisamment d'éléments pour pouvoir me prononcer sur une éventuelle collusion. Simplement, dès lors qu'on est sur le terrain et qu'on voit les conditions de vie des éleveurs, le point de vue est forcément différent de celui que peut avoir un citadin.

Le dialogue que j'ai eu avec les éleveurs, le fait d'être à leur écoute, leur ont donné un grand espoir : ils ont pensé qu'ils pourraient être entendus et soutenus dans l'exercice de leur métier. Mais, il fallait des moyens très importants pour mettre en place une politique réellement efficace.

M. le Président : Nous vous remercions, monsieur de votre présence et des lumières que vous avez pu nous apporter.

Audition de M. Michel DANTIN,
conseiller technique pour la montagne et l'environnement
au ministère de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales,
(ancien directeur de la Fédération départementale
des syndicats d'exploitants agricoles de Savoie), spécialiste des milieux agricoles

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Michel Dantin est introduit

M. le Président : Je vous remercie, monsieur, d'avoir répondu à notre invitation.

Dans le cadre de votre audition à laquelle nous allons maintenant procéder, je vous propose de nous rappeler en quelques minutes dans quelles conditions vous avez été conduit à vous pencher sur la présence du loup et le pastoralisme dans les zones de montagne lorsque vous aviez des responsabilités à la FDSEA et dans quel cadre, aujourd'hui, au ministère de l'agriculture, vous travaillez encore sur ce dossier sensible.

C'est à partir de cet exposé qu'avec les membres de la Commission nous vous poserons ensuite quelques questions.

M. Michel DANTIN : Effectivement, le dossier du loup me poursuit - ou peut-être est-ce l'inverse ? - puisque, dans une vie antérieure j'ai eu à le suivre, aussi bien en tant que directeur de la FDSEA de la Savoie, fonction que j'ai exercée de 1990 à mai 2002, qu'en qualité de Conseiller général du département de la Savoie et notamment de vice-président chargé de l'environnement, de 1994 à 1998.

C'est d'ailleurs à ce dernier titre que j'ai eu à connaître du dossier du loup car les contacts que nous entretenions avec les Italiens du Piémont nous ont permis de suivre l'avancée de l'animal par le versant italien. Le loup est, en effet, entré en Savoie par la Haute Maurienne : en 1995, si ma mémoire est bonne, les Italiens nous ont prévenus que dans la vallée de Bardonnèche, ils avaient identifié un couple ; l'année suivante, ils nous ont indiqué que ce couple avait une portée et c'est durant l'été 1997 que le loup est apparu sur le plateau du Mont Cenis.

Ensuite, on peut dire que son avancée dans le département de la Savoie a été environ de soixante kilomètres par an, c'est en tout cas à ce niveau que nous avons situé le bond annuel.

J'ai eu à suivre la mise en place des mesures de protection des troupeaux et, depuis le mois de mai dernier, auprès d'Hervé Gaymard, la gestion du dossier du loup, pour le compte du ministère de l'agriculture, entre dans mes attributions.

Les centres d'intérêt n'ont pas varié dans la mesure où la position du ministre de l'agriculture est relativement claire sur ce dossier : nous sommes là pour assurer la promotion et la défense du pastoralisme et non pas la promotion ou la défense du loup !

C'est d'ailleurs dans cet esprit, me semble-t-il, que les services du ministère de l'agriculture travaillaient précédemment, même si leurs relations avec le ministère de l'environnement étaient, aux dires des personnels, assez tendues.

Aujourd'hui, du fait du caractère plus institutionnel des relations que nous entretenons avec le ministère de l'écologie, y compris au niveau des cabinets, les discussions sont, toujours d'après les services, plus sereines.

Quoi qu'il en soit, notre position consiste à suivre le ministère de l'écologie pas à pas dans ce dossier, car je le répète, ce n'est pas le loup qui nous intéresse, mais la défense du cheptel ovin et du pastoralisme. Nous avons en effet la conviction que les superficies d'alpage sont une richesse pour nos départements de montagne et qu'elles doivent être entretenues sans quoi nous encourrons des risques naturels. On sait pourquoi la restauration des terrains en montagne (RTM) a été mise en place à la fin du siècle dernier, on voit bien aujourd'hui que si nous enregistrons des accélérations des risques naturels en quelques endroits, c'est parce que l'entretien des surfaces de pâturage n'y est plus correctement exercé.

Il est donc clair que nous devons faire preuve d'une vigilance particulière pour le pastoralisme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le ministre de l'agriculture souhaite que la loi sur les affaires rurales, que le Parlement aura à examiner au cours de cette année 2003, comporte un volet consacré au pastoralisme. Il visera à la fois à remettre à jour la loi pastorale de 1972 dont un certain nombre de dispositions d'ordre juridique, fiscal ou autre ont vieilli et à apporter quelques soutiens nouveaux à l'activité pastorale, que ce soit dans les Alpes où se pose aujourd'hui la question du loup ou dans les autres massifs montagneux : je pense en particulier aux Pyrénées ou un animal d'une espèce différente soulève d'autres problèmes.

M. le Président : Je vous remercie de cette parfaite introduction.

Vous nous apportez une précision très important en indiquant que le loup serait arrivé en Savoie par le Piémont, Bardonecchia et la vallée de la Maurienne. Nous savons avec certitude que, des Alpes-Maritimes, il a gagné les Alpes de Haute-Provence et les Hautes-Alpes, mais des zones d'ombre demeurent sur son arrivée en Isère. Le fait qu'il soit apparu d'abord en Savoie et ensuite en Isère, nous a donné à penser qu'il aurait pu arriver par l'Italie.

Avez-vous disposé ou disposez-vous, au ministère de l'agriculture, de documents émanant des autorités italiennes qui l'attestent ?

M. Michel DANTIN : Pas à ma connaissance !

En revanche, l'ancien directeur du laboratoire départemental d'analyses de la Savoie, qui est aujourd'hui directeur du laboratoire départemental d'analyses des Hautes-Alpes, le Docteur Gauthier, suivait de très près les choses et serait susceptible de vous fournir des éléments d'information. Quand je présidais le laboratoire d'analyses, c'est lui qui me tenait régulièrement informé de nos échanges d'informations avec les Italiens.

M. le Président : S'agissait-il d'échanges formels ou informels ? Avez-vous eu un rapport, des documents d'un service vétérinaire italien, de la collectivité, de la province ou de la région voisine ?

M. Michel DANTIN : Pas à ma connaissance : il s'agissait simplement d'une collaboration dans le cadre de notre travail. Je ne peux pas vous dire que des documents de ce genre ont existé car je n'en ai pas connaissance...

M. le Président : Les Italiens du parc de l'Argentera, qui est voisin de celui du Mercantour, se plaignent, eux, d'avoir vu arriver le loup de France. Cela viendrait conforter la thèse selon laquelle le loup serait parti de France pour gagner l'Italie avant de revenir en Savoie...

M. Michel DANTIN : Selon les informations que je tiens du ministère de l'agriculture, la présence du loup a été constatée dans les années quatre-vingt en Ligurie, à environ 120 kilomètres des Alpes.

M. le Président : Le ministère de l'agriculture peut-il l'attester ?

M. Michel DANTIN : Je peux demander au service qui m'a fourni l'information de la formaliser à votre intention.

M. le Président : Le ministère de l'environnement nous a envoyé un certain nombre de cartes dont une carte portant le numéro 5, relative aux données concernant la présence du loup dans les régions Ligurie et Piémont, dans la période allant de 1984 à 1995.

Il s'agit d'un document officiel du ministère de l'environnement. Or, d'autres pièces sur lesquelles nous avons travaillé démontrent que ces cartes ont été reconstituées à partir de documents italiens retravaillés par le ministère de l'environnement français. Les documents italiens auraient été modifiés par la direction de la nature et des paysages.

Le document originaire d'Italie limite l'existence d'une meute de quinze loups à la partie orientale de la province de Gênes, laissant une bande de territoire de 150 kilomètres à vol d'oiseau vide de toute présence de ce prédateur et démontrant que le loup n'a pas colonisé tous les Apennins, ce que confirment les administrations et organismes officiels de la région ligure. A partir de ce document, les services français auraient rajouté des légendes de façon à confirmer la thèse que vous évoquez. J'aimerais, à partir de vos propos, que vous puissiez nous adresser un document officiel, tamponné par le ministère de l'agriculture, pour attester ces faits .

Ce n'est bien évidemment pas l'autorité française qui a pu établir un tel document sur la Ligurie...

M. Michel DANTIN : Bien sûr !

M. le Président : En conséquence, si vous disposez au ministère de l'agriculture d'un document officiel des autorités italiennes qui aurait permis aux autorités françaises d'établir le document en question, je serais désireux que vous nous le fassiez parvenir !

M. Michel DANTIN : Si c'est le cas, ce sera fait !

M. le Président : Sachez que nous nous rendrons à Rome prochainement et que nous le réclamerons nous-mêmes aux autorités italiennes !

M. Michel DANTIN : Pour ce qui est des déplacements du loup, je tiens à vous indiquer que nous avons eu un échange extrêmement intéressant, dans le courant du mois d'octobre, avec le Professeur Taberlet de l'université de Grenoble.

Il effectue, depuis plusieurs années, les résultats des analyses et il m'a indiqué qu'il travaillait à présent en liaison avec une université italienne : je pense que vous l'avez déjà auditionné et qu'il vous a montré les cartes qui lui permettent de suivre les déplacements des animaux...

M. le Président : A titre d'exemple, j'ai sous les yeux, une carte qui ne manque pas de nous surprendre sur l'aire de répartition du loup en 1988.

Il s'agit d'un document italien sur lequel figurent des points d'interrogation qui s'accompagnent de la formule « individus trouvés morts » faisant référence à des canidés croisés ou autres. Sur le document français, qui est une photocopie du document italien, il est rajouté, à côté de la phrase « individus trouvés morts ? », la légende : « présence suspectée ».

M. Michel DANTIN : Le Président de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes m'a fourni les mêmes explications ...

M. le Président : C'est vrai que c'est par les Italiens que nous pourrons obtenir ces documents italiens, ou que vous pourrez, vous au ministère de l'agriculture, nous aider à entrer en leur possession.

M. Michel DANTIN : Je vous promets, si j'obtiens quelque chose, de vous le transmettre.

J'ajoute simplement, s'agissant des documents italiens concernant la Savoie, que Michel Bouvard qui fait partie de cette commission est l'un des membres du Conseil général de la Savoie qui ont régulièrement des contacts avec la province de Turin auprès de laquelle il peut peut-être aussi se procurer un certain nombre de documents....

M. le Président : Bien sûr !

Ma dernière question touche au financement. Nous savons que, jusqu'à ce jour, les gouvernements ont fait le choix d'encourager l'épanouissement du loup par l'indemnisation des éleveurs, plutôt que d'essayer de le cantonner ou de le limiter et qu'au mois de mars, le financement du programme « LIFE » devrait s'interrompre.

Quelles sont dans le budget 2003, du ministère de l'écologie ou du ministère de l'agriculture, les dispositions qui ont été prises pour assurer le relais du programme « LIFE » ?

M. Michel DANTIN : C'est un chantier qui nous occupe et qui est en voie d'achèvement.

Dans ces discussions, le ministère de l'agriculture campe sur sa position qui est d'assurer la défense du cheptel ovin et nous devrions, dans les prochains jours, aboutir à un accord entre les deux ministères prévoyant un financement à hauteur de 900 000 euros pour chacun d'entre eux, au titre de l'exercice 2003 : exactement 902 000 euros pour le ministère de l'écologie et 927 000 euros pour le ministère de l'agriculture.

Il n'est pas question pour le ministère de l'agriculture de laisser, au cours de l'année 2003, le cheptel ovin sans mesures de protection. Il n'est pas question non plus pour nous de financer la promotion du loup ou des dégâts qu'il cause.

Dans la clé de répartition du financement, le ministère assumera la charge des mesures de protection du cheptel ovin et de gestion de l'alpage.

M. le Président : En d'autres termes, vous avez d'ores et déjà arrêté un choix de gestion ?

M. Michel DANTIN : Le ministre de l'agriculture s'est exprimé de manière claire à deux ou trois reprises. Le Premier ministre a déclaré que le gouvernement arrêterait sa position sur le dossier du loup, au vu des conclusions de vos travaux. En les attendant, nous nous sommes battus pour que soient mis en place, en 2003, des moyens suffisants pour assurer la continuité des actions engagées.

M. le Président : Parfait ! N'allons pas plus loin ! Je vous propose de vous envoyer un courrier auquel vous pourrez répondre de façon plus détaillée.

M. Michel DANTIN : Je vous communiquerai le document officiel dès qu'il sera signé !

M. le Président : Votre réponse me satisfait pleinement et je vous remercie de ces précisions.

M. le Rapporteur : Nous avons besoin d'explications, dans la mesure où certaines associations qui défendent le pastoralisme - deux, au moins - nous ont contactés à la suite des conversations téléphoniques qu'elles ont eues avec vous. Il y a probablement eu malentendu, car votre présentation des choses laisse aisément comprendre qu'il faut dégager des crédits pour assurer une continuité en attendant la mise en application de nouvelles mesures. Est-ce bien cela ?

M. Michel DANTIN : Tout à fait !

M. le Rapporteur : Pourtant, ces associations ont compris que l'on poursuivait la politique du passé et que la cohabitation avec le loup, telle qu'elle est vécue actuellement, serait inscrite dans la loi sur la ruralité.

Il convient donc, dès à présent, de démentir cela car des échos d'interprétations erronées faisant état de votre nom, nous parviennent tous les jours, notamment dans nos circonscriptions. Il serait bon que vous expliquiez bien que la politique conduite actuellement vise simplement à assurer un suivi et à éviter toute rupture car, malheureusement, les attaques de loups vont se renouveler dès que l'on va ressortir les ovins. D'ailleurs, dans les Alpes-Maritimes, et notamment dans le secteur de Saint-Vallier où les ovins passent tout l'hiver dehors, les éleveurs, je peux vous l'assurer pour en avoir discuté avec eux, protégent leurs troupeaux nuit et jour. Il est vraiment important que vous puissiez faire passer l'information parce que l'inquiétude est réelle et profonde !

J'ai d'ailleurs produit ce matin une motion, votée à l'occasion d'une assemblée générale, où votre nom était cité...

Par ailleurs, il y a tous ces millions et millions d'euros. A cet égard, il serait également important pour nous de savoir, une fois pour toutes, puisque vous estimez que les loups sont actuellement une trentaine, combien chacun coûte annuellement aux contribuables. Il va de soi que la somme doit être très supérieure à celle qui est accordée aux pauvres cultivateurs, car, au montant des indemnisations, viennent s'ajouter le prix de tout le travail que réalisent les scientifiques et le financement de toutes ces associations dont il faut bien dire qu'elles vivent grâce au loup.

Est-ce que toutes ces dépenses peuvent être chiffrées de façon à savoir à combien revient un loup ? Si on pouvait le dire à l'opinion publique, elle comprendrait mieux l'importance qu'il y a à trouver d'autres solutions.

M. Michel DANTIN : En réponse à votre première question, je dois vous dire que j'ai eu, hier matin, un contact téléphonique avec l'animateur de l'Association européenne de défense du pastoralisme à laquelle vous faites, je pense, référence.

M. le Rapporteur : Entre autres...

M. Michel DANTIN : Il m'a dit qu'il avait effectivement lu ces jours derniers un rapport sur le pastoralisme rendu au ministre de l'agriculture, le 30 juillet dernier, et qui avait été commandé par le Conseil national de la Montagne lors d'une réunion qui s'est tenue à Clermont-Ferrand, au début de l'année 2001.

Ce travail n'a été remis au ministre actuel qu'au mois juillet en raison des événements survenus au printemps.

Ce qui a provoqué un certain émoi, c'est que nous avons indiqué que le volet consacré au pastoralisme dans la loi consacrée aux affaires rurales était préparé à partir de ce document et il est vrai qu'un travail très important a été réalisé, notamment sur l'aspect juridique du problème, sous l'autorité de M. le sénateur Amoudry qui présidait l'un des sous-groupes de travail.

Cela étant, nous avons fait une référence au document en bloc, et comme je l'ai précisé hier à mon interlocuteur, je suis un peu désolé que l'on n'ait retenu de nos échanges que les quelques lignes paraissant sujettes à caution sur un point précis sans tenir compte des autres propos qui ont pu être tenus par le ministre. Il me semble en effet que le ministre, M. Gaymard, a, jusque là, été suffisamment clair chaque fois qu'il s'est exprimé sur le dossier du loup.

M. le Président : Je l'ai, en effet, toujours entendu tenir un seul discours !

M. Michel DANTIN : Pour ce qui est de la seconde association, dont le représentant est me semble-t-il, M. Prost, nous lui avons fait savoir dans une récente lettre, que nous mettions en place, pour 2003, des moyens de gestion.

J'en reviens à mes propos antérieurs : dès lors que le Premier ministre, dans l'attente des conclusions de votre rapport, ne prend pas de nouvelles décisions, je ne peux que dire, en son nom que, pour l'instant, nous prévoyons les moyens indispensables.

De là à interpréter cette déclaration comme une position ferme et définitive du gouvernement, il y a un pas à ne pas franchir : c'est une question de bonne foi !

Concernant les chiffres, vous avez, monsieur le député, évalué le nombre des loups à trente !

M. le Rapporteur : C'est ce que l'on nous a dit !

M. Michel DANTIN : Ce n'est pas moi qui ai avancé ce chiffre. Tout ce que je peux dire c'est que, dans le plan de financement du programme « LIFE nature », la contribution de l'Europe s'élevait à 1 134 525 euros...

M. le Rapporteur : Nous n'allons pas nous lancer dans le détail des chiffres. Il serait préférable que vous fassiez faire par le ministère le calcul du coût annuel d'un loup pour que l'on puisse le connaître avant la fin de nos travaux.

M. Michel DANTIN : Rien que pour ce qui concerne le ministère de l'agriculture, je peux vous dire que, sur la période 2000-2002, c'est un peu plus de 1,1 million d'euros qui ont été engagés : 141.778 euros dans le cadre du programme « LIFE » et 997.016 euros pour les mesures pastorales financées sur le budget du pastoralisme, hors programme « LIFE ».

M. le Rapporteur : Et a tout cela, il convient d'ajouter les fonds européens ?

M. Michel DANTIN : Non, il s'agit strictement là de crédits dégagés par le ministère de l'agriculture !

Tous financements croisés le programme « LIFE » représentait 2 .836 000 euros sur la même période, somme à laquelle nous avons rajouté la somme de 997 016 euros, prélevée sur notre budget, au-delà du programme « LIFE ».

M. le Président : C'est énorme d'autant que cette somme ne prend pas en compte les crédits du ministère de l'environnement.

M. Michel DANTIN : Dans le programme « LIFE », 1 560 000 euros proviennent du ministère de l'environnement. Ce dernier a-t-il dégagé d'autres moyens au-delà du programme « LIFE » ? Je vous laisse le soin de poser la question à ses responsables car, sincèrement, je l'ignore !

Je vais vérifier s'il y a eu plus de crédits débloqués mais, depuis six ou sept mois, mon avis n'a été sollicité sur aucun autre financement que ceux que je viens de vous signaler.

M. le Rapporteur : Le laboratoire de Grenoble coûte également très cher ?

M. Michel DANTIN : Les travaux du Professeur Taberlet, sont financés à partir de ce programme et lors d'une réunion du CIAT (Comité interministériel d'Aménagement du territoire) en 2000, il a été décidé d'individualiser le laboratoire et d'en faire un laboratoire de référence à l'échelon national.

Les gouvernements successifs n'ont jamais encore été capables de dégager un budget permettant à ce laboratoire de travailler dans des conditions correctes et, si vous me permettez ce qualificatif, en tant que « Rhône Alpin » du Gouvernement, le ministre m' a chargé de suivre plus particulièrement ce dossier : une réunion interministérielle est programmée la semaine prochaine avec les ministères de l'écologie, de l'aménagement du territoire et de la recherche pour savoir quels moyens peuvent être dégagés pour pérenniser ce laboratoire.

En effet, entre le dossier du lynx, le dossier de l'ours et celui du loup, la France, a besoin de se doter d'une véritable capacité d'expertise et de recherche.

M. le Rapporteur : Que financent les 900 000 euros qui s'ajoutent au programme « LIFE » ?

M. Michel DANTIN : Ils soutiennent des investissements pastoraux, et restent en dehors des crédits alloués dans les contrats de plan Etat-Région. C'est finalement une somme de 997 000 euros qui a été ciblée sur les Alpes pour soutenir le pastoralisme du fait de la présence du loup.

M. le Président : Il n'y a pas d'autres questions ?

Je tiens, M. Dantin à vous remercier : vous vous êtes montré très clair, vous nous avons apporté de vrais éléments d'information et par votre voix, le ministre a également témoigné toute sa confiance aux travaux de notre Commission, ce à quoi nous sommes, naturellement, très sensibles.

M. Michel DANTIN : Merci, je ne vous cache pas que j'avais eu un entretien très précis sur le sujet, avec lui, samedi, pour être certain d'avoir correctement interprété sa pensée depuis six mois! J'ai pu constater que c'était bien le cas !

Audition de M. Gilles PIPIEN,
directeur de cabinet du ministre de l'écologie
et du développement durable

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Gilles Pipien est introduit.

M. le Président : M. le Directeur de cabinet, nous sommes heureux de vous accueillir devant notre commission d'enquête à deux titres : d'abord, en votre qualité actuelle de directeur de cabinet de Madame la ministre de l'écologie et du développement durable, ensuite, en votre qualité passée de directeur régional de l'environnement de la région Provence Alpes Côte d'Azur.

Je vous propose de vous situer, en quelques minutes, par rapport aux travaux que vous avez pu conduire et aux conditions dans lesquelles vous vous êtes, au fil des ans, investi dans ce dossier. Ensuite, nous procéderons avec le Rapporteur et les membres de la commission, à un échange un peu dynamique sur le sujet.

M. Gilles PIPIEN : M. le Président, mesdames et messieurs les députés, je tiens avant tout à dire que c'est avec un grand plaisir que je retrouve un certain nombre d'entre vous et que Madame la ministre a tenu personnellement, au moment même où elle prenait l'avion avec le Président de la République, à me faire passer un mot indiquant qu'elle souhaitait que je transmette toutes ses amitiés, tant à vous, M. le Président, qu'à l'ensemble des membres de la commission.

M. le Président : Vous la remercierez et lui transmettrez les nôtres en retour.

M. Gilles PIPIEN : Elle m'a également demandé de vous confirmer qu'elle même, à titre personnel, ainsi que l'ensemble de son cabinet et de ses services sont à votre entière disposition pour vous aider à mener à bien votre tâche, difficile mais essentielle. Je remets à M. le Président un courrier de Mme la Ministre, transmettant un dossier comprenant différents éléments pouvant être utiles à la Commission.

Je suis amené à évoquer avec vous deux aspects différents du sujet qui nous intéresse aujourd'hui : ce que j'ai vécu en tant que directeur régional de PACA - je vais très rapidement aborder ce sujet qui me paraît essentiel - et la politique de Mme la ministre et du Gouvernement.

Je suis entré en fonction à la direction régionale de l'environnement de PACA le 15 février 1998. Je me suis investi plus particulièrement sur ce dossier au bout de quelques mois, donc plutôt dans le courant de l'année 1999 et ma première initiative a d'ailleurs été de créer un comité régional avec les acteurs de l'administration. Je vous ai apporté, au cas où vous ne les auriez pas, l'intégralité des comptes-rendus que je vous remets très officiellement.

Dès le départ, il me semblait essentiel d'avoir au niveau national des orientations qui soient claires, ce qui ne me semblait pas être le cas. Je me suis consacré, tout particulièrement durant les années 1999 et 2000, sur cet aspect de la question. Estimant qu'à partir de 2000 un certain nombre d'orientations avaient été arrêtées, j'ai donné délégation, à partir de septembre 2001, à mon adjointe, Mme Steinfelder afin qu'elle suive ce dossier, tout en le laissant au niveau de la direction car il me paraissait assez sensible et important.

J'ai abordé le sujet, d'abord en considérant que le domaine du loup était un fait juridique - j'y reviendrai par la suite car cela me semble important - et un fait concret sur le terrain, dont il fallait tenir compte. J'étais animé de cette conviction personnelle importante que j'ai déjà été conduit à évoquer avec certains d'entre vous que dans notre pays de vieille civilisation, la nature n'est que le fait de l'homme. Je ne connais pas de nature « sauvage », au sens amazonien du terme. Tout, depuis les canaux jusqu'aux forêts, ne résulte que d'un acte et ce n'est pas avec qui connaît la vallée des merveilles que j'entrerai plus dans le détail et je ne vous ennuierai pas avec mon Ardèche natale, même si certains d'entre vous connaissent ma passion pour les châtaigniers qui forment un verger et non pas une forêt.

Cette appréciation personnelle n'était pas évidente pour l'ensemble de mes services et il a fallu quelque temps pour amener certains de mes collaborateurs à partager cette idée, idée que nous avons, au sein de la Direction régionale de l'environnement, traduite finalement dans une charte de la DIREN dont je n'extrairai, pour ne pas vous assommer, que cette phrase, relative à la région PACA : « Cette richesse naturelle et culturelle est le résultat d'une alliance intime consubstantielle de l'homme et de la nature. Nous croyons à cet équilibre et à l'importance de sa préservation ». Je vous remets officiellement aussi ce document, voté à l'unanimité, qui, à partir de 1999, a été, et j'espère reste, le guide de notre action.

Pour moi qui, étant Ardéchois, suis né plus au Nord, la richesse de cette région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, que vous connaissez mieux que moi, a été une découverte. C'est une richesse biologique qui est issue de la conjonction de trois facteurs

D'abord, la géologie puisque l'absence de glaciations a permis à une faune ante-glaciaire et post-glaciaire de se développer - dans les rivières de l'Argens, je peux vous faire découvrir des mollusques ante glaciaires ou des plantes ante glaciaires que l'on retrouve dans les forêts de Port-Cros.

Ensuite la géographie - dans la région de Nice on peut grimper jusqu'à 4.000 mètres d'altitude en étant à dix kilomètres de la mer, et on peut remonter le sillon de la Vallée de la Durance alors que Gap n'est qu'à quelques centaines de mètres au-dessus de la mer - dont l'influence se traduit par le mélange des biologies méditerranéenne et alpine et l'interpénétration des climats.

Enfin, l'histoire et l'homme : j'ignore ce que seraient les Alpes sans les travaux remontant à la nuit des temps, que les hommes y ont réalisés pendant des années, à commencer par les alpages et le pastoralisme.

Le pastoralisme constitue pour moi un exemple typique de que j'appelle « le développement durable » et que porte le Gouvernement aujourd'hui, justement parce qu'il joue un rôle essentiel pour le développement économique et la biodiversité.

Sans le pastoralisme, nos milieux seraient fermés. C'est un enjeu essentiel et les spécialistes de la biologie m'ont beaucoup parlé - je ne suis qu'ingénieur des Ponts et Chaussées et incompétent - notamment des lisières, des « écotones » comme ils disent. Il est clair, par ailleurs, que le maintien d'une population grâce à une activité économique est un facteur primordial pour l'entretien de ces espaces : s'il n'y avait plus personne, faudrait-il, mesdames et messieurs, que nous payions des fonctionnaires pour aller faucher, tailler des chemins dans ces espaces et les entretenir ?...

Si nous avons une nature c'est, à l'évidence, parce que des populations y sont en place. Le pastoralisme est d'abord, selon moi, un enjeu économique : c'était à mes yeux un point essentiel !

Il faut que le pastoralisme soit économiquement viable. Si le premier enjeu -c'est tout le travail que conduisent mes collègues du ministère de l'agriculture - consiste à l'aider et à le faire bénéficier d'un plus, je considère, en tant qu'ancien directeur régional de l'environnement, que le second consiste, pour le ministère de l'écologie et du développement durable, à éviter qu'il y ait des moins sur les développements économiques. Or, le loup pourrait en être un si nous n'y prenions garde !

C'est la raison pour laquelle, à l'époque, je m'étais investi en suivant quatre axes.

Le premier axe était la communication. Il me paraissait en effet essentiel d'abord de partager les informations, d'où le comité de pilotage régional que j'ai évoqué précédemment, ensuite de les diffuser J'avais la volonté très forte, puisque communication il devait y avoir, qu'elle ne se fasse pas depuis Paris, mais depuis la Direction régionale de l'environnement. J'ai donc souhaité qu'un chargé de communication soit, sur crédits « LIFE », mis à ma disposition - vous l'avez reçu : il s'agit de M. Favier - pour diffuser l'information et, avec le temps, créer, par exemple, un journal.

Le deuxième axe était le soutien à toutes les initiatives qui me semblaient aller dans le sens que je viens d'évoquer, y compris le travail conduit sous l'autorité des responsables du parc national du Mercantour quand ils ont tenté de travailler sur un document d'objectifs Natura 2000 comprenant l'intégration du loup. Il me paraissait important dans ce document d'objectifs de ne pas adopter une démarche abstraite consistant à protéger telle ou telle fleur sans s'occuper du pastoralisme. Ma volonté était aussi d'apporter tout le soutien nécessaire au travail du parc naturel régional du Queyras sur lequel j'aurai l'occasion de revenir.

Le troisième axe qui me paraissait primordial était la prévention des dégâts et le quatrième axe, la gestion de l'espèce.

Vous me permettrez de m'arrêter un peu plus longuement sur ces points car c'est sur ce nœud que s'est fixée mon attention et qu'il conviendra, selon moi, de revenir dans la politique qui doit à présent être conduite.

J'avais mis en place, en 2000, deux groupes de travail : l'un sur le gestion de l'espèce loup ; l'autre sur la prévention des dégâts dus à cette espèce et j'ai transmis ces documents, le 14 juin 2000, par courrier que je vous remets, à la directrice de la nature et des paysages de l'époque. Participaient à ces groupes de travail, non seulement les représentants des directions départementales de l'agriculture, mais aussi les équipes de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, du parc du Mercantour, sans compter Nous du parc naturel régional du Queyras qui sont venues ponctuellement nous soumettre leur avis.

Nous avons rendu compte de nos discussions aux trois préfets qui ont, in fine, approuvé le document que nous leur avons remis et l'ont d'ailleurs défendu, à Paris, à l'occasion d'une réunion présidée par un conseiller de la ministre de l'époque et par la directrice de la nature et des paysages. Cette réunion, dont je me souviens très bien, réunissait notamment des représentants de Rhône-Alpes - un secrétaire général et un sous-préfet - et les trois préfets de la région PACA que nous avions pu fortement mobiliser et qui s'étaient personnellement déplacés pour prouver leur engagement et montrer le soutien qu'ils apportaient au travail qui avait été réalisé.

Le premier aspect qui nous avait paru essentiel était la nécessité de gérer l'espèce loup. Nous estimions qu'il était primordial d'éviter les dégâts quels qu'ils soient -qu'ils proviennent du loup, de maladies, de chiens errants ou autres - et qu'il n'était pas question de continuer à laisser un individu, quand bien même il s'agit du loup, se comporter en véritable délinquant, et cela au détriment des éleveurs et des troupeaux, et je pèse mes mots...

Il était clair que nous nous trouvions de surcroît dans une période que les biologistes appellent « de colonisation » par l'espèce loup. Il nous fallait donc, à mon avis, réagir pour éviter notamment des comportements d'autodéfense clandestins pouvant être graves. C'est là un paramètre qui m'apparaissait essentiel.

La gestion de l'évolution de l'espèce comporte deux aspects : premièrement, l'observation ; deuxièmement, l'intervention.

L'observation prend en compte tout ce qui suit l'espèce, l'individu lui-même, mais aussi le lien avec son environnement humain et les pratiques des autres pays. Je suis encore un peu frustré que mes demandes, depuis cette époque, ne m'aient pas permis de disposer d'informations plus détaillées sur les pratiques des autres pays : d'autres que nous ont eu à connaître de ces difficultés que ce soit, comme en Roumanie, en Italie, en Espagne ou ailleurs, parce qu'ils avaient une espèce prédatrice naturelle ou, comme aux Etats-Unis s'agissant du loup gris, parce qu'ils en ont réintroduit volontairement une. Je crois, si je pouvais me permettre la moindre suggestion à la commission, que ce point pourrait donner lieu à des investigations.

L'intervention me paraît capitale, notamment dans la régulation démographique ou géographique par déplacement, prélèvement, voire éradication du loup. Ce point méritait une analyse de détail : à partir du moment où l'on disait éradication, il fallait aussi éradiquer tous les autres prédateurs y compris les chiens errants et je persiste à penser qu'il faut vraiment protéger l'ensemble du pastoralisme et non pas s'attacher à telle ou telle nuisance.

Les moyens sont variés. On peut penser à l'empoisonnement, mais on sait bien qu'il pose un problème de sélectivité, au piégeage ou au tir, au piégeage non léthal, à l'empoisonnement par traitement spécifique des proies - nous avions constaté qu'à l'étranger avaient été expérimentées des peintures d'animaux empoisonnant en cas d'attaque - aux tirs par les gardiens de troupeaux eux-mêmes, à l'effarouchement éventuel par des tirs non léthaux, que ce soit des petits plombs, des balles de caoutchouc ou des déclenchements lumineux, sonores ou autres.

Quelles que soient les méthodes, il nous apparaissait qu'en France, le prélèvement devait, pour différentes raisons, conduire inévitablement à l'euthanasie. Pourquoi ? Parce que nous avions essayé de réfléchir aux prélèvements et aux déplacements, tels qu'ils se pratiquent aux Etats-Unis, mais il est évident que nous sommes dans un espace infiniment plus réduit que les Rocheuses et qu'en conséquence différents problèmes allaient se poser.

Ces problèmes étaient d'abord d'ordre juridique : la loi de 1976, comme vous le savez, traduite dans les articles du code de l'environnement, interdit tout transport d'un individu, mort ou vivant, d'une espèce protégée. Un prélèvement sans euthanasie pose donc, de toute façon, un problème juridique de même que la réintroduction dans un autre lieu.

Les problèmes étaient aussi d'ordre pratique : on sait par expérience qu'un individu libre remis en captivité, ne s'adapte pas s'il est adulte et qu'il meurt à brève échéance.

Nous nous en étions tenus, dans ce groupe de travail, à une approche que je considère responsable et réaliste et je suis étonné que ces données, transmises au niveau national, n'aient sans doute pas été plus largement reprises.

M. le Président : Vous allez nous les transmettre désormais.

M. Gilles PIPIEN : Je vais en parler et j'y reviendrai tout à l'heure car c'est un point essentiel !

L'observation me paraissait devoir être pilotée par un organisme scientifique indépendant car, ne serait-ce qu'en matière d'observation, les choses ne semblent pas suffisamment claires y compris quand il s'agit de mettre ou non des colliers, d'opérer un suivi etc.

S'agissant de l'intervention, il est clair qu'à l'époque, nous raisonnions à partir de deux zones. Cela me semblait une bonne approche parce que je crois que nous nous accordons à reconnaître que la présence du loup serait inacceptable sur la Promenade des Anglais, sur la Cannebière ou sur la place Bellecour. Par conséquent, entre les zones où le loup se développe, c'est-à-dire ce qui est appelé dans la Convention de Berne son « habitat naturel » et les autres zones, il devrait y avoir une limite, d'où l'idée que j' avais en tête, et qui me paraissait intéressante, de prévoir des zones d'exclusion.

Dans ces zones dites « d'exclusion » - Promenade des Anglais élargie, mais jusqu'où ? - le prélèvement devait, à mes yeux, être systématique et immédiat, tandis que dans les zones d'habitat naturel, au titre de la Convention de Berne, la Convention devait s'appliquer. Il convenait d'y exercer ce que j'appelle « une surveillance rapprochée », et dès qu'il y avait une attaque prendre tous les moyens pour opérer, éventuellement, à terme, un prélèvement. Je préconisais, parallèlement, une élimination systématique des chiens errants pour éviter le moindre doute sur les constats établis régulièrement.

Il me semblait et il nous semblait que pour être efficaces et éviter quelques fiascos, que nous avons d'ailleurs essuyés peu de temps après, il fallait employer des gens spécialisés, formés, équipés et intervenant dès la première attaque de manière à repérer le contexte : je n'expliquerai pas à ceux d'entre vous qui sont chasseurs que si l'on veut faire de l'affût, il faut connaître un peu le terrain et en quelque sorte, ne pas débarquer « la fleur au fusil » ... De même, si l'on veut faire du prélèvement, il faut reconnaître les lieux, procéder à des repérages etc. Je n'irai pas plus loin dans les explications.

Par conséquent, dès la première attaque, il fallait, non seulement faire des constats, tout de suite et sans attendre, non seulement aider l'éleveur confronté à cette situation inévitablement difficile - pour avoir fait de l'équitation, je sais ce qu'est une relation avec un animal domestique et je mesure la difficulté psychologique - mais aussi préparer immédiatement les mesures de prévention, les renforcer et engager sur le champ une action d'effarouchement - nous proposions de doter le berger du matériel nécessaire, voire de l'autoriser à intervenir lui-même - et préparer le prélèvement.

Tels sont les éléments que vous retrouverez dans les documents que nous avions établis à l'époque.

Vous me permettrez simplement de lire deux phrases qui en sont extraites : «L'un des éléments prégnants est le stress provoqué par la présence du loup » ; « Après une attaque, on ne peut s'en tenir à de simples constats : une présence d'écoute et de conseil par des techniciens compétents est indispensable ! »

Nous avions aussi étudié d'autres composantes relatives notamment au comportement du loup par rapport à l'homme, je ne m'étendrai pas plus sur le sujet puisque vous trouverez tout le détail des préconisations, notamment dans ce document annoté que je me permets de vous remettre car je pense qu'il peut être utile de repartir de ces bases qui me paraissent réalistes, sentiment totalement partagé par l'ensemble des services qui travaillaient à mes côtés.

Je n'en dirai pas plus sur cette période de ma carrière de directeur régional de l'environnement.

M. le Président : Je vous remercie, monsieur le directeur de cabinet. Ces documents que vous nous remettez sont des propositions que vous aviez formulées officiellement à votre hiérarchie ?

M. Gilles PIPIEN : Vous avez le courrier du 14 juin 2000, transmis à Mme Guth, directrice de la nature et des paysages. Ces propositions ont été soutenues officiellement par les trois préfets.

M. le Président : Très bien !

Ma première réaction, je ne vous le cache pas, c'est qu'elles constitueront pour nous une base de réflexion non négligeable et qui sous certains aspects me paraît particulièrement pragmatique, sur une éventuelle gestion future dont nous aurons à débattre.

Puis-je, monsieur le directeur, me permettre de vous demander si, hier dans ces fonctions, comme aujourd'hui dans celles qui sont les vôtres, vous avez la conviction personnelle que le loup est revenu naturellement ?

M. Gilles PIPIEN : Je suis incompétent, mais à la lumière des éléments dont je disposais hier et dont je dispose aujourd'hui, je réponds : oui !

M. le Président : Ces éléments dont vous disposiez et dont vous disposez reposent sur des sources franco-françaises ou franco-italiennes ?

M. Gilles PIPIEN : Ceux que j'ai en tête sont des documents scientifiques français. Je considérais que mon rôle n'était pas de me faire un jugement sur ce point, mais vous m'avez demandé ma conviction personnelle. Je suis un fonctionnaire et mon rôle était d'exécuter les instructions qui m'étaient données, si j'en avais, d'où mes propositions pour en avoir, de demander des informations au ministère et d'en tenir compte pour appliquer les lois et les textes.

Je me suis donc limité à poser des questions et je m'en suis tenu aux éléments que l'on me fournissait. Toutefois, je me rappelle avoir personnellement cherché un document qui me paraissait essentiel. Je n'ai trouvé ce que j'attendais qu'en arrivant à Paris, et j'ai d'ailleurs tenu, dès le départ, à ce que ces éléments vous soient communiqués. Je savais, par des élus de la profession, qu'un colloque s'était tenu à la fin des années quatre-vingt-dix ....

M. le Président. En 1988, à Saint-Jean-du-Gard.

M. Gilles PIPIEN : ... au cours duquel il avait été fait état d'une suggestion d'un scientifique, aujourd'hui décédé, concernant une réintroduction du loup. J'ai mis beaucoup de temps avant de retrouver ce document. Je ne l'ai eu véritablement en main qu'en mai 2002, et j'ai fait en sorte qu'il vous parvienne, par l'intermédiaire de Mme Martine Bigan, dès les premiers jours de vos auditions.

M. le Président. Cette dame, que nous avons auditionnée, nous a d'ailleurs indiqué qu'en 1990, un certain nombre d'opérations clandestines avaient été organisées sans faire par la suite l'objet d'un quelconque suivi permettant de conclure à leur réussite ou à leur échec. Disposez-vous de rapports relatifs à ces opérations, au ministère de l'écologie ?

M. Gilles PIPIEN : Non je n'ai aucune information à ce propos. J'ai des informations sur la découverte de loups, et notamment d'un loup à Fontan, mais je ne dispose d'aucune information relative à une réintroduction clandestine. Je suis surpris qu'un membre de mes services ait pu parler dans ces termes qui n'ont jamais été employés au sein du ministère...

M. le Président : Hormis les sources scientifiques franco-françaises auxquelles vous avez fait allusion, sur quoi le ministère s'est-il fondé pour classer le loup dans les espèces revenues naturellement sur notre territoire ?

M. Gilles PIPIEN : En tant que directeur régional de l'environnement, je n'ai pas eu à connaître de ces décisions qui ont été prises avant mon arrivée.

M. le Président : Globalement, vous me dites que l'on vous a demandé de considérer qu'il était revenu naturellement, que vous vous êtes conformé aux instructions que vous aviez reçues lorsque vous étiez directeur régional de l'environnement. Aujourd'hui, vous êtes directeur de cabinet et vous m'avez remis, de la part de notre ministre, un certain nombre de documents où nous trouverons peut-être la réponse à notre question.

En réalité, monsieur le directeur de cabinet, je ne vous cache pas que nous sommes à la recherche de documents émanant des institutions italiennes. En effet, tous les documents qui nous sont aujourd'hui communiqués par les institutions françaises, à moins que vous ne m'en ayez remis d'autres dans ce dossier, veulent à tout prix faire dire des choses aux Italiens mais sans jamais être assortis d'une attestation soit des services vétérinaires italiens, soit du ministère de l'environnement italien, soit de la région Ligurie ou de le région Piémont...

Disposeriez-vous, au ministère français de l'écologie, d'un certain nombre de documents des autorités italiennes permettant d'attester ce que prétendent et affirment les autorités françaises ?

M. Gilles PIPIEN : Je l'ignore. Je vais donc m'informer et, si nécessaire, nous prendrons officiellement contact avec les autorités italiennes.

M. le Président : Vous mesurez quelle est notre difficulté : nous avons, pour ne rien vous cacher, des associations qui, par rapport aux quelques cartes que vous nous avez adressées, nous déclarent avoir reçu les mêmes d'Italie. Elles prétendent que les Français les auraient photocopiées avant d'en modifier la légende.

Bien évidemment, nous allons nous rendre à Rome dans quelques jours, nous allons y rencontrer les autorités italiennes et leur demander de nous communiquer officiellement les cartes pour savoir ce qu'il en est !

Il semblerait, par exemple, que sur un document relatif à l'aire de répartition du loup et à ses déplacements, en 1988, les autorités italiennes font figurer des points d'interrogation en légendant qu'ils correspondent aux lieux où l'on aurait trouvé des individus morts. Or, à côté est rajoutée avec une frappe différente, la formule suivante : « présence suspectée ». Il s'agirait d'un élément surajouté par la France sur un document italien.

Je peux aussi vous citer l'exemple d'une autre carte qui marque un rapprochement du loup, à travers la Ligurie, du parc du Mercantour et où il semblerait que l'on ait, par rapport à la carte italienne qui limitait l'implantation du loup à la partie orientale de la province de Gênes, étendu par des tâches sombres, cette présence à la Ligurie où, à l'origine elle ne figurait pas !

Ce sont autant de questions que nous nous posons !

Nous avons, par ailleurs, eu un témoignage sur les conditions d'arrivée du loup en Savoie. Deux loups en 1992 ont fait leur apparition dans le vallon de Mollière dans le parc du Mercantour. Nous savons que, de là, le loup a gagné les Alpes-de-Haute-Provence puis les Hautes-Alpes.

Dans l'Isère, il n'est apparu que très tardivement et le fait qu'on l'ait aperçu en Savoie avant de l'apercevoir en Isère, signifierait qu'il serait arrivée par Bardonecchia, et la vallée de la Maurienne en Savoie, donc en provenance d'Italie.

Cette théorie pourrait être opposée aux réprimandes qui nous sont adressées par les autorités italiennes, et notamment par les responsables du parc de l'Argentera, qui se sont plaints, dans les années 1994,1995, 1996, de voir le loup français arriver en Italie ce qui corroborerait la thèse selon laquelle, parti du Mercantour, il serait passé par la province de Cuneo dans le Piémont, puis aurait remonté le Piémont pour regagner la France par la Savoie.

Toutes ces éventualités nous conduisent à nous poser de fortes questions et nous aurions vraiment besoin de votre coopération pour disposer de documents officiels des autorités italiennes.

Enfin, avant de laisser la parole à M. le Rapporteur, j'aurai deux questions dont la première a trait à la politique conduite par le ministère de l'environnement ces dernières années.

En 1992, deux loups ont fait leur apparition ; dans les mois suivants on cache la présence de l'animal ; en 1993, on décide de mettre sur pied un plan de financement et d'indemnisation ce qui revient à dire que l'on fait le choix du développement du loup : si on avait, en 1992, décidé de le contenir on n'aurait pas laissé l'animal franchir la limite des Alpes-de-Haute-Provence et des Hautes-Alpes.

Le ministère de l'environnement a donc bien fait le choix stratégique et de permettre au loup de s'étendre dans le massif des Alpes, et d'assumer le poids financier de cette décision ?

Je souhaiterais que vous me disiez, d'abord, si, selon vous, il s'agit bien d'un plan stratégique de développement du loup pour qu'il arrive ensuite en Savoie, dans l'Isère et dans la Drôme. Je vous demanderai, ensuite, de nous faire le point sur le financement actuel, d'estimer le coût d'un loup pour la collectivité. J'aimerais, enfin, savoir quelles dispositions ont été prises dans le budget 2003 du ministère de l'environnement pour faire face à l'arrêt du programme « LIFE » qui doit intervenir au mois de mars prochain.

M. Gilles PIPIEN : En réponse à votre première question, l'ancien directeur régional de l'environnement que je suis peut vous dire qu'à l'époque, il n'avait pas d'informations sur une stratégie d'expansion, mais qu'en revanche il en possédait sur l'expansion biologique naturelle du loup par son éthologie, le loup éjectant les jeunes de la meute au bout d'un certain temps.

Nous n'avions aucune instruction pour contenir le loup, ni aucune instruction pour aider à son expansion. Nous n'avions, jusqu'en 2000, aucune instruction, c'est pourquoi j'en ai demandé et participé activement à ce qu'il y en ait, ce qui s'est traduit par le protocole et les circulaires de 2000 qui ont fixé des orientations plus claires et notamment un protocole de prélèvement.

Je pense que ces éléments sur le prélèvement peuvent être rapprochés de ce souci de contenir le loup auquel vous avez fait allusion précédemment. En tant que directeur régional de l'environnement, je n'en dirai pas plus !

Je souhaiterais, pour mieux répondre à votre seconde question, en venir à la politique qu'entend mener Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Tout d'abord c'est une politique gouvernementale qui est cadrée par les orientations du Gouvernement, à commencer par celles du Président de la République. Je souhaiterais rappeler quelques-uns de ses propos.

A Orléans, le 3 mai 2001, il indiquait clairement qu'il souhaitait « inscrire une écologie humaniste au cœur de notre pacte républicain ». Or, faire le choix de l'écologie humaniste, c'est faire le choix d'une démarche mettant l'homme au centre de tout projet.

A Avranches, le 18 mars 2002, il reprenait l'ensemble de ces éléments et les détaillait, mais il évoquait « une agriculture économiquement forte et écologiquement responsable ». Il parlait de « préserver notre patrimoine naturel ». Il indiquait que l'exigence écologique c'est « l'idée d'avancer pour l'élaboration de règles communes par la concertation, le dialogue et le débat public ».

A Johannesburg, le 2 septembre 2002, il mentionnait dans son discours général un troisième chantier : ce qu'il appelait « la diversité » en précisant « la diversité biologique et la diversité culturelle, toutes deux patrimoine commun de l'humanité, toutes deux sont menacées ». Sur ces bases, il intervient personnellement : je ne peux qu'évoquer en novembre 2002 son intervention personnelle pour que la France ait une attitude beaucoup plus protectrice vis-à-vis de l'éléphant, qui, dans le cadre de la convention de Washington, fait partie des espèces relevant de CITES - Convention on International Trade on Endangered Species. Le Président de la République est intervenu personnellement pour que l'éléphant soit reclassé dans l'annexe I qui concerne les espèces dont la chasse et le commerce sont formellement interdits, alors que la position de la France était auparavant beaucoup plus ouverte puisqu'elle admettait l'autorisation de certains quotas.

M. le Président : Est-ce à dire que vous comparez l'éléphant avec le loup ?

M. Gilles PIPIEN : Je vous livre des informations : environ 30.000 éléphants menacent directement par leurs dégradations, dans leurs zones respectives, des populations. Il faut avoir en tête certaines données importantes : le Président de la République a pris une position à l'échelle internationale sur une espèce protégée qui, par ailleurs, provoque des dégâts.

Le Premier ministre, de son côté, dans son discours de politique générale, le 3 juillet 2002, indiquait que « la protection de l'environnement est l'ambition de son Gouvernement » et que cette dernière sera de « réconcilier ». Il évoquait « une gestion décentralisée et contractualisée de notre patrimoine naturel ».

En ce qui concerne la ministre de l'écologie et du développement durable, elle considère que l'image du ministère donnée pendant les cinq années précédant son arrivée est celle d'un ministère « qui défend les petites fleurs, les animaux, qui ferait l'agrément des citadins au travers de l'air pur, des paysages, des espaces de promenade et des plages et que nos prédécesseurs par leur action étaient apparus contre les habitants de ces espaces, support de la qualité de la vie des citadins ». Elle pense que cela a participé à ce que le Premier ministre a appelé, à juste raison d'ailleurs, « la blessure du monde rural », laquelle s'est exprimée par des réactions d'agriculteurs, de forestiers ou de chasseurs et plus généralement des acteurs locaux et de leurs élus contre l'action de ce ministère de l'environnement de l'époque, c'est-à-dire d'un ministère qui s'occupait de tout ce qui entoure l'homme sans s'occuper de l'homme lui-même. Sur ce point, le dossier auquel nous nous intéressons me paraît assez éloquent !

Depuis son arrivée, elle estime qu'il faut placer l'homme et la femme au cœur de son action : elle a souhaité faire de ce ministère le ministère de l'homme, le ministère de la femme en choisissant deux approches essentielles.

La première approche est celle des sécurités, c'est-à-dire des vies humaines. La semaine prochaine, elle présentera devant le Sénat un projet de loi sur les risques technologiques. Je rappelle, en outre, qu'elle a effectué ses premiers déplacements sur les sites des inondations : il est donc clair que son choix, c'est l'homme...

La seconde approche est celle de la responsabilisation, c'est-à-dire, le respect de nos concitoyens et la confiance en leur capacité de se mobiliser eux-mêmes. Dès les premiers jours de sa prise de fonctions, elle a traduit et résumé cette orientation dans le slogan « sécurité, transparence et participation ».

Elle a trois guides : le droit - les lois et les engagements internationaux - la garantie scientifique, les faits et le partenariat avec les autres ministères.

En ce qui concerne les lois par rapport au sujet qui nous intéresse, c'est la loi française qu'il importe avant tout d'écouter, à travers la loi du 10 juillet 1976 du code de l'environnement qui, dans son article L. 411-1, définit la notion d'espèce protégée.

Le loup est classé espèce protégée, ainsi que vous l'avez évoqué, au titre de l'arrêté de 1980, mais uniquement du fait d'une modification apportée en 1996. D'ailleurs, la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes était intervenue devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation de cet arrêté : elle a été déboutée, le Conseil d'Etat considérant que l'Etat français était obligé de classer le loup dans les espèces protégées. Cet arrêt du Conseil d'Etat de 1998 mérite relecture !

Il est à noter que cet arrêté de 1980 modifié, donne la possibilité de dérogations pour prélever des individus, notamment en cas de dégâts sur les activités agricoles.

La loi française c'est aussi la loi dite « loi Barnier » de 1995 qui dispose dans l'article L. 110-1 du code de l'environnement que les espèces animales font partie du patrimoine commun de la nation et que leur protection, leur restauration, leur gestion sont d'intérêt général et concourent à l'objectif de développement durable.

Ces dérogations ont pris toute leur ampleur, par exemple, pour le cormoran que l'on oublie souvent quand on parle de l'inapplicabilité. Depuis des années en effet, le cormoran fait l'objet, de la part du ministère, d'une rigoureuse politique de prélèvement, que nous avons poursuivie avec des quotas qui ont fortement augmenté. En 1996, le cormoran était prélevé à hauteur de 10 % de sa population et nous avons progressivement atteint, au cours de la campagne 2002-2003, un quota de 25.000 oiseaux, soit 24 % de la population hivernante, étant précisé que les prélèvements réels, 19.000 oiseaux, ont été largement inférieurs.

Au début de l'année 1997, à la demande du ministère de l'environnement, l'espèce a été retirée de l'annexe I de la directive européenne sur les oiseaux et elle n'est donc plus une espèce protégée. Il faut bien avoir en tête cette possibilité que se donne la loi française ainsi que les lois internationales de pouvoir effectuer des prélèvements.

Je ne reviendrai pas sur les engagements internationaux - convention de Berne du 19 septembre 1979. Toutefois, il m'apparaît souhaitable d'avoir un éclairage plus précis de la part du secrétariat de la convention de Berne, car un certain nombre de questions qui appellent réponse me semblent importantes. Nous l'avons saisi et j'ai souhaité que le secrétariat de la convention vous réponde directement, notamment en ce qui concerne sa position sur les articles 9 et 11 et les possibilités de dérogation. Cette réponse, vous l'avez obtenue directement : il considère que l'article 9 permettant une dérogation est applicable quel que soit le statut juridique de l'espèce et sa façon d'être réintroduite.

M. le Président : Pouvez-vous apporter une réponse à ma question sur le coût ?

M. Gilles PIPIEN : Bien sûr, mais je pense qu'il vous importe quand même d'avoir une vision globale de la politique du ministère...

M. le Président : Puisque vous m'en parlez, le ministère est-il prêt, comme d'autres membres du Gouvernement en ont pris l'engagement, à respecter les conclusions du rapport que nous allons élaborer et à en suivre les orientations ou êtes-vous en train de nous indiquer qu'une politique est déjà toute tracée et que le ministère n'en déviera pas quels que soient les résultats des travaux de notre commission d'enquête ?

M. Gilles PIPIEN : M. le Président, je n'ai pas terminé mon exposé. Par conséquent, de deux choses l'une : soit je vous réponds sur les chiffres, soit je termine mon exposé, avec mes excuses, car je pense qu'il peut vous intéresser...

M. le Président : Avec mes excuses également, si vous pouviez évoquer ce point particulier, nous vous en saurions gré. Vous pouvez poursuivre.

M. Gilles PIPIEN : J'évoquerai simplement la directive Habitats.

En ce qui concerne la garantie scientifique, la ministre a mis en place par décret du 17 juillet 2002, un observatoire national de la faune sauvage et ses habitats qui nous paraît l'outil indispensable pour coordonner les études scientifiques et le suivi auquel j'ai fait référence précédemment dans les propositions du Directeur régional de l'environnement de 2000.

Par ailleurs, elle vient de mandater un professeur pour une mission de préfiguration avec une possibilité de créer un conseil scientifique au sein du ministère de l'écologie et du développement durable. Aujourd'hui, il existe de multiples conseils et comités où l'on mélange les associations et les acteurs et il nous paraît indispensable de séparer le lieu du débat et le lieu des données scientifiques. Je vous remets la lettre de mission, signée, le 13 janvier 2003, par Madame la ministre, au Professeur Lecomte et vous verrez quelles personnalités ont été pressenties pour être membres de cette mission de préfiguration et du conseil scientifique.

Outre cette garantie scientifique, Madame la ministre a mis l'accent sur la nécessité de s'appuyer sur des faits. Elle a demandé qu'enfin, les services aillent sur place et cessent de traiter les dossiers à Paris, d'où l'instruction qui a été donnée et qui a pu provoquer un certain trouble de voir Mme la directrice et des paysages aller, enfin ! à la rencontre des acteurs locaux : elle s'est rendue dans les Alpes-de-Haute-Provence, dans les Hautes-Alpes, dans les Alpes-Maritimes, dans la Drôme, dans l'Isère et en Savoie. Les comptes-rendus de ces déplacements qui vous ont, je crois, été communiqués dans le dossier, me semblent mériter analyse.

Je rappellerai d'abord la façon dont se sont déroulés ces déplacements : le principe était, après une réunion interadministrative, de laisser les rencontres ou visites à la diligence du préfet. Chaque préfet a donc organisé les choses à sa guise en convoquant tel ou tel participant et c'est ainsi que des rencontres ont eu lieu avec des éleveurs, des élus etc.

L'analyse de Mme la directrice de la nature et des paysages me paraît extrêmement intéressante sur la façon dont le loup a été appréhendé et traité dans les différents départements...

M. le Président : Permettez-moi de vous interrompre, monsieur le directeur, mais nous avons tous ces comptes-rendus, et nous savons que Mme la Directrice de la nature et des paysages s'est rendue dans chacun de nos départements...

Mme Henriette MARTINEZ : Nous l'avons souvent appris par la presse

M. le Président : ...Comme le précise très justement Mme Martinez, nous en avons souvent été informés par la presse. Quoi qu'il en soit, nous étudierons ces comptes-rendus, mais dans l'immédiat, je vous demande de répondre aux questions que je vous ai posées.

M. Gilles PIPIEN : Puisque vous parlez de la presse, j'attire votre attention sur le fait que la presse, notamment dans les Hautes-Alpes, a sorti des articles, alors qu'elle n'était pas présente aux réunions. J'ai donc demandé à avoir une note de rectification : j'espère que vous avez une copie de ma demande sans quoi, je vous la ferai parvenir.

Toujours concernant les faits, je confirme que Mme la Ministre et l'ensemble du Gouvernement soutiennent totalement votre commission dont les travaux et conclusions seront, bien sûr, pris en compte.

Par ailleurs, Mme la ministre souhaite avoir des contacts directs : je sais qu'elle vous a reçu M. Lassalle... Elle est toujours prête à recevoir tous les élus et les parlementaires, comme je le fais moi-même.

En termes de méthode, un partenariat a été mis sur pied avec le ministère de l'agriculture. Deux actes récents ont été pris strictement en partenariat. : premièrement, la circulaire du 7 août 2002 sur laquelle j'insiste dans la mesure où elle réaffirme un point essentiel à savoir que, dès la première attaque, et sans attendre que tous les critères soient remplis, il faut que la mobilisation soit totale en appui des éleveurs, que la préparation des prélèvements s'engage et que les mesures de protection et d'effarouchement se déploient pour éviter de nouvelles attaques ; deuxièmement, l'élaboration du budget 2003, lequel a été calé en étroite liaison avec le ministère de l'agriculture. Nous avons, d'abord, reporté à mars 2004, l'aboutissement du programme « LIFE ».

M. le Président : Très bien !

M. Gilles PIPIEN : Nous avons, ensuite, mis en place un programme financé à part égale par le ministère de l'agriculture et le ministère de l'écologie et du développement durable, le premier prenant en charge les mesures de prévention et le second le suivi du loup et le coût de l'indemnisation. Ce programme permettra notamment d'avoir un technicien pastoral par département et deux dans les Alpes-Maritimes. L'ensemble des documents vous a été remis avec tous les tableaux financiers. C'est un programme important qui a été décidé pour 2003.

Nous continuons à travailler avec le ministère de l'agriculture, notamment sur les contrats d'agriculture durable car nous souhaitons que des contrats puissent être passés avec les éleveurs de façon à les aider, ce qui n'était juridiquement pas possible avec les anciens contrats territoriaux d'exploitation. Ces derniers ne pouvaient, en effet, être passés qu'avec des gens disposant de droits réels, alors que nous savons que, dans nos montagnes, les éleveurs font pâturer les moutons en dehors de propriétés reconnues. Il était donc important de dissocier la notion de propriété des contrats.

Je vais maintenant vous communiquer un certain nombre de chiffres que vous ne possédez pas et que j'ai regroupés de manière à savoir exactement ce dont on parle. Le total des indemnisations ressort à 1,5 million d'euros.

M. le Président : Monsieur le directeur, notre Rapporteur devant nous quitter je lui laisse le soin de vous poser ses questions de façon à ce que vous puissiez y apporter une réponse globale.

M. le Rapporteur : Comme il nous a été dit, et cette fois sans que pèse la moindre chape de plomb, que lynx et ours avaient été réintroduits officiellement, pourquoi n'en aurait-il pas été de même pour le loup ? Pensez-vous, même si on peut envisager l'hypothèse que le loup soit revenu de lui-même, notamment dans le Mercantour, que des réintroductions clandestines aient pu avoir lieu ? Pourquoi cette question ? Parce que, depuis le début des auditions, nous entendons dire que le loup est un animal discret, que l'on ne voit pas, que l'on devine dans les territoires, alors que dans le Mercantour, il traverse les villages, il se laisse voir et filmer, il pénètre dans les propriétés privées - cela a été le cas près de Saint-Vallier.

A quoi tient cette différence fondamentale de comportement entre, par exemple, le loup des Abruzzes et notre loup du Mercantour, qui laisse penser aux bergers et aux agriculteurs que le loup moins sauvage a pu être réintroduit ? Quel est votre sentiment sur ce point ?

M. Gilles PIPIEN : A titre personnel, je n'ai jamais d'avis : j'écoute ce que nous disent les services et les scientifiques que nous pourrons continuer à interroger et je pense que votre travail est essentiel pour cela.

Ce que j'ai appris, c'est que, contrairement à ce que vous dites, le loup , en Italie, est un loup très opportuniste qui en arrive même à venir chercher sa nourriture au plus près des villages, notamment dans les dépotoirs et les détritus. Ces informations qui nous ont été transmises méritent d'être vérifiées et je pense que, lorsque nous saisirons, comme je m'y suis engagé tout à l'heure, les autorités italiennes, nous leur demanderons des informations sur le comportement du loup dans leur pays.

M. le Président. Je vous remercie, vous pouvez poursuivre la démonstration dans laquelle vous vous étiez engagé.

M. Gilles PIPIEN : Il ne s'agit pas d'une démonstration, je vous livrais juste, en réponse à votre question, quelques informations relatives aux financements de nos actions.

Le total des indemnisations de 1992 à 2001 a été estimé à environ 1,55 millions d'euros. Le programme « LIFE » 2000-2002 est d'un montant de 2,84 millions d'euros. Je vais vous remettre ces documents que j'ai obtenus aujourd'hui et qui contiennent un certain nombre d'autres chiffres.

Il font apparaître qu'environ une centaine d'aides-bergers sont mobilisés chaque année, que 400 chiens patous sont à l'œuvre dans l'ensemble des départements alpins et qu'ils ont été mis en place soit à l'aide du programme, soit par les bergers eux-mêmes. Le nombre de loups, et cela rejoint des chiffres que vous avez évoqués précédemment, a été estimé à quinze en 1997 et à 29 en 2002. Il est à noter qu'il semblerait qu'aujourd'hui les deux départements où il est le plus présent sont les Alpes-Maritimes depuis le début avec une douzaine de loups et les Hautes-Alpes avec un nombre d'individus à peu près équivalent puisqu'il oscille entre neuf et onze.

Concernant le bilan des attaques, on a enregistré, en 2002 environ 630 constats établis. Je ne peux pas vous donner les chiffres officiels, mais seulement celui des constats - vous savez que c'est après le constat que l'on détermine si l'attaque est bien due au loup. Ces attaques ont fait, à ce jour, 2.800 victimes dont environ 570 par dérochement et 2.200 victimes directes. Si l'on étudie l'évolution des chiffres au fil des années, il est intéressant de s'arrêter, comme je l'ai fait, aux deux départements où le loup est particulièrement présent : dans les Alpes-Maritimes, le nombre de constats établis oscille entre 224 en 1996 et 277 en 2000 et 2001 après une légère retombée à 205 en 1999. Les victimes dans les Alpes-Maritimes en 1996, première année extrêmement lourde de dégâts, étaient au nombre de 796. On est resté à des niveaux équivalents jusqu'à l'année 1998, à partir de laquelle on a indemnisé, selon les années, entre 1.000 et 1.200 victimes.

M. le Président. Monsieur le directeur, nous avons tous ces chiffres...

M. Gilles PIPIEN : Non, vous ne les avez pas et c'est pourquoi je vous les apporte !

M. le Président : Dans ce cas, vous pourriez nous les laisser !

M. Gilles PIPIEN : Ils me semblent importants parce qu'ils montrent que, dans les Hautes-Alpes, pour une même population de loups, si le nombre des attaques est stable, seulement une cinquantaine chaque année, le nombre des victimes a, en revanche, régulièrement diminué puisqu'il est passé de 300 en 1999 à 97 en 2001.

Ce sont là deux éléments importants parce que, comme je l'évoquerai par ailleurs, il y a eu dans les Hautes-Alpes une action volontaire remarquable des élus de notre majorité et du parc régional du Queyras. Ces résultats méritent donc que nous leur prêtions attention. L'action du Queyras, qui vous sera présentée, a bénéficié d'un concours de circonstances extrêmement important qui doit nous aider à bâtir une politique.

Pour ce qui est de la politique, nous attendrons les résultats des travaux de la Commission. Notre choix est clair : c'est le soutien au pastoralisme et le suivi du loup. Il est évident que, dans ces domaines, vous jouez un rôle-clé.

Puisque l'on parle de « soutien au pastoralisme », il faut avant tout travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'agriculture et avec la profession. L'approche doit être économique et il nous faut travailler sur la filière, sur la qualité et sur les handicaps, quels qu'ils soient.

A partir du moment où le pastoralisme est extensif, il nous renvoie à l'histoire. Puisque vous êtes du terrain, vous pouvez en témoigner comme moi-même : dans les années cinquante, les troupeaux qui ne comptaient pourtant que 500 à 1.000 têtes, bénéficiaient systématiquement de la présence de trois gardes ; aujourd'hui, les troupeaux qui regroupent jusqu'à 2.500 bêtes n'ont qu'un seul garde !

Il nous faut prendre en compte les handicaps, la foudre, les dérochements, les chiens errants, le loup etc. de manière globale. Nous sommes face à une pratique qui, par rapport à d'autres, souffre de handicaps particuliers.

Il convient d'estimer les coûts : comme dans une entreprise, il faut savoir ce que l'on gagne et ce que l'on dépense, ce qui demande d'approfondir l'approche économique.

Il faut également une approche sociale car on ne peut pas parler « du pastoralisme », mais « des pastoralismes » : dans certains endroits nous trouverons un agriculteur dont la femme travaille à la ville qui va regrouper ses quelques ovins dans un grand troupeau ; en d'autres endroits nous aurons, au contraire, des transhumants qui connaissent peu le pays car ils se déplacent en camion et n'y séjournent pas. A partir du moment où l'on veut que la montagne soit peuplée, tout ce qui touche au pastoralisme sédentaire devient un enjeu essentiel !

Nous pensons qu'il faut aussi travailler sur le statut des éleveurs et des personnels dont certains, faute de statut, travaillent évidemment « au noir », sur les conditions d'exercice, sur le confort. Il faut des aides à la profession en matière de formation, d'appui technique, des aides aux éleveurs, qu'il faudrait vraisemblablement prévoir permanentes ou forfaitaires et non pas proportionnelles aux indemnités, adaptées aux situations, aux territoires. Il faut aller vers un contrat d'aide au pastoralisme territorialisé ! Il faut aussi prévoir un pilotage local qui serait exercé par la profession avec la Chambre d'agriculture et la direction départementale de l'agriculture.

Nous pensons que les élus locaux ont un rôle essentiel à jouer, comme ils l'ont démontré dans le Queyras.

S'agissant du suivi du loup, il convient d'abord d'en débattre localement car ce n'est à Paris que les décisions doivent se prendre. A l'échelle nationale j'ai constaté l'existence d'un comité « Théodule » - le comité national loup - qui est pléthorique et qui ne s'est réuni qu'à deux reprises depuis sa création.

Il nous faut des informations transparentes sur ce qui se passe, non seulement en France, mais aussi à l'étranger pour savoir comment nos contemporains s'y prennent avec les élevages équestres, ovins et autres. Nous devons aussi nous poser des questions sans tabou : le loup où ? Quelles éventuelles zones d'exclusion ? Ne serait-il pas préférable de parler de « zones de soutien renforcé au pastoralisme » là où le loup manifesterait sa présence ? A quel niveau de population convient-il de s'arrêter ? Quelles sont les méthodes employées ailleurs ? Faut-il des financements spécifiques ou liés à des territoires ? Comment réagir en cas d'attaque ? Je pense qu'il est clair que s'il faut éviter l'attaque, il faut aussi, quand elle a lieu faire preuve d'une grande réactivité. Il faut une approche globale, un cadre national, mais un traitement local !

M. le Président : M. le directeur, notre commission fonctionnant sur un jeu de questions/réponses interactives avec les parlementaires, je me vois contraint de vous interrompre.

M. Gilles PIPIEN : Je suis à votre disposition !

M. le Président : Si vous avez des propositions écrites à nous formuler, nous les recevrons et les consignerons dans nos comptes-rendus. Nous avons pris un peu de retard et je vais donc passer sans plus attendre la parole à M. Lassalle, député des Pyrénées, qui souhaiterait vous interroger.

M. Jean LASSALLE : Je voulais dire à M. le directeur de cabinet que, personnellement, j'ai beaucoup apprécié l'exposé courageux et pragmatique qu'il a présenté, comme il l'a rappelé, en qualité de fonctionnaire et de grand commis de l'Etat.

Nous sommes des hommes politiques : nous avons des décisions difficiles à prendre. Dans ce cadre, ne pensez-vous pas que la mise en application de la directive Natura 2000, qui pourrait être encore discutée aujourd'hui, peut nous enlever tout moyen d'action dans les mois et les années qui viennent ? La Convention de Berne nous permet peut-être encore de sortir un peu du cadre, mais ne craignez-vous pas que l'un de vos successeurs, d'ici à quatre ou cinq ans, avec toute la foi et la force d'un grand commis de l'Etat, vienne nous expliquer qu'il n'y a plus rien à faire, tout étant déjà verrouillé ?

M. Gilles PIPIEN : Mme la ministre vous a reçu et vous a déjà répondu !

M. le Président : Oui mais cette question intervient dans le cadre de la commission !

M. Gilles PIPIEN : La directive Habitats est une directive européenne qui est un engagement international de la France, qui dans son quatrième considérant indique que « le maintien des activités humaines est nécessaire à la biodiversité ». En conséquence, je ne pense pas que la directive Habitats soit un obstacle et Mme la ministre vous l'a dit !

M. le Président : Monsieur le directeur de cabinet, je vous propose de nous laisser tous les documents.

M. Gilles PIPIEN : Je le ferai. Laissez-moi, néanmoins vous soumettre cette dernière question que je me pose : ne faudrait-il pas dépasser le problème du loup et travailler sur les territoires et les hommes, avec une approche plus large, sur la base d'un projet global de développement économique porté par des élus au niveau local, qu'il s'agisse d'un parc naturel régional ou d'une zone périphérique de parc national et placé sous l'autorité des élus ? Je sais que M. Giran y réfléchit et qu'il a été missionné à cette fin. Il faudrait que des mesures législatives en faveur de la montagne répondent à cette nécessité de conduire des projets territoriaux locaux prenant en compte l'ensemble des difficultés et soutenant la montagne et son développement économique.

M. le Président : Je pense notamment à la décentralisation des parcs nationaux : son inscription dans la prochaine loi de décentralisation serait une bonne chose !

M. Gilles PIPIEN : M. Giran pourra vous entendre et nous attendons ses propositions.

M. le Président : Je vous remercie, M. le directeur du cabinet.

Audition de M. Gilbert SIMON,
inspecteur général de l'équipement, ancien directeur du bureau
de la nature et des paysages (1992-1996) au ministère de l'environnement

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Gilbert Simon est introduit.

M. le Président : Monsieur Simon, je vous remercie de votre présence. Je rappelle que vous êtes inspecteur général de l'équipement et que vous avez eu à exercer des responsabilités en relation avec le prédateur qui fait l'objet des travaux de notre commission. Vous êtes actuellement au conseil supérieur de la pêche.

Je propose qu'en quelques minutes, vous nous rappeliez dans quel cadre vous avez eu à travailler et à intervenir sur ce dossier lorsque vous étiez directeur de la nature et des paysages au ministère de l'environnement, après quoi nous procéderons au traditionnel jeu de questions et de réponses.

M. Gilbert SIMON : Je vais donc m'efforcer en quelques minutes, comme vous m'y avez invité, monsieur le Président, de vous expliquer comment j'ai vécu, en tant que directeur de la nature et des paysages, cette arrivée du loup entre 1992 et 1993, puisque, même si la gestion du dossier s'est poursuivie après mon départ de la direction de la nature et des paysage, il m'est évidemment difficile d'en parler, du moins sous cette casquette de fonctionnaire en responsabilité.

J'ai été informé de l'arrivée du loup, qui n'était pas certaine, mais potentielle, par un coup de téléphone et par un fax du parc du Mercantour, le 5 novembre 1992 et je dois dire que, bien entendu, je ne m'y attendais pas du tout ! Je précise d'ailleurs d'emblée qu'il est assez facile, a posteriori, et si je le souligne c'est parce que de nombreux journalistes et responsables ont glosé sur ce point, de dire qu'on aurait pu la prévoir !

Le nombre d'espèces qui sont actuellement, soit proches de la France ou de certaines régions, soit déjà entrées sur le territoire national et qui ne se développent pas, mais pourraient très bien le faire, est assez considérable. L'éthologie animale n'est pas une science exacte et il est toujours facile a posteriori de juger que les événements étaient faciles à prévoir...

Je rappelle pour mémoire que, depuis des décennies, une colonie d'écureuils gris vit au Cap d'Antibes sans se développer, que lorsque le chien viverrin a fait son apparition en France, on avait prédit une invasion qui ne s'est pas produite puisque les individus restent peu nombreux, que cela fait maintenant plus de vingt ans que des kangourous se reproduisent en forêt de Rambouillet sans que leur nombre augmente, que les chasseurs ont lâché des Sylvilagus au grand scandale des « écolo » de l'époque, et que leur nombre est resté stable, etc.

En revanche, nous avons été débordés par le cormoran ce que nous n'avions pas prévu. Tout cela pour dire qu'il est très difficile de faire de la prospective...

Il était vrai que nous savions que le loup était présent en Espagne et en Italie dans les années quatre-vingt, mais le chacal doré était également présent en Italie et personne n'a pris le risque de se livrer à une spéculation sur son arrivée en France, même s'il n'en est pas très loin...

De même, nous avons refusé, malgré l'arrivée du loup en 1992, de spéculer sur les lieux où il pourrait se rendre. Nous avions demandé aux scientifiques, en 1992-1993, s'il s'agissait vraiment d'un loup arrivé naturellement et où il pourrait aller. Après avoir travaillé, ils ont reconnu qu'ils étaient incapables de le dire, que cela n'avait pas de sens...

J'ai donc été informé d'une possible arrivée du loup, en novembre 1992 et nous avons immédiatement demandé au directeur du parc et aux scientifiques qui connaissaient un peu les mœurs de l'animal si cette apparition était plausible et s'il pouvait sérieusement s'agir de loups. Je me rappelle que nous avions notamment écrit, aux alentours du 10 février 1993, au préfet des Alpes-Maritimes et au directeur du parc pour leur demander de recueillir le maximum d'indices quant à une éventuelle présence du loup, et que nous avions envoyé, au début du mois de mars, un nouveau courrier au directeur du parc. Il se situait dans le prolongement d'une lettre que j'avais adressée à mes propres services pour leur demander de prendre tout un ensemble de mesures au cas où il s'agirait bien de loups.

Il s'agissait des mesures « classiques » puisque, globalement, j'essayais de transposer au loup un programme que nous avions déjà mis en œuvre pour un dossier que connaît bien M. Lassalle : je veux parler de l'ours !

Nous avions demandé aux scientifiques de réfléchir à la dynamique de population, aux experts de réfléchir aux modalités d'indemnisation, au parc et à la préfecture de réfléchir aux modalités d'identification des dégâts pour déterminer s'ils étaient bien causés par le loup.

Pour faire suite aux éventuelles craintes d'attaques déposées par des agriculteurs, nous avions également demandé à des responsables de communication de préparer un plan de communication. Par ailleurs, nous avions consulté immédiatement, parce que nous étions dans le flou, des experts internationaux qui avaient déjà eu à connaître des problèmes de loup, pour avoir participé à des missions ayant pour cadre les Etats-Unis, ou les pays européens fréquentés par des loups, notamment l'Espagne ou l'Italie.

Bref, nous avions essayé de mettre en place un dispositif incluant même des mesures financières en vue d'indemniser les dégâts pour le cas où il s'agirait bien de loups.

Nous avions envisagé de faire une communication plus large en direction du grand public dans le courant de l'été, mais nous avons été « grillés » par « Terre sauvage » qui, ayant appris la présence de canidés sauvages a déclaré, à la fin du mois de mars qu'elle se préparait à en faire l'annonce, ce qui a précipité les événements sans que cela ait réellement une grande importance...

Je signale que, même à l'automne de cette année 1993, le président du conseil scientifique du parc, le professeur Pfeffer, écrivait encore avec prudence qu'il s'agissait probablement de deux ou trois loups, mais qu'il n'était pas encore prouvé qu'ils soient durablement établis.

Encore une fois le temps a passé, mais il n'était pas du tout évident, durant l'année 1993, de déclencher tout un processus sans même avoir la certitude qu'il s'agissait bien de loups et qu'ils étaient durablement établis. C'est un premier point, mais il me semble important de préciser ce qu'ont été ces premières semaines et ces premiers mois.

J'en arrive à un second point. Globalement, les premières années de présence du loup en France n'ont rien eu d'exceptionnel si on les compare avec celles des autres pays étrangers développés qui abritent des loups.

Le retour du loup est un phénomène que l'on a appris à étudier et j'ai moi-même accompli de nombreuses missions dans un grand nombre de pays étrangers qui connaissent ce phénomène puisque le loup est revenu dans plusieurs nations du monde dont l'Allemagne, la Suisse ou la Norvège ou dans des régions comme l'Italie du Nord, l'Espagne du Sud, la Pologne de l'ouest, et cela après des siècles d'absence. Dans tous ces lieux, on retrouve exactement les mêmes phénomènes que ceux qui ont été observés en France et notre pays ne s'est en rien singularisé.

Que se passe-t-il ?

Premièrement, les apparitions du loup sont généralement assez mal accueillies par les éleveurs et, sont le plus souvent suivies d'accusations de lâchers de loups, portées contre les « écolo » ou contre les autorités quand les habitants sont défavorables à ces dernières.

Deuxièmement, et c'est une constante dans tous les pays, y compris, ce qui m'avait beaucoup frappé, dans l'ancienne URSS où je m'étais rendu à l'époque, on assiste à un refus du prédateur, qu'il soit canidé ou félin, par les éleveurs, y compris lorsqu'ils ne sont pas établis à leur compte : les éleveurs de l'ancienne URSS ne supportaient pas que les loups ou les ours leur mangent des moutons qui, pourtant, ne leur appartenaient pas ! Il n'est pas un pays au monde où la cohabitation soit harmonieuse entre les éleveurs et le prédateur : il y a plus ou moins de tensions, mais jamais d'acceptation et la France ne fait pas exception !

Troisièmement, dans tous les pays où le loup a effectué son retour et s'est développé, des moyens de prévention ou de « protection passive » ont été progressivement mis en place. Ils ont toujours donné les mêmes résultats : une forte diminution de la prédation après quelques années, dès que la population s'habitue à manier les chiens de protection et les mesures de rassemblement nocturne, mais il ont toujours un coût financier ou humain ce qui revient au même si l'on veut bien considérer que, dans certains pays, le coût humain a moins d'impact financier que dans les pays à haut niveau de vie.

Le système de prévention entraîne donc toujours un coût et des contraintes, mais, globalement, on le connaît puisque, que ce soit dans les pays de l'Est, en Italie, en Espagne ou dans les pays nordiques, on recourt toujours à des chiens de protection et à des mesures de rassemblement nocturne. Cela étant dit, dans les autres pays, le nombre de chiens par troupeau est généralement bien supérieur à ce qu'il est en France : pour un troupeau de 500 à 1.000 têtes, il oscille, en moyenne entre cinq et dix en Espagne, entre cinq et sept en Italie et il s'établit à six en Roumanie.

Il y a donc beaucoup plus de chiens que l'on n'en compte en France pour garder des troupeaux qui sont souvent plus petits que certains troupeaux des Alpes !

Dans tous ces pays sans exception, le loup a un impact sur les autres ongulés sauvages qui ne se traduit jamais par une disparition, mais par une fluctuation de population très classique. Elle a été étudiée sur une longue période par de nombreux scientifiques qui ont observé que le loup fait diminuer certaines populations avant de se raréfier lui-même ce qui permet aux autres populations de se reconstituer, mais qu'il ne fait disparaître aucune population.

Dans la plupart des pays que j'ai mentionnés, le loup est modérément chassé, mais la chasse a un effet très favorable d'apaisement de certaines tensions. Quand la coupe déborde, le fait de pouvoir légalement chasser quelques loups apaise le climat : c'est très net en Espagne, de même que dans les pays de l'Est et en Scandinavie.

Enfin, dans tous les pays européens, je ne parle pas des pays non européens que j'ai également étudiés, les mesures légales d'accompagnement du retour du loup s'inscrivent dans le cadre des textes européens ou de la convention de Berne qui s'applique au-delà de l'Union européenne. Ces textes qui s'efforcent de trouver un équilibre entre l'interdiction d'éradiquer une espèce et la nécessité de préserver un système d'élevage qui souffre de la présence du prédateur, dans la mesure où ils sont toujours assez équilibrés, ne peuvent satisfaire pleinement aucun des « camps ».

Pour conclure, je dirai que la France a, malgré tout, trois spécificités qui sont très nettes.

Premièrement, la France n'est pas un pays qui porte une grande passion à son patrimoine naturel et particulièrement à sa faune sauvage, alors qu'en raison de sa tradition gréco-latine elle attache un intérêt à son patrimoine bâti et culturel : je pense que c'est l'un de pays au monde qui protège le mieux ses monuments et leurs abords, alors que, s'agissant de la faune sauvage, il est nettement moins performant que les pays de tradition anglo-saxonne, qui lui consacrent beaucoup plus d'argent ! Comme le peuple ne le réclame pas, les dirigeants et les élus ont, depuis décennies, consacré moins d'argent et d'hommes à ces questions dont le traitement, du même coup, laisse à désirer.

Les personnes qui doivent dialoguer et négocier avec les populations qui vivent au contact de cette faune sauvage sont toujours peu nombreuses, mal formées et incapables de faire face aux problèmes quand ils se présentent. La chasse est le seul domaine où les choses se passent bien, précisément parce que les chasseurs sont assez nombreux pour pouvoir assumer des problèmes comme les dégâts causés par les gibiers, qui sont assez considérables puisqu'ils s'élèvent chaque année, rien que pour les sangliers, à 30 ou 40 millions d'euros.

Parmi les pays que j'ai cités, la France est certainement l'un des moins décidés à s'intéresser sérieusement à ces questions et elle en paye le prix !

Deuxièmement et à l'inverse, la France, avec l'aide de l'Europe, est un pays qui consacre des sommes considérables, de l'ordre de 70 milliards d'euros de transferts annuels, à son agriculture, élevage compris. Il y a donc là une marge de manœuvre, mais, malheureusement, notre pays est aussi l'un de ceux qui soutiennent le moins leur filière ovine : la filière ovine est assez peu aidée par rapport, par exemple, à le filière céréalière. Malgré tout, l'argent ne manque pas !

Troisièmement, très paradoxalement, même si la France a, globalement, et je fais partie de ceux qui en sont responsables, assez mal géré pour les raison que je viens d'énoncer ses problèmes de grands prédateurs, elle est, de très loin, le pays du monde qui indemnise le mieux les dégâts causés au bétail par le loup. J'ai toujours été frappé de voir combien les étrangers, qu'il s'agisse des Américains, des Allemands, des Scandinaves, des Italiens ou des Espagnols, ouvraient des yeux ronds en apprenant à quel niveau nous indemnisions les dégâts.

La surprise était particulièrement grande chez les Américains, étant précisé que nos situations sont peu comparables, la surface de leur territoire et l'ampleur de leurs effectifs étant bien supérieures aux nôtres. Pour autant, notre pays est, je le répète, celui qui, de très loin, indemnise le mieux au monde.

La situation de la France se caractérise par le fait que très peu de nos compatriotes s'intéressent au patrimoine naturel et aux questions qui y sont liées, que de grosses sommes sont dégagées, mais qu'elles sont mal orientées et profitent peu à la filière ovine extensive et que les indemnisations sont très élevées ce qui prouve que, quand on veut, on peut. Tout cela constitue une série de paradoxes qu'il convient de prendre en compte !

M. le Président. Très bien ! Je vous remercie et vous propose de passer aux questions.

J'ai sous les yeux, un courrier du directeur adjoint du parc national du Mercantour, qui vous est adressé, en date du 16 juillet 1993, et qui précise bien qu'à partir du mois de novembre 1992, ainsi que vous le confirmez, vous vous êtes mis à travailler sur l'élaboration d'un protocole et le suivi de deux loups, aperçus pour la première fois dans le vallon de Mollières, dans le parc du Mercantour.

J'ai, ensuite, un document émanant de vos services, daté de juin 1993, dans lequel il est indiqué : « cette découverte ne fut, en fait, qu'un surprise relative. En effet, au mois de septembre 1991, à l'occasion d'un colloque sur les ongulés qui se déroulait à Toulouse, les représentants de l'établissement avaient rencontré Alberto Meriggi. Le chercheur qui travaille sur les déplacements du loup dans la région de Gênes, leur indique alors que l'expansion géographique des loups, particulièrement dans les Apennins, laissait supposer une possible arrivée de l'espèce à court terme dans les Alpes ligures et même dans les Alpes-Maritimes françaises. Le service scientifique du parc national s'est ensuite rapproché du « groupe loup » italien afin de disposer d'informations plus précises sur les paramètres de colonisation, Il a, par ailleurs participé à un colloque sur le loup italien, qui s'est tenu à Parme au mois d'octobre 1992 ».

Vous êtes donc informé d'une apparition du loup dans le parc du Mercantour, en novembre1992, mais vous faites un rapport en 1993 indiquant qu'en septembre 1991 on annonçait déjà son arrivée et, en octobre 1992, soit, un mois seulement avant qu'il ne soit aperçu officiellement, pour la première fois, en prévision de sa gestion, vous participez à un colloque, à Parme...

M. Gilbert SIMON : Si je ne m'abuse, M. le Président, vous avez cité un texte qui émane du parc national du Mercantour, et non pas de mes services. Je rappelle que, comme tous les parcs nationaux, le parc du Mercantour est un établissement public de l'Etat, qu'il a la personne morale, et qu'il est placé sous la co-tutelle de la DNP (Direction de la nature et du paysage) et d'autres administrations dont celle des finances. J'ai découvert le texte que vous me lisez au cours de l'été 1993.

J'ajoute d'ailleurs que le parc n'est pas tenu de rendre compte de tous ses faits et gestes à son administration de tutelle. Le directeur du parc doit informer, quand il l'estime nécessaire, sa tutelle et son président : il aurait pu informer le président Ginésy et le conseil d'administration, un an plus tôt...

Pour ce qui me concerne, j'ai découvert ce texte à l'été 1993 ! J'ai appris aussi, durant l'été 1993, que des bergers croyaient avoir avaient vu des loups à Pont-Giraud, en 1991 et que le parc en avait pris acte : je constate qu'il ne nous l'a pas dit !

D'ailleurs l'aurait-il fait que nous aurions pensé que les bergers avaient pris des chiens pour des loups. De toute manière, cela ne concerne pas mes services, mais le parc. Je ne juge pas s'il a eu raison ou tort car, ayant la personne morale, il est autonome et il appartient au président et au directeur du parc d'informer, ou pas, leur tutelle en fonction de l'intérêt qu'ils attachent à l'événement. Je ne peux pas en dire plus !

M. le Président : Non, mais c'est important parce que cela revient à dire que la Direction de la nature et des paysages du ministère de l'environnement, dont vous étiez en charge, n'était pas informée, à cette époque, des initiatives personnelles du directeur et des agents du parc national...

M. Gilbert SIMON : Je ne sais pas quelles initiatives ils ont prises : d'après ce que je comprends, ils ont surtout été à l'écoute et ils ont participé à un colloque...

M. le Président : Ils sont informés en 1991, qu'un loup se dirigeait vers les Alpes-Maritimes et qu'il s'apprêtait à passer en France !

M. Gilbert SIMON : C'est le compte-rendu du parc !

M. le Président : Je m'en tiens à ce document qui m'a été remis par votre ministère !

En octobre 1992, un mois avant de certifier qu'ils aperçoivent un loup, les représentants du parc se rendent à un colloque à Parme, pour savoir comment gérer la présence de cet animal. Or, ils ne vous tiennent pas informé de tous ces éléments puisque vous ne les découvrez qu'au cours de l'été 1993.

Vous me confirmez, par là même, que c'est de leur propre initiative qu'ils ont admis que le loup pouvait pénétrer en France, qu'ils l'ont sciemment laissé pénétrer sur le territoire et qu'ils n'ont pas anticipé cette arrivée pour essayer de l'empêcher ?

M. Gilbert SIMON : Ce sont deux choses différentes. Je ne pense pas que quiconque, légalement du moins, aurait pu empêcher le loup de pénétrer en France. Je me place, moi, dans le cadre de la légalité et je vois mal par quels moyens on aurait légalement pu empêcher le loup d'entrer en France ! Aucune autorité de l'Etat, si petite soit-elle, et a fortiori les plus hautes, n'en aurait été capable. S'il s'agit d'envisager des solutions illégales, nous entrons dans un autre débat !

Toute la question est de savoir si les responsables du parc, parce qu'ils détenaient des informations ou disposaient d'un faisceau d'indices, devaient alerter leur tutelle du fait que le loup se rapprochait de la frontière : je vous en laisse juge !

J'ai déjà dit qu'il est a posteriori facile de dire que l'on pouvait prévoir. Vous savez très bien que, durant les trente dernières années, c'est par dizaines que des loups ont été, soit vus, soit abattus en France et qu'à chaque fois on a cherché, à découvrir leur origine sans toujours y parvenir : cela a été le cas pour le loup des Landes, le loup de Fontan, le loup des Vosges et autres....

A posteriori on peut toujours reconstituer l'histoire en disant que tel animal sauvage venait d'Italie et que tel autre venait d'ailleurs. Peut-être les dirigeants du parc se sont-ils dit, en octobre 1992, il faudrait poser la question au directeur de l'époque, qu'ils ne disposaient pas encore d'éléments assez fiables pour qu'une sonnette d'alarme soit entendue...

M. le Président : J'en viens à ma dernière question : avez-vous disposé, à cette époque, de documents provenant des autorités italiennes et attestant la présence du loup dans les Apennins et en Ligurie ?

Pour ne rien vous cacher et jouer la transparence, je vais vous révéler quel est le souci de notre commission au moment où je vous pose cette question : depuis le début de nos travaux , nous ne parvenons à obtenir des autorités françaises - ministère de l'agriculture et ministère de l'environnement - que des documents franco-français qui font tous référence à la présence et à l'évolution des loups, notamment entre les Apennins et la Ligurie, mais qui ne sont jamais authentifiés par les autorités italiennes que ce soit le ministère de l'environnement italien, ou les services vétérinaires nationaux ou régionaux.

Avez-vous eu connaissance de documents tamponnés par les autorités italiennes ?

M. Gilbert SIMON : Paradoxalement, non ! Nous n'avons pas de documents tamponnés par les autorités italiennes. Nous avons des documents émanant de scientifiques comme Franco Tassi, directeur du parc des Abruzzes ou Luigi Boitani, professeur italien qui centralise, pour l'université, toutes les données relatives au loup. Eux-mêmes, dans leurs documents font état d'autorités locales, comme le dottore Marsan de la Ligurie, ayant attesté dans des publications italiennes renommées la présence du loup entre 1983 et 1987.

Je possède ces documents, mais je crois que personne, pas plus moi qu'un autre, n'a jamais pensé à demander, à l'époque, à faire valider ces documents par un tampon d'une autorité régionale italienne puisque ce sont les autorités régionales et non pas nationales qui gèrent ces questions. Nous avons des documents scientifiques, mais aucun document validé par une autorité équivalente au ministère de l'environnement.

M. le Président : La parole est à M. Lassalle.

M. Jean LASSALLE : M. Simon est une vieille connaissance : nous avons eu beaucoup de « brûlures » communes durant ces vingt dernières années.

Vous venez, monsieur, de nous déclarer, contrairement au directeur du parc qui prétendait devant nous qu'il n'y avait qu'en France que le loup était mal accepté, que dans tous les pays d'Europe, la présence du loup était mal acceptée. Je constate qu'il aura fallu dix ans, voire quinze ans, pour l'admettre. Compte tenu de votre grande expérience et m'appuyant sur ce constat, je souhaiterais savoir si vous ne pensez pas que, finalement, dans cette affaire, en regardant les choses avec un peu de recul, les moyens humains ont été insuffisants pour gérer cette crise.

Par ailleurs, nous ne pouvons que constater un défaut d'anticipation. Or, la mise en place de la directive Habitats va complètement paralyser les hommes politiques et les décideurs dans leur action durant les mois et les années à venir. Quel est votre sentiment sur ce point ?

M. Gilbert SIMON : Cette question appelle, au moins, deux réponses.

Premièrement, il n'y a pas de contradiction, tout au moins dans mon esprit. Je pense que les populations - au sens large car les éleveurs sont ultra minoritaires - des pays que j'ai cités sont globalement plus favorables, y compris localement, aux prédateurs que ne le sont les Français, ce qui n'empêche pas les éleveurs du lieu d'y être totalement hostiles !

Je ne veux pas multiplier les exemples, mais, en Italie, les élus locaux et les maires de petits pays comme Civitella sont favorables aux retombées touristiques du phénomène et aux 300.000 visiteurs qui viennent chaque année visiter le parc à loups de Pescasserolli

L'image de l'ours est également exploitée de façon très positive par les élus des Abruzzes et des Monts cantabriques ce qui n'empêche pas les éleveurs de l'endroit qui en sont victimes d'y être totalement hostiles ! Il n'y a donc pas de contradiction ! Disons simplement que, dans ces pays-là, l'opinion publique, y compris locale, est moins hostile, voire nullement hostile, aux prédateurs parce qu'elle y voit un symbole que les Français ne voient pas.

S'agissant de Natura 2000, votre analyse rejoint mes propos sur le manque de moyens. Je rappelle que la directive Habitats, comme la directive oiseaux, a été co-rédigée par les Français qui n'ont pas été les derniers à l'approuver mais que, lorsqu'il il s'est agi de mettre en œuvre ses prémices, mon homologue britannique, a pu, pour la seule Angleterre, Irlande et Ecosse non incluses, aligner 600 cadres A, qui sur le terrain, ont rencontré chaque propriétaire et chaque élu, avant même qu'elle n'entre en application. Or, je rappelle qu'à la même époque, pour la France qui est deux fois plus grande et où l'on dénombre dix fois plus de sites prioritaires, je ne disposais que de quarante hommes : tout est là !

C'est un écart qui ne se rattrapera jamais ! En France, nous restons enfermés dans des bureaux éloignés du terrain et nous n'avons pas les personnels pour aller au contact de la population, c'est pourquoi nous avons tenté, mais avec assez peu de succès, de faire transiter les messages par le seul réseau existant : celui des DDAF qui n'est pas fait pour cela !

Je suis donc d'accord avec vous pour reconnaître notre incapacité à faire face à ce genre de défi, d'où les accusations portées contre la technocratie, qui sont, à juste titre selon moi, reprises sur le terrain !

M. le Président : Je vous remercie, monsieur le Directeur.

Audition conjointe de M. Philippe De MESTER,
Préfet des Alpes-de-Haute-Provence,
accompagné de M. Philippe BODA, directeur départemental
de l'agriculture et de la forêt des Alpes-de-Haute-Provence,
et de Mme Jeanne HEURTAUX, chef du service aménagement et environnement
de la DDAF des Alpes-de-Haute-Provence

(Extrait du procès-verbal de la séance du 30 janvier 2003, tenue à Digne-les-Bains)

Présidence de M. Daniel Spagnou, Rapporteur

Les témoins sont introduits.

M. le Rapporteur leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Rapporteur, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. le Rapporteur : M. le Préfet, je veux vous remercier pour l'accueil que vous nous avez réservé. Cette réunion que vous préparez depuis plusieurs semaines nous permettra de mieux connaître les problèmes posés par le loup au pastoralisme et à l'agriculture de montagne.

M. Philippe DE MESTER : Nous avons décidé, M. Boda et moi-même, de vous présenter de façon globale et synthétique le point de vue de l'administration et de vous apporter les informations factuelles que nous avons pu centraliser en recueillant le sentiment et les positions de l'ensemble des intervenants sur ce sujet. Je vous remercie de bien avoir voulu accepter d'entendre Mme Jeanne Heurtaux, car c'est elle qui a la responsabilité des politiques relatives au loup et au pastoralisme.

Nous vous présenterons d'abord quelques éléments sur le pastoralisme dans notre département, ensuite des informations sur les dégâts causés aux troupeaux par les loups, un bilan de la mise en œuvre des mesures de prévention, enfin, quelques propositions qui permettraient de faire face à la présence du loup.

Je commencerai par le pastoralisme en rappelant qu'il constitue dans les Alpes-de-Haute-Provence un système économique d'une extrême fragilité. L'économie pastorale s'y maintient dans des conditions de grande précarité, la faible rémunération liée à la production ovine en étant la principale cause. Par conséquent, toute perturbation dans le fonctionnement de ce système a des conséquences extrêmement dommageables.

C'est dans ce contexte qu'il faut analyser le phénomène du loup. Dans un système d'opulence et de revenus importants, les dégâts provoqués par l'animal, c'est certain, n'auraient pas le même impact. Cette situation explique largement l'extrême sensibilité du sujet et les passions qu'il suscite. Une attaque de loups, en effet, peut compromettre l'équilibre complet d'une saison, particulièrement pour les exploitations les plus fragiles, celles qui évoluent dans les milieux les plus difficiles. Et la mise en place de mesures de protection aggrave le phénomène, puisqu'elle a un coût qui se répercute directement sur les marges.

M. Philippe BODA : La zone pastorale occupe une très large moitié du département. Trois massifs font l'objet de prédations plus ou moins importantes que nous avons identifiées sur une carte que nous vous communiquerons. Le pastoralisme dans les Alpes-de-Haute-Provence, c'est 200 000 hectares où sont présentes chaque année 260 000 brebis, dont près de 180 000 appartiennent à des éleveurs du département et 90 000 à des éleveurs transhumants d'autres départements, comme la Drôme ou le Var.

Ces 200 000 hectares se répartissent d'une part entre 120 000 hectares de zones d'altitude, avoisinant les 2 000 mètres, où les brebis et, dans une moindre mesure, les bovins, vivent quatre mois par an, de juin à octobre ; d'autre part, des surfaces moins élevées en altitude qui représentent à peu près 80 000 hectares. C'est dans ce cadre que se développent le pastoralisme et l'élevage ovin du département, qui accueille également, dans le cadre de la transhumance, des brebis d'autres départements.

La propriété se partage entre les communes, le domaine public et les propriétaires privés avec lesquels les éleveurs rencontrent beaucoup de difficultés à signer des baux, ce qui n'est pas sans fragiliser le système ovin du département.

Les équipements des estives sont médiocres. Les cabanes pastorales, en effet, surtout lorsqu'elles appartiennent à des propriétaires privés, sont vétustes, sans confort, sans eau et sans électricité. Cette situation ne rend pas la vie dans les montagnes très facile, c'est le moins que l'on puisse dire. Quant aux équipements ovins, qu'il s'agisse des parcs de contention ou d'accès, ils sont souvent perfectibles. Des enquêtes réalisées sur la question entre 1983 et 1997 ont montré que très peu de choses étaient faites, ce qui traduit la situation d'abandon qui tend à s'installer depuis une vingtaine d'années sur un certain nombre d'estives.

Les pratiques pastorales s'apparentent à la cueillette, compte tenu de l'extensification qui caractérise les estives. Il n'est pas rare de compter des chargements d'une ou deux brebis par hectare - 0,3 ou 0,4 UGB (unité gros bétail). Ce chargement très faible correspond à une extensification très poussée, avec un gardiennage très lâche. Pour autant, le système est cohérent : avec des troupeaux très peu denses, donc peu rentables, et un gardiennage très serré, il s'agit d'optimiser au maximum la technique pastorale en exploitant de la façon la plus large possible les surfaces fourragères disponibles.

J'en viens aux enjeux du pastoralisme dans les Alpes-de-Haute-Provence. L'élevage ovin représente à peu près le quart des exploitations. C'est loin d'être négligeable. Certes, on enregistre une décroissance générale du nombre d'exploitants, mais elle est désormais moins importante dans le système ovin, et il semblerait qu'on puisse avoir des espoirs dans ce secteur, surtout si on arrive à le conforter au plan économique par le renouvellement des exploitations. Par ailleurs, les soutiens au système ovin sont très importants : la vente des produits représente à peu près 20 000 euros par exploitation, sans compter les primes à la brebis et à la chèvre, sous forme d'indemnités compensatoires aux handicaps naturels, ou les primes à l'herbe qui représentent 20 000 à 21 000 euros par exploitation, soit autant que le produit de l'exploitation. Malgré ces aides - et c'est un point très important-le revenu reste modeste, de l'ordre de 13 000 euros par an. Au total, les subventions sont donc nettement supérieures au revenu de l'exploitant. Autrement dit, sans elles, il n'y aurait plus d'exploitants.

Mme Jeanne HEURTAUX : Venons-en à la cohabitation de cette activité pastorale avec le loup. Le réseau loup est l'association de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, de l'Office national des forêts, de la gendarmerie, du parc national du Mercantour, du groupe Loup-France et de la direction départementale de l'agriculture et de la forêt.

Ce réseau recense les constats de prédations et les fiches d'information qui nous parvient de la part de membres du réseau ou de tierces personnes - promeneurs, éleveurs ou chasseurs.

La procédure de constat se fixe pour objectif d'être la plus transparente et la plus rapide possible, le constat devant être établi dans les 48 heures qui suivent l'appel. L'éleveur dont le troupeau est touché par une prédation appelle un numéro de téléphone de la DDAF. Une permanence y est assurée par une personne physique pendant les heures d'ouverture et une boîte vocale les week-ends, les jours fériés et en soirée. Une fois le message reçu, la DDAF informe les gardes assermentés qui, selon le secteur géographique, dépendent de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ou du parc national du Mercantour. Une fois prévenus, ils se rendent sur place pour établir un constat à deux volets : un constat papier très détaillé et une fiche de synthèse récapitulant le nombre de victimes, le type de morsures, la date, et le lieu de constatation. Cette fiche de synthèse est faxée à la fois au vétérinaire spécialisé de l'équipe LIFE et à la DDAF, le dossier papier nous étant transmis par courrier sous dix jours. Lors d'une attaque, il ne faut pas oublier, en effet, qu'il n'est pas automatique que toutes les victimes soient retrouvées le soir même ou le lendemain matin. On se laisse donc dix jours de façon à ce que les éleveurs puissent nous rappeler et que les agents de constatation puissent retourner sur les lieux de l'attaque.

A partir des éléments recueillis par les gardes, le vétérinaire spécialisé, basé à Gap, pourra déterminer s'il s'agit d'une prédation imputable au loup, au lynx ou encore à un autre type de prédateur, sachant que le doute bénéficie de façon systématique à l'éleveur.

Si le constat permet d'établir que le loup ou le lynx ne peuvent être mis hors de cause, la structure nationale de l'ONCFS déclenche l'indemnisation.

J'en viens à la répartition des attaques par massif.

Dans les Monges, après des premières attaques constatées en 1998, on a assisté entre 1999 et 2001 à une augmentation du nombre d'attaques, et, depuis 2002, à une certaine accalmie, sans qu'on puisse être affirmatif sur les causes. Il est clair que le massif est bien équipé en mesures de prévention, notamment en filets de regroupement nocturne. Seule certitude : toutes les attaques ne peuvent pas être dues au loup, plusieurs constats ayant permis d'exclure la responsabilité de l'animal.

M. Jean LAUNAY : S'agit-il de chiens ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Oui ! Cela dit, la présence du loup est certaine et a été mise en évidence grâce à des tests génétiques. Nous allons d'ailleurs profiter de l'hiver pour mener, grâce à des crédits du ministère de l'agriculture et de l'ONCFS, une vaste campagne de recherche de présence et d'indices.

En ce qui concerne le massif de l'Ubaye, les attaques étaient relativement constantes depuis 1996 jusqu'à 2002 où on enregistre un chiffre plus élevé qu'on ne sait pas expliquer. S'agit-il d'un nouvel individu qui s'est inféodé à ce périmètre géographique ? Y a-t-il de plus nombreux chiens qui ont attaqué cet été ? Les indices permettent de penser que d'autres prédateurs que le loup sont également présents. Les témoignages verbaux qui nous sont rapportés, mais qui ne peuvent être considérés comme entièrement fiables, parlent de chiens errants qui ont attaqué cet été. La présence éventuelle d'un lynx ne peut être complètement exclue. Cela dit, le loup était bel et bien présent en 2001, et une partie des attaques enregistrées au cours des dernières années peut lui être imputée avec une forte probabilité.

S'agissant du haut Verdon et de la haute Bléone qui connaissaient jusqu'alors des niveaux d'attaques relativement modestes, on a assisté à une véritable explosion cet été, notamment en haute Bléone. Là encore, nous n'avons aucune certitude. On sait que le loup est présent dans le haut Verdon depuis 1998, mais il semblerait qu'il se soit ensuite déplacé. Et cette année, des personnes assermentées ont eu à constater des attaques de chiens, et ont même assisté à une telle attaque tout en rédigeant un rapport. Par ailleurs, de nombreux témoignages ont fait état d'attaques de chiens, alors que la Haute Bléone a enregistré une recrudescence d'attaques de loups, les individus se déplaçant probablement du haut Verdon vers la Haute Bléone.

S'agissant du bas Verdon, nous disposons de très peu d'éléments, tant s'agissant des observations qui nous sont rapportées que des établissements de constats.

An total, on assiste à une très forte augmentation des attaques, avec plus de 70 constats réalisés et 234 victimes, soit le double des victimes de la moyenne des trois dernières années. C'est considérable et c'est pourquoi les éleveurs sont particulièrement inquiets.

M. Jean LAUNAY : La totalité des résultats de 2002 a-t-elle été exploitée ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Non, deux ou trois constats sont encore en cours d'examen.

(Mme Heurtaux présente un transparent sur la progression géographique des constats)

M. Jean LAUNAY : Pourra-t-on un jour distinguer une attaque de loup d'une attaque de chien ?

Mme Jeanne HEURTAUX : C'est impossible compte tenu des moyens actuels.

J'en viens aux mesures de prévention mises en place, notamment dans le cadre du programme LIFE. Il s'agit d'une part de filets électrifiés, notamment pour des parcs de regroupement nocturne, qui permettent de limiter les attaques de prédateurs. Livrés avec un électrificateur, ils restent à la disposition de l'éleveur. Il s'agit d'autre part de chiens patous qui peuvent être acquis grâce à une subvention de 3 500 francs. Ces chiens sont issus d'élevages. S'ils sont certifiés, toutes les garanties sont apportées sur la qualité de l'élevage des chiots et des reproducteurs dont ils sont issus. Ces chiens font l'objet de vives critiques de la part des promeneurs ou des chasseurs qui ont à se déplacer à proximité d'un troupeau. Car les patous ont été dressés pour ne pas laisser les chiens s'approcher du troupeau. La cohabitation sur le territoire pose donc problème. Il est dommage que le programme LIFE n'ait permis d'introduire que dix chiens dans le département, car les chiens introduits hors de ce programme, et insuffisamment dressés, présentent un facteur de risque beaucoup plus important.

M. Jean LAUNAY : Pourraient-ils être impliqués dans des prédations ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Jusqu'à présent, non. Nous n'avons pas à déplorer d'incidents majeurs dans le département.

M. le Rapporteur : Dans le Mercantour, ce sont près de 450 touristes qui randonnent, il ne faut pas l'oublier. Or, quand ils s'approchent trop des troupeaux, les patous attaquent, ce qui est devenu un gros souci pour les bergers.

Cet été, j'ai passé mes vacances dans la vallée de l'Ubaye que je connais bien pour y avoir passé toute ma jeunesse. Je n'ai pas entendu un seul cri de marmottes, alors qu'elles étaient très nombreuses dans ces montagnes. D'après les bergers, elles sont mangées par les patous. Car si certains bergers nourrissent correctement leurs chiens, d'autres estiment qu'ils doivent apprendre à se nourrir eux-mêmes en chassant des lièvres, des chevreuils, paraît-il, et surtout des marmottes. Pouvez-vous le confirmer ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Non, par contre, il nous a été rapporté que certains éleveurs avaient du mal à accepter le chien, parce qu'il coûte cher à nourrir. Un patou, en effet, est un animal qui mange beaucoup. Comme l'accès aux cabanes est difficile, lorsque l'héliportage n'a pas permis d'apporter la nourriture suffisante pour les chiens, ceux-ci doivent se débrouiller tout seuls. Il existerait même des éleveurs qui laissent les patous se nourrir de bêtes mortes. Le chien peut y prendre goût et la situation peut devenir problématique. Cela dit, lorsque tout est respecté, lorsque le chien est bien nourri et bien encadré, et qu'on s'en occupe correctement en hiver, il y a très peu de problèmes. C'est le comportement un peu léger du propriétaire qui peut entraîner des effets secondaires regrettables.

Autre mesure : les aides-bergers. Il s'agit de personnes qui assistent le berger titulaire et l'aide dans le surcroît de travail occasionné par la présence des prédateurs : la mise en place des filets de regroupement nocturne, les allers-retours vers la cabane, etc. Ils ont donc une fonction d'appui aux bergers. La subvention s'élève à 1 500 euros par mois. Mais les cabanes étant petites et mal équipées, la cohabitation d'un berger et d'un aide-berger dans 12 mètres carrés n'est jamais facile à gérer. C'est pourquoi beaucoup de propriétaires refusent l'aide, tout en admettant qu'un aide-berger leur rendrait de grands services.

M. le Rapporteur : Les cabanes sont en effet dans un état déplorable, j'ai pu le vérifier cet été. C'est une honte. Si l'on veut conserver le pastoralisme, les agriculteurs devront un peu se remettrent en cause, car on fait vivre des personnes plusieurs mois de l'année dans des conditions effroyables.

Mme Jeanne HEURTAUX : Pour conclure, un gros effort d'équipements a été réalisé dans les Monges dès l'année qui a suivi la présence avérée du loup, avec la mise en place de nombreux parcs de regroupement, des aides bergers et des chiens plus nombreux. Dans le massif de l'Ubaye, alors que le recours à l'aide berger et aux chiens était plutôt faible, il tend à devenir de plus en plus important. Quant au haut Verdon et à la haute Bléone, les montagnes y sont relativement peu équipées, mais la situation risque de s'inverser avec la recrudescence des attaques.

M. le Rapporteur : Les bêtes qui sont parquées sont souvent sujettes au piétin.

Mme Jeanne HEURTAUX : En effet, c'est pourquoi il faut déplacer le parc régulièrement. C'est un travail supplémentaire. Nous avons le témoignage d'un éleveur qui avait du mal à accepter l'idée. Suite à une attaque, il a décidé de parquer son troupeau. Quelques mois après, voyant la situation s'améliorer, il a décidé de rouvrir le parc, pensant que le loup avait disparu. Deux jours plus tard, son troupeau était attaqué. Parquer un troupeau a donc une efficacité réelle, car le loup a plus de mal à attaquer un troupeau très dense.

M. le Rapporteur : Certes, mais le loup est un animal intelligent qui comprend très vite.

Mme Jeanne HEURTAUX : L'efficacité des mesures de prévention dans le département n'est pas très évidente à chiffrer, car le prédateur est toujours en train de coloniser l'espace. Il serait par exemple présomptueux d'affirmer que la réduction des prédations dans les Monges s'explique par la mise en place de mesures de prévention, puisqu'on ne connaît pas la migration du prédateur. Peut-être les loups étaient-ils tout simplement moins nombreux dans cette région...

Si le département des Hautes-Alpes peut évaluer précisément leur retombée, nous n'en sommes pas encore là. Cela dit, les éleveurs sont globalement satisfaits des mesures de prévention.

M. le Rapporteur : Quels sont les obstacles qui s'opposent à l'entretien des cabanes ?

M. Philippe BODA : C'est une question très pertinente. Les financements
- la fameuse mesure « J » - ne sont débloqués que pour les communes ou les groupements pastoraux, les exploitants individuels ou les propriétaires privés n'y ayant pas accès. Cela dit, de nombreux propriétaires privés ne sont pas très sensibles à cette question, et nous avons du mal à susciter une dynamique pour l'équipement des estives. Il faudrait mener une étude plus poussée. Le retour sur investissement est-il correct ? C'est une question à examiner.

M. le Rapporteur : Notre rapport pourrait donc proposer d'étendre les aides.

M. Philippe BODA : Il existe également très peu d'entreprises disponibles pour réaliser les travaux.

M. le Rapporteur : Elles peuvent être très chères.

M. Philippe BODA : Le prix s'explique par la difficulté des travaux.

Mme Jeanne HEURTAUX : Restaurer une cabane peut revenir, pour prendre un exemple, à 60 000 euros, pour un retour sur investissement nul, puisque la montagne sera toujours louée au même prix.

M. le Rapporteur : Quelles formes de concertation existe-t-il entre les différents acteurs concernés par la gestion du loup, les organismes publics, les associations, les chasseurs, les éleveurs et les élus ? La concertation existe-t-elle dans le département, notamment pour la mise en oeuvre des mesures de prévention ? Les mesures de prévention doivent-elles être complétées et renforcées ?

M. Philippe BODA : Ces questions sont prises en compte dans les propositions que nous vous ferons en fin d'exposé. La réussite du dispositif quasi institutionnel mis en place tient à la réactivité des différents partenaires en présence. Il y a un consensus pour trouver ensemble la meilleure formule pour faire face aux prédations. C'est dans cet état d'esprit que nous travaillons, et non en suivant une méthode préétablie. La profession fait part à M. Le Préfet et à moi-même des problèmes qu'elle rencontre, et l'on s'efforce de trouver des solutions immédiates, dans les quinze jours, mais aussi, lorsque nos moyens nous le permettent, de monter des plans à plus long terme, en proposant des mesures pour l'équipement des alpages.

Mme Jeanne HEURTAUX : La concertation avec les chasseurs pourrait être meilleure. Car les dispositifs de protection devraient prendre en compte le multiusage du territoire le plus en amont possible, ce qui est encore trop peu le cas à présent.

M. le Rapporteur : Que pensez-vous du protocole visant à réduire le nombre d'attaques de loups ?

M. Philippe BODA : Cette question est prise en compte dans nos propositions.

M. le Rapporteur : Connaît-on le nombre exact de loups dans le département ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Non.

M. Philippe DE MESTER : En s'en tenant aux informations objectives qui nous reviennent, nous ne sommes pas en mesure de connaître précisément le nombre de loups du département. Une attaque est-elle causée par un loup, un chien ou un lynx ? En l'état actuel des relevés, on ne peut y répondre de façon certaine. Le réseau d'observation est trop flou, et c'est pourquoi je me refuse à vous donner un chiffre exact.

M. le Rapporteur : Quelles mesures préconisez-vous pour l'amélioration des instituts pastoraux de montagne ? Que pourrait recouvrir la notion de présence maîtrisée du loup ? Quelle interaction entre le pastoralisme de montagne et le développement touristique ?

M. Philippe DE MESTER : Je répondrai à vos questions en vous présentant nos propositions. Les quatre thèmes que nous avons retenus s'appuient sur un constat très clair que dresse l'administration : la cohabitation entre le loup et les bergers est extrêmement difficile, voire impossible. C'est un point extrêmement important, car si l'on peut faire des propositions pour une meilleure coexistence, la cohabitation sera toujours problématique.

Nos propositions visent à soutenir le pastoralisme, à mettre en place un système d'assurances pour les troupeaux, à améliorer le réseau loup et à mieux gérer la population de loups.

Pour soutenir le pastoralisme, d'abord, il faudrait trouver des solutions pour restaurer les conditions d'un revenu correct pour les éleveurs. Dès lors, il sera possible d'envisager des améliorations notables des estives et des équipements de protection. En dégageant des revenus, en effet, on pourra sereinement faire des investissements tant en matériel qu'en hommes, pour une meilleure protection des troupeaux. Ceci posé, il faut avoir en perspective la réforme de la PAC, car elle aura des effets extrêmement perturbateurs sur l'économie pastorale du département, sauf à mettre en place, dans le cadre du découplage des aides, un cadre contractuel entre la puissance publique et l'éleveur, contrat qui portera sur les conditions du maintien de son activité, de l'entretien de l'espace naturel, en n'oubliant pas que la filière ovine, essentielle pour l'économie du département, va de l'abattage à la valorisation des produits.

Quant au système d'assurance de l'ensemble du cheptel, projet porté par la chambre d'agriculture, il permettrait de changer complètement le dispositif actuel. Certes, l'indemnisation à la suite d'une attaque a des effets pervers, et pour en bénéficier, on a tout intérêt que l'attaque soit attribuée au loup. Pour autant, la puissance publique doit s'impliquer dans ce système en mettant en place un système d'assurance à coût faible. Une assurance exhaustive permettrait de ramener la question du loup à sa réalité en supprimant les effets pervers du système.

Pas de système d'assurance sans amélioration du réseau loup. Car pour qu'un assureur accepte de s'engager dans cette voie, il doit avoir des garanties sur les conditions d'identification des causes de l'attaque. Sur le terrain, il est donc indispensable de maintenir et de renforcer un réseau d'observations fiable, avec des équipes solides. L'office national de la chasse aura certainement l'occasion de vous indiquer qu'il n'y a que douze gardes dans le département qui doivent procéder à des constats qui demandent beaucoup de temps, puisqu'en règle générale, il faut se rendre à pieds sur les lieux du constat.

Enfin, nous sommes de plus en plus convaincus de la nécessité d'engager un système de régulation par les bergers eux-mêmes. Les éleveurs, en effet, ont le sentiment de ne pas être reconnus. Ils ont un grand sentiment d'abandon et pensent que le loup passe avant leur profession. C'est un gros problème, qui relève largement d'une approche psychologique. Les responsabiliser en matière de régulation du loup serait non seulement un moyen de réhabiliter leur profession, mais aussi de réduire les dégâts provoqués par le loup. Bien sûr, il ne s'agit pas de rétablir un droit d'affût généralisé, qui a été supprimé il y a une quarantaine d'années, mais d'autoriser un droit de riposte dès la première attaque. Ce droit s'exercerait, bien entendu, sous certaines conditions, dans un temps et un espace limité, et en s'engageant dans une politique contractuelle visant à mettre en place des mesures de protection efficaces. J'ai lu dans d'anciens rapports que les bergers ne souhaitaient pas se transformer en régulateurs. Moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu du terrain. Les bergers, les éleveurs et les agriculteurs souhaitent pouvoir prendre en main leurs affaires. Pourquoi pas, s'ils le font sérieusement ?

M. Jean LAUNAY : Les effectifs ovins du département sont-ils en décroissance ?

M. Philippe BODA : Oui.

M. Jean LAUNAY : Combien de nouvelles installations en 2001 ?

M. Philippe BODA : Vingt.

M. Jean LAUNAY : Sont-elles situées dans les zones concernées par le loup ?

M. Philippe BODA : Non. Les 170 000 brebis sont relativement bien réparties dans le département et ne sont pas toutes dans les zones de montagne. Globalement, on sent une certaine dynamique par rapport à une filière qui se structure, grâce notamment à des outils très performants d'abattage. La profession commence à s'organiser dans des groupements de producteurs, et la structuration de la filière a permis une certaine confiance. C'est un signal fort pour la profession.

M. Jean LAUNAY : Les auditions de certains éleveurs nous ont donné le sentiment que le droit de riposte était d'ores et déjà utilisé. Qu'en est-il dans votre département ?

M. Philippe DE MESTER : La situation est ambiguë, car on sait bien que certains bergers ont un fusil dans leur cabane et que des loups ont pu être éliminés. C'est probable, et la rumeur publique le dit, mais nous n'avons jamais eu de preuves.

Par contre, les gardes assermentés du département procèdent à des éliminations de chiens errants, et quelqu'un me disait récemment qu'il y a, dans le haut Verdon, des loups dont on connaît le nom et le propriétaire...

M. le Rapporteur : Ces chiens ne sont pas toujours errants... Ils se regroupent parfois en meute, et chacun retourne ensuite chez son propriétaire.

M. Philippe DE MESTER : Bien sûr !

M. Jean LASSALLE : Monsieur le Préfet, avez-vous trouvé dans d'autres postes des situations comparables, qui suscitent autant de passions, et en même temps, de détachement dès qu'on parcourt 100 kilomètres ?

M. Philippe DE MESTER : Non, c'est en effet un dossier unique.

M. Jean LASSALLE : Et 100 kilomètres plus loin, on s'inquiète plutôt du nombre de chômeurs, de SDF ou de Français sous tranquillisants...

M. Philippe DE MESTER : Il s'agit d'un dossier hors norme. Mais l'économie du département est extrêmement fragile, il ne faut pas l'oublier. Nous avons dans le département un espace énorme, occupé par quelques hommes dont la principale activité est l'élevage.

M. Jean LASSALLE : Par ailleurs, vous savez que le réseau Natura 2000 vise un objectif unique de protection. Lorsqu'il sera mis en place, pourra-t-on encore agir ? Ne craigniez-vous pas une aggravation de la situation ?

M. Philippe DE MESTER : Le problème est réel, et les niveaux de protection doivent être analysés de façon distincte. Un espace Natura 2000 doit être abordé d'une façon totalement différente qu'un parc national ou qu'une réserve naturelle. Il s'agit en effet d'un espace qui vise un objectif de développement durable et de préservation. Pour ma part, je m'efforce de faire admettre aux protagonistes de Natura 2000 qu'une logique de contractualisation permettra de se mettre d'accord sur des règles de gestion, mais pas des règles absolues de protection ou d'interdiction. On ne tiendra pas si on ne vise pas ce cap.

Mme Jeanne HEURTAUX : L'essentiel des espèces protégées par Natura 2000 dans le département est inféodé aux milieux pastoraux. Pour une espèce animale, faut-il alors remettre en cause la protection des 85 % espèces protégées ?

M. Philippe DE MESTER : S'il n'y pas plus de moutons, les broussailles et la forêt gagnent et ces espaces disparaîtront. Donc, on a absolument besoin des moutons.

M. le Rapporteur : Madame, Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. André PINATEL,
président de la chambre d'agriculture des Alpes-de-Haute-Provence

(Extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 30 janvier 2003, tenue à Digne-les-Bains)

Présidence de M. Daniel Spagnou, Rapporteur

M. André Pinatel est introduit.

M. le Rapporteur lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Rapporteur, M. André Pinatel prête serment.

M. André PINATEL : Tout d'abord, je veux remercier la commission d'être venue nous écouter. Lorsque j'ai été élu à la chambre d'agriculture, en 1995, on parlait encore peu du loup. Moi qui ne suis pas chasseur mais qui aime la nature et me promener dans les montagnes, je n'étais pas un opposant farouche au loup et j'ai même été catalogué comme « pro-loup » à la suite d'un article. Je n'avais donc aucun a priori. Mais la situation s'est dégradée au point qu'une mission d'information s'est emparée du sujet pour conclure à l'incompatibilité entre le loup et le pastoralisme. Les éleveurs étant de plus en plus touchés dans leur métier et dans leur foi, privilégier l'un ou l'autre est devenu une certitude.

Cela dit, je suis responsable professionnel, je respecte les lois et je comprends qu'on cherche à trouver des moyens pour que les bergers supportent mieux la présence du loup. Des parcs ont été construits grâce à des financements. Ce pourrait être une solution, mais elle n'est pas facile à mettre en place et les financements sont insuffisants. Les chiens patous ? On connaît les dangers qu'ils représentent pour les promeneurs. Dans les Alpes-Maritimes, on le sait, des chiens ont attaqué des randonneurs. Mais les patous posent aussi de gros problèmes de gestion. Un éleveur me rappelait récemment qu'il lui faudrait dix patous pour encadrer son troupeau de 1 500 bêtes, soit un hélicoptère par semaine pour leur amener à manger. Toutes ces solutions ne sont donc pas forcément adaptées à la montagne.

Mais le plus grave, c'est que les bergers ont eu le sentiment, dès 1995-1996, que tout était fait pour protéger le loup et qu'ils étaient mis au second plan. Certains bergers - j'en connais au moins un - n'ont d'ailleurs pas supporté cette situation et ont préféré abandonner leur métier. C'est très grave, surtout lorsqu'on connaît la foi qu'ils ont dans leur métier. Il s'agit certes de cas extrêmes, mais la profession travaille aujourd'hui dans un climat qui n'est pas du tout serein pour l'élevage. Voilà pourquoi on ne peut pas continuer ainsi.

Quoi faire ? Cette année, dans le Verdon, j'ai étudié la possibilité de mettre en place une assurance qui permettrait une indemnisation et de sécuriser le berger sur son avenir. Elle serait obligatoire, donc avec une franchise relativement faible de trois ou quatre francs par brebis. L'idée est de sécuriser le cheptel de l'éleveur que l'attaque soit d'un loup ou d'un chien. Car on sait très bien que de nombreuses attaques sont le fait de chiens.

M. le Rapporteur : L'indemnisation porte sur la brebis tuée. Or en général, elle est souvent pleine, sans compter qu'une attaque de loup occasionne de nombreux avortements chez les brebis. Il y a donc un gros manque à gagner pour l'éleveur. Un système d'assurance peut-il prendre en compte cette situation ?

M. André PINATEL : Avec Groupama, que nous avons déjà rencontré en décembre dernier, nous essayons de mettre au point un système. Nous avons fait un premier essai que l'on souhaite étendre à tout le département, avec une franchise sur l'année, qui ne dépasse pas les trois francs par brebis. J'ai pris contact avec les responsables du département afin que le Conseil général et la région interviennent.

M. le Rapporteur : L'Etat pourrait lui aussi intervenir dans le cadre du programme « LIFE ».

M. André PINATEL : Tout le monde serait ainsi concerné, et les responsables économiques pourraient alors s'engager. Reste à savoir comment y arriver. Mais à partir du moment où l'assurance ne serait pas élevée, le système serait forcément accepté.

M. le Rapporteur : C'est une proposition intéressante.

M. André PINATEL : Cela dit, nombreux sont ceux qui n'y sont pas favorables. Car s'engager dans cette voie, selon eux, c'est accepter le loup et ne plus rien faire contre sa présence. Moi, j'essaie de faire face à mes responsabilités, en constatant que les éleveurs n'arrivent plus à exercer leur métier dans la sérénité. Votre commission trouvera peut-être la solution. En attendant, nous devons trouver des solutions d'attente. Un dispositif d'assurance ne sera pas la solution miracle, mais il pourrait aider à passer un cap.

Autre proposition : mieux organiser les communications. Car aujourd'hui, le berger doit souvent faire une journée de marche pour demander un constat. Les portables ne sont pas toujours utilisables dans le département, ne l'oubliez pas. Ne serait-il pas possible de construire des relais ou de doter les bergers d'appareils ADHS ?

M. le Rapporteur : Cet été, j'étais à Saint Paul sur Ubaye. Une attaque de loup a eu lieu le vendredi. Le constat n'a pu être établi que le mardi suivant. Entre temps, les charognards avaient fait leur travail. Les délais sont donc trop longs.

M. André PINATEL : Autre mesure : sécuriser les cabanes et les doter d'une source électrique grâce à des cellules photovoltaïques.

M. le Rapporteur : Les cabanes des bergers ne sont pas entretenues. Faut-il faire quelque chose ?

M. André PINATEL : Lorsque le climat était serein, le manque de confort des cabanes n'était pas un problème. Mais aujourd'hui, le berger est perturbé toute la journée par le prédateur. Qu'il puisse se loger dans une cabane avec un minimum de confort permettrait de mieux les recruter. Car il n'est pas exclu que les éleveurs n'arrivent plus à trouver de bergers. Le confort des cabanes est donc un élément du débat. Il a permis à trois bergers que je connais d'aller faire l'estive avec leur femme et leurs enfants. Je les ai rencontrés pendant la saison : ils étaient particulièrement contents de leur travail.

M. le Rapporteur : Il y a encore trente ans, la plupart des communes de la vallée de l'Ubaye tirait leur revenu des montagnes pastorales. C'est désormais terminé, car elles ne se louent plus. Le statut du parc du Mercantour a-t-il permis d'améliorer les choses ?

M. André PINATEL : Nos amis des Alpes-Maritimes, qui ont été confrontés beaucoup plus tôt que nous aux attaques, nous ont dit que les loups étaient fortement protégés par les responsables des parcs dont les campagnes de communication sont souvent tendancieuses. Il faudrait un minimum de partialité, le loup étant toujours présenté comme la victime de l'homme. Les parcs ont donc contribué à déconsidérer le berger.

M. le Rapporteur : J'ai pu constater, le 18 juillet dernier, à la fête de Notre-Dame-du-Haut, que les bergers ne s'entendaient pas bien avec les directeurs du parc.

M. André PINATEL : En 1992, les responsables du parc ont contribué à entretenir un climat de suspicion en ne voulant pas reconnaître qu'ils avaient constaté des traces de loup. Toutes leurs informations sont désormais jugées suspectes.

M. Jean LASSALLE : Avez-vous le sentiment de peser sur le réseau loup ? Où avez-vous le sentiment que les orientations prises ne tiennent pas compte de vos observations ?

M. André PINATEL : Lors d'une réunion, il y a quatre ans, avec les responsables des Alpes Maritimes, le ministère de l'agriculture nous a indiqué qu'il défendait notre point de vue, mais que les mesures qu'il pouvait prendre en notre faveur se heurteraient constamment aux diktats de l'environnement, donc aux directeurs des parcs dont la communication pro-loups a contribué à dénigrer le métier de berger. On a même écrit que les bergers n'étaient plus intéressés que par le profit et que leur activité n'avait plus rien de commun avec celle de leurs ancêtres qui n'élevaient pas plus de 100 brebis. C'est oublier qu'il a fallu s'adapter à la conjoncture et à la concurrence de l'agneau de Nouvelle-Zélande.

M. Jean LAUNAY : Vous nous avez rapporté l'exemple d'un éleveur qui avait décidé d'arrêter son activité. Le loup est-il la seule explication de sa décision ?

M. André PINATEL : Oui, j'ai eu l'occasion de le rencontrer avec ma femme et des amis dans le gîte qu'il avait ouvert. Il nous a dit que les parcs qu'on lui avait conseillé de construire n'avaient pas empêché le loup de passer sous les grillages. Malgré tous ses efforts, il n'a pas pu protéger son troupeau des attaques de loups. L'animal a été le plus fort.

M. Jean LASSALLE : Avec la directive habitat, le Préfet aura l'obligation d'appliquer Natura 2000 dont le seul objectif est la protection de la nature. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les bergers.

M. André PINATEL : Et pourtant, un paysan sait bien que laisser faire la nature n'a jamais donné des résultats intéressants. Nos paysages de montagne, est-ce à la nature qu'on les doit ? Non ! Lorsque l'homme fait son travail correctement, le patrimoine que se transmettent les générations ne se dégrade pas. Or, on veut nous imposer des directives destinées à modifier une façon de travailler qui nous a justement permis de conserver ce patrimoine. Il y a là quelque chose qui dépasse le bon sens.

M. le Rapporteur : Les technocrates veulent nous faire payer notre bonne gestion du territoire qui nous a permis de maintenir la faune et la flore.

Y a-t-il d'autres observations ? Monsieur, je vous remercie.

Audition de M. Francis SOLDA, président du syndicat ovin
des Alpes-de-Haute-Provence et président du Centre d'études et de recherches pastorales Alpes-Méditerranée (CERPAM)

(Extrait du procès-verbal de la séance du 30 janvier 2003, tenue à Digne-les-Bains)

Présidence de M. Daniel Spagnou, Rapporteur

M. Francis Solda est introduit.

M. Francis Solda : Pour comprendre notre opposition au loup, il faut d'abord se rappeler comment il est arrivé, en se demandant ce que sont devenus les loups d'élevage des Alpes-Maritimes. Que sont devenues, par exemple, les cinq ou six louves du président de France-Loup, René Burle ?

M. le Rapporteur : On pourrait le lui demander !

M. Francis SOLDA : Que sont devenus également les nombreux loups élevés dans les environs de Sainte-Maxime ? Ce type d'élevage n'est-il pas interdit ? A l'époque, j'ai informé les responsables politiques de la situation, mais la DDA n'a jamais fait son travail et n'a jamais cherché à savoir ce qu'ils étaient devenus. Près de Marseille, je suis même tombé par hasard sur un élevage de cinq ou six loups. A quoi ces loups étaient-ils destinés ? Au cirque, m'a-t-on répondu ! Je ne vais pas souvent au cirque, mais les seules fois où j'y suis allé, je n'y ai jamais vu de loups. Mais le plus gênant est que les services de l'Etat, notamment la DDA, n'ont jamais tenu compte de nos informations. Les responsables politiques ne se sont jamais demandés ce que devenaient ces loups. Les responsables de ces élevages les ont-ils vendus ou lâchés dans la nature ?

M. le Rapporteur : Ils ne nous le diront jamais puisque l'élevage est illégal.

M. Francis SOLDA : Je trouve cela inadmissible, alors que l'on n'a que des ennuis lorsqu'une de nos brebis s'égare. Je n'aime pas le loup, mais ce que je déplore le plus dans cette histoire, c'est le manque de clarté.

Plus généralement, les défenseurs du loup prétendent que l'animal ne quitte pas la haute-montagne. Moi, les traces de loup, je les ai toujours vues là où il y avait de quoi manger, là où il n'y avait pas trop de neige, c'est-à-dire à la limite de la plaine et de la haute-montagne, là où il y a du bois, pas trop de monde et beaucoup d'animaux. C'est pourquoi je crois que les éleveurs qui exercent en moyenne montagne disparaîtront, car ils n'ont pas, comme les gros transhumants, de troupeau assez important pour survivre économiquement.

Un éleveur veut vivre dignement et correctement de son travail. Ceux qui prétendent que c'est le loup qui le fait vivre seraient-ils contents si quelqu'un détruisait régulièrement leur maison ? Sans compter que le métier est de plus en plus difficile à exercer et qu'il faut vraiment avoir la foi pour continuer. Alors, on me dira que certains ont fait de l'argent avec le loup. Il y en a quelques-uns, en effet, comme partout. Mais ce n'est pas parce que quelques tricheurs des Alpes-Maritimes nous ont fait du tort qu'il faut généraliser.

M. le Rapporteur : Avez-vous des chiens patous ?

M. Francis SOLDA : Dix-huit.

M. le Rapporteur : Sont-ils agréés et financés par le programme « LIFE » ?

M. Francis SOLDA : Seulement trois. Je trouve d'ailleurs lamentable qu'il s'agisse du seul moyen pour que les chiens aient de la nourriture et des soins gratuits. Cela dit, mieux vaut acheter un bon chien de chasse à un bon chasseur que de l'acheter à un élevage dont les chiens ne sont pas au contact du gibier. Car sur les trois chiens que je possède agréés par le programme LIFE, un n'a jamais voulu quitter la bergerie et un autre s'est attaqué aux agneaux. Mais dans le Mercantour, le problème est que les bergers n'ont pas une mentalité d'éleveurs. Ils ne veulent ni du loup ni des patous. Cette année, si j'ai eu une attaque de loups, c'est à cause d'un mauvais berger qui préférait donner à manger aux patous le soir, alors qu'il faut leur donner le matin. Les patous ont donc mangé le soir dans les cabanes, et les loups ont pu attaquer.

Par contre, le gros problème n'est pas tant les pertes que le découragement et l'incertitude. Les professionnels ne supportent plus cette situation. Un loup a récemment tué une brebis tout en laissant son agneau la téter. Il faut avoir des tripes pour supporter ça !

M. le Rapporteur : Lors de la précédente audition, M. Pinatel nous a dit que la région allait bientôt manquer de bergers.

M. Francis SOLDA : En Roumanie, en Pologne et en Hongrie, les bergeries sont de moins en moins nombreuses. Pourquoi ne pas faire venir des bergers roumains ?

M. Jean LAUNAY : Quelle est la proportion d'éleveurs concernés par les zones de prédations qui ont recours aux bergers ? J'ai été très surpris quand vous nous avez dit que vous aviez eu une expérience négative avec un mauvais berger.

M. Francis SOLDA : Il y a bien des chauffeurs routiers qui ne connaissent pas leur moteur et qui ne sont pas capables de manœuvrer la remorque de leur camion.

M. Jean LAUNAY : Que pensez-vous des formations ?

M. Francis SOLDA : On y fait trop de théorie, et à la sortie de l'école, on ne sait pas ce qu'est un élevage. Pour moi, les bergers d'aujourd'hui ne sont plus de vrais bergers, mais des surveillants de moutons. C'est ma femme qui garde désormais les brebis. Pourquoi ? Parce que mes bergers ne savent plus et ne veulent plus s'occuper des brebis. Sans compter qu'ils peuvent vous «planter» du jour au lendemain. J'ai demandé à un de mes bergers de s'occuper des soins et de l'agnelage. Il m'a répondu que c'était trop de contraintes. On ne trouve plus de bons bergers en France. Et les 35 heures n'ont rien arrangé. J'ai même été envoyé aux prud'hommes par un technicien LIFE. Mais comment un inspecteur du travail pourrait-il dresser un PV au motif que les cabanes ne sont pas correctes et que les bergers y dorment parfois à deux ? Je suis le premier à reconnaître que des éleveurs ont exagéré, à condition de reconnaître également que le métier de berger est un métier totalement à part. Pour ma part, je suis un des rares à demander la signature d'une convention nationale sur le métier de berger.

Pour en revenir au loup, il faut bien savoir que lorsque le loup sera dans nos régions, on le trouvera à 800 mètres et pas à 2000 ou 3000 mètres.

M. le Rapporteur : Il y est déjà.

M. Francis SOLDA : Bien sûr ! J'ai eu l'occasion de recevoir un groupe de vingt-sept écologistes qui comprenaient des médecins, des informaticiens et des professeurs, et qui voulaient garder les moutons. En discutant avec eux, j'ai pu prendre conscience de toutes les idées fausses qui circulaient sur la profession. Pour eux, le travail en alpage se limitait à amener les bêtes en montagne au printemps, à apporter une fois par semaine du sel aux brebis, à récupérer les brebis en octobre, et à les compter une fois qu'elles sont au village, les brebis manquantes ayant été tuées par le loup. Voilà l'image qu'ils se faisaient de notre travail. La profession a sa part de responsabilité, parce qu'on a trop laissé dire n'importe quoi sur les éleveurs et qu'on n'a jamais su défendre notre métier comme il le méritait. Cela dit, si l'on veut faire de la montagne un désert, qu'on nous le dise !

M. le Rapporteur : Sans pastoralisme, comment entretiendra-t-on les espaces ?

M. Francis SOLDA : Les gens des villes en seront-ils capables ? J'en doute.

M. Jean LAUNAY : Comment appréciez-vous l'efficacité du réseau loup ? Que pensez-vous du droit de riposte ? Doit-il s'appliquer au chien comme au loup ?

M. Francis SOLDA : En haute montagne, les chiens sont peu nombreux ; ceux qui tuent les brebis encore moins. Cela dit, nous n'avons jamais pris de gants pour tuer les chiens errants.

S'agissant du droit de riposte, je constate que les gardes veillent à ce que les personnes qui ont un permis de chasser ne puissent pas se promener avec leur fusil, même s'il n'est pas chargé. Certains sont dans le camp des loups, d'autres dans celui des éleveurs et des moutons et sont prêts à fermer les yeux. Même chose en matière de constat. Tout dépend de la personnalité du chef. Certains ne cherchent pas à comprendre et attribuent les attaquent aux loups, d'autres ne se déplaceront pas considérant d'emblée qu'il s'agit d'une attaque de chiens errants. Au demeurant, je trouve lamentable que le prédécesseur de Mme Heurtaux ait pu laisser paraître ses sentiments en soutenant que nous vivions du loup.

Quoi qu'il en soit, et ce sera mon dernier mot, l'Administration doit prendre conscience de ce que c'est que vivre trois mois en montagne et l'ONC arrêter de nous verbaliser au motif que nos chiens ne sont pas toujours à proximité du troupeau et qu'il leur arrive de poursuivre un sanglier.

M. le Rapporteur : Y a-t-il d'autres observations ?... Je vous remercie.

Audition de M. Salim BACHA, technicien régional
à l'Organisation régionale de l'élevage Alpes-Méditerranée (OREAM)

(Extrait du procès-verbal de la séance du 30 janvier 2003, tenue à Digne-les-Bains)

Présidence de M. Daniel Spagnou, Rapporteur

M. Salim Bacha est introduit.

M. Salim BACHA : L'étude que j'ai réalisée sur l'impact des prédations causées par les loups sur les élevages ovins de Provence-Alpes-Côte-d'Azur visait d'abord à quantifier les pertes subies par les éleveurs à la suite des attaques. Très rapidement, je me suis rendu compte que les techniques habituelles n'étaient pas adaptées à ce travail et qu'elles ne permettaient pas de prendre en compte toute la dimension affective du problème.

Je suis donc parti d'un travail technico-économique classique qui m'a permis d'évaluer les pertes, puis j'ai cherché à quantifier le travail de l'éleveur. Jusqu'à présent, en effet, les études ne prenaient pas en compte le fait que les éleveurs sont obligés de travailler beaucoup plus que par le passé, tant et si bien que les surcharges de travail peuvent aller de 577 à 1 281 heures pour un éleveur qui travaille déjà 1 100 heures par an. Dans ces conditions, on peut légitimement s'interroger sur l'avenir des éleveurs et des élevages de la région.

Par ailleurs, en discutant avec les éleveurs, je me suis rendu compte qu'ils vivaient la situation actuelle comme une offense. Car s'il existe un élevage respectueux de l'environnement et des ressources naturelles, c'est bien l'élevage qui se pratique en Provence-Alpes-Côte-d'Azur. Il s'agit en effet d'un élevage très extensif qui n'a pas cédé aux appels de l'hyperproductivisme et de la spécialisation. Les éleveurs ont su rester près du terrain, produire des animaux de qualité et bien entretenir l'espace naturel. Ils vivent donc très mal les leçons d'écologie qu'on entend leur donner du jour au lendemain. On prétend qu'ils sont contre l'environnement alors qu'ils ont toujours œuvré au maintien de la biodiversité. Sans compter que, pour le commun des mortels, on devient berger quand on n'a pas réussi sa vie. En refusant la présence du loup, on les accuse d'aller à l'encontre des attentes citoyennes. Ils vivent d'autant plus mal cette situation qu'on ne cherche pas à entendre leurs arguments.

M. le Rapporteur : Dans la conclusion de votre étude, vous écrivez « qu'à terme, il est à craindre un désintérêt croissant des éleveurs pour la montagne. Prendre la route ou sortir de bergerie n'est plus par le passé un moment attendu avec impatience mais au contraire craint et retardé. » Et vous ajoutez que «les éleveurs pâturant 9 mois de l'année sur des zones à loups se surveillent au printemps pour savoir qui sortira le premier et donc qui subira les premières pertes importantes. Cette attitude créée un climat malsain dans le milieu des éleveurs et risque en définitive de desservir l'ensemble de la société locale, quelle soit pro ou anti-loup ». C'est particulièrement pessimiste !

M. Jean LAUNAY : Qui a été à l'origine de l'OREAM ? Comment le dispositif fonctionne-t-il ? Comment avez-vous été amené à y travailler ?

M. Salim BACHA : L'OREAM est issue de la restructuration de l'ancien GIE ovin Sud Est et de l'Union Bétail et Viande Alpes Méditerranée-UBEVIAM. Cette structure est maître d'œuvre des politiques d'élevage pour la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur. Ses financements proviennent pour partie de l'Europe, de OFIVAL (Office national interprofessionnel des viandes, de l'élevage et de l'agriculture), du Conseil régional, voire des Conseils généraux.

Après une formation qui m'a amené à travailler sur le pastoralisme au CERPAM (Centre d'études et réalisations pastorales Alpes-Méditerranée), j'ai travaillé sur la gestion des ressources naturelles et j'ai été naturellement recruté à l'OREAM pour conduire une enquête sur la prédation. Je m'occupe également d'un plan de relance des élevages ovins.

M. le Rapporteur : Que proposez-vous pour lutter contre les prédations et relancer l'élevage ovin ?

M. Salim BACHA : S'agissant des prédations, le premier point à prendre en compte est de reconnaître qu'il s'agit d'un problème éminemment complexe, donc de cesser d'y apporter des solutions simplificatrices. Les discours simplificateurs et simplistes ne répondent pas à cette complexité. On ne peut donc affirmer que la panacée est le recours aux patous ou le parcage de nuit des animaux. En réalité, avec la présence du loup, il y a un seuil d'incompatibilité, et quels que soient les moyens mis en œuvre, il y a aura toujours de la prédation.

Je crois qu'il faudra un jour se demander si la société est prête à assumer les conséquences du maintien du loup sur le territoire. Faut-il continuer à injecter de l'argent public pour salarier des aides bergers, acheter et nourrir des chiens, et indemniser les éleveurs des prédations qu'ils subissent ? Il s'agit donc d'un véritable problème de société. Que se passera-t-il lorsque la profession refusera de travailler dans les conditions dans lesquelles elle travaille ? Ne l'oubliez pas, elle ne connaît pas les 35 heures et n'est pas tellement rémunérée pour son travail. Demain, les jeunes filles et les jeunes gens continueront-ils à s'installer ? Sans parler des problèmes d'aménagement du territoire et de gestion des ressources naturelles. Ce sont tous ces problèmes qu'il faut mettre à plat.

S'agissant de la relance de l'élevage ovin, nous avons décidé de porter notre action sur trois points. Le premier est de promouvoir le métier d'éleveur, en dépoussiérant l'image habituelle du berger, et en s'efforçant de mettre en avant une image moderne qui colle à la réalité.

Le deuxième point est le renforcement de l'accès du pastoralisme au foncier. Car il existe des communes et des particuliers qui possèdent des terrains qui pourraient être mis à disposition des éleveurs grâce à des outils juridiques assez simples qui protègent le propriétaire et la ressource.

Le troisième point est le renforcement du pôle formation. Nous sommes la seconde région ovine de France. Or, il n'existe que trois centres de formation à l'élevage ovin. Renforcer la formation permettrait de lancer une dynamique auprès des établissements de l'enseignement agricole.

M. le Rapporteur : Un danger grave pèse-t-il sur l'élevage ovin de nos départements alpins à cause du loup ?

M. Salim BACHA : Est-il vraiment crédible d'inciter des jeunes à s'engager dans un métier déjà très astreignant et peu rémunérateur si, de surcroît, s'y ajoute la charge de travail causée par les prédations ? Le loup, ne l'oubliez pas, c'est des heures de gardiennage et de surveillance supplémentaires, et du dérangement nocturne. Comment défendre le métier d'éleveur dans ces conditions ? Moi, je me vois mal inciter un jeune à s'engager en lui indiquant qu'il travaillera 80 heures par semaine pour une somme modique, alors qu'il existe d'autres filières agricoles plus attrayantes, sans parler de l'attrait des zones urbaines et d'un travail moins astreignant.

M. Jean LAUNAY : Etes-vous associé au réseau loup en votre qualité de technicien de l'OREAM ?

M. Salim BACHA : On bataille très dur au quotidien pour avoir des chiffres, il faut être franc. Seule la DDA des Alpes-de-Haute-Provence nous en communique. En revanche il y a un black out total de la part des autres départements. Dans ces conditions, il est impossible de disposer de données chiffrées sur la prédation. Lors de la dernière assemblée générale du syndicat ovin régional, j'ai ainsi été dans l'impossibilité de présenter aux professionnels des statistiques concernant la prédation.

M. Jean LAUNAY : Selon vous, quel est le pourcentage des attaques qu'on peut attribuer au loup et au chien ? Quelle est votre conviction ? Que faudrait-il faire ? Les constats doivent-ils être dressés plus rapidement ?

M. Salim BACHA : Dans le passé, on ne parlait pas des dégâts causés par les chiens errants. Et lorsqu'un éleveur subissait une attaque de chien, soit il demandait au propriétaire de l'animal des réparations, soit, s'il s'agissait d'un chien errant, il faisait ce qu'il fallait lui-même. Il est étonnant de constater qu'il existe une corrélation entre le retour du loup et le fait qu'on reparle des attaques de chiens errants. Ne s'agit-il pas, dans tous les cas, d'attaques de loups qui sont parfois en phase de reconnaissance de territoire ?

Cela dit, à chaque attaque, je pense que les gardes devraient intervenir plus rapidement pour dresser un constat bête par bête, et non de manière globale, même si je n'ignore pas que les bêtes sont souvent attaquées dans des endroits souvent peu accessibles et que les gardes manquent parfois de temps. Le retour d'information devrait enfin être rapide.

M. Jean LAUNAY : Certaines attaques sont indemnisées alors qu'elles sont probablement causées par des chiens. Le doute profite donc à l'éleveur. Qu'en pensez-vous ? N'est-ce pas la raison qui explique le manque de détermination du réseau à organiser la concertation entre les différents partenaires ?

M. Salim BACHA : Des échanges d'information rapides entre partenaires seraient cependant une bonne chose. Un chien n'a ni le même comportement ni la même logique qu'un loup. C'est visible au moment de l'attaque ou après. Vous dites que le doute profite aux éleveurs, mais ceux-ci pourraient se passer d'indemnisation s'il n'y avait pas d'attaques. Comment faisaient-ils auparavant ? Ils vivaient sans dédommagements. Pour moi, l'objectif est qu'ils puissent être fiers de leur travail, en cessant de mettre constamment en avant une comptabilité macabre. Il y a encore dix ans, ne l'oubliez pas, les prédations ne figuraient pas dans les lignes comptables.

M. Jean LASSALLE : Le travail que vous avez engagé avec l'appui de la profession est-il de nature à structurer une véritable action ?

M. Salim BACHA : Le problème, c'est que l'on ne dispose plus de moyens pour travailler sur les dégâts causés par le loup. Nous avons pu conduire notre étude grâce à un financement du Conseil général. Mais depuis, on n'a plus les moyens de continuer. Nous venons de déposer un dossier de financement pour étudier les conséquences des prédations sur la surcharge de travail et l'abandon des territoires pastoraux. Ce type d'évaluation serait très utile, mais elle n'a toujours pas pu être réalisée, faute de moyens.

Jusqu'à présent, il s'agissait d'être « pour ou contre » le loup. Il faut désormais mettre en avant un discours plus positif, en faisant la promotion des éleveurs et des bergers et en rappelant qu'il y a des hommes et des femmes qui vivent sur les alpages et qui voudraient continuer à le faire. Comment rendre leur activité sereine ? Nous venons de mettre en place un petit groupe de travail, avec des ingénieurs et des techniciens, pour y répondre.

M. Jean LASSALLE : C'est une très bonne chose !

M. le Rapporteur : Y a-t-il d'autres observations ...? Je vous remercie.

Table ronde informelle organisée à Digne

(30 janvier 2003)

Table ronde avec les éleveurs

(Cette table ronde informelle n'a pas fait l'objet d'un compte rendu)

- M. Patrick AILHAUD (massif des Monges)

- M. Alain BOSSO (La Bréole)

- Jean-Marc CLEMENT (Clumans)

- M. Jean DEBAYLE (St Jurson)

- Mme Maïté DIARTE (Antrevennes)

- Mme Roonie DIDIER (Lambrisse)

- Mme Martine ISNARD (Senez)

- M. Patrick JULIEN (Thoard)

- M. Jean-Christophe NOBLET (Castellane)

- M. Émile TRON (Maire de Méolans-Revel)

Audition conjointe de M. Patrick STRZODA, Préfet des Hautes-Alpes,
et de Mme Mireille JOURGET, directrice départementale
de l'agriculture et de la forêt des Hautes-Alpes.

(Extrait du procès-verbal de la séance du 31 janvier 2003, tenue à Gap)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

M. Patrick Strzoda et Mme Mireille Jourget sont introduits.

Mme la Présidente leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de Mme la Présidente, M. Patrick Strzoda et Mme Mireille Jourget prêtent serment à tour de rôle.

M. Patrick STRZODA : J'ai la chance de travailler dans ce beau département des Hautes-Alpes depuis cinq mois. Bien évidemment, le loup et le pastoralisme sont des sujets dont j'entends parler régulièrement. Cela dit, j'entends deux grands discours. Le premier est très clair : la cohabitation entre la présence du loup et le pastoralisme est impossible. C'est un discours qui est essentiellement tenu par les organisations syndicales agricoles et aussi les organisations cynégétiques. Elles considèrent que la présence du loup met en cause une activité importante du département, importante sur le plan économique, social, mais aussi environnemental. Cette activité, c'est bien sûr le pastoralisme. Mes interlocuteurs me disent qu'elle était déjà fragile et que la présence du loup contribue à la fragiliser davantage en entraînant des coûts supplémentaires et des contraintes de gestion pour la profession. J'ai moi-même pu prendre la mesure de cette hostilité en constatant le traumatisme que subissent certains éleveurs qui sont directement concernés par les attaques du loup.

Mais il existe également un autre discours, beaucoup moins hostile à la présence du loup. Il s'agit du discours tenu par les acteurs du tourisme, mais également, en filigrane, par un certain nombre d'élus qui constatent que la présence du loup n'a pas que des effets négatifs dans un département de haute montagne qui construit son image et son identité sur la nature préservée et l'environnement. Et parfois même, j'entends dire que cette présence du loup est porteuse.

Après cinq mois de présence dans le département, je crois pouvoir dire que ces deux discours s'équilibrent, sans tourner à l'affrontement. J'ai le sentiment, en effet, que le département a plutôt réussi à assurer un équilibre - fragile - entre la présence du loup et le maintien et le développement du pastoralisme. En cinq mois, et je le dis comme je le ressens, la présence du loup n'a pas été une préoccupation majeure pour le Préfet. J'ai plus entendu parler des dégâts causés par le sanglier que du loup.

Comment expliquer que la cohabitation entre le pastoralisme et la présence du loup soit, à défaut d'être acceptée par tous, acceptable ?

J'y vois trois raisons. La première est que la présence du loup est bien cernée dans les Hautes-Alpes. On sait où il est et on connaît le nombre d'individus. La deuxième est que le fonds d'indemnisation fonctionne plutôt de manière satisfaisante. La troisième est que les contraintes imposées par la présence du loup au pastoralisme sont largement prises en compte sur le plan financier par la collectivité, notamment par l'Etat.

La présence du loup est donc bien cernée. On sait exactement où il y en a et combien, huit dans le Queyras, deux dans le Béal Traversier, et deux autres dans la vallée de la Clarée. Il existe peut-être également une nouvelle zone de prédation dans les Orres, mais nous n'avons pas encore de preuves formelles.

Donc, grâce aux systèmes d'observation mis en place dans les Hautes-Alpes, la population des loups est bien située et bien observée.

Elle est essentiellement concentrée dans des zones géographiquement limitées, où l'on constate que les enjeux agricoles sont plutôt en diminution. Ce sont les enjeux touristiques qui prennent le pas. Ainsi, dans le Queyras, il n'y a plus qu'un agriculteur dans la principale commune de ce territoire, Ristolas. Dans la vallée de la Clarée, on ne compte plus qu'un agriculteur également. Et ce tourisme s'appuie notamment sur l'image d'une nature préservée. Et pour ma part, lorsque je vais me promener dans le Queyras, je suis toujours surpris de constater que le loup fait l'objet d'une publicité plutôt positive dans les commerces. La communication sur le loup est plutôt positive, et elle est visiblement faite pour le tourisme.

Cela dit, dans ce département comme ailleurs, la présence du loup pose un véritable problème aux éleveurs transhumants. Dans les trois secteurs où le loup est recensé dans les Hautes-Alpes, on compte 75 000 ovins qui appartiennent à 270 éleveurs. Le pastoralisme est donc particulièrement important dans le département. Or, l'impact direct de la prédation en six ans s'est élevé à 1 053 ovins indemnisés, soit 1,5 % du cheptel. L'effet du loup est limité dans le temps - quatre mois - et la politique de la direction départementale de l'agriculture et de la forêt est plutôt de favoriser l'indemnisation des victimes de prédation : lorsqu'il y a doute entre un loup et un chien, on déclare une prédation de loup.

L'indemnisation, vous le savez, se fait un peu au dessus de la valeur de la brebis. On indemnise en moyenne 150 euros une brebis, alors que sa valeur d'achat se situe entre 120 et 130 euros. En six ans, ce sont donc 180 000 euros qui ont été payés en indemnités, soit près de 1,2 million de francs.

On constate donc, ici, comme ailleurs, que la présence du loup a considérablement changé les conditions d'exercice de la profession. Une gestion a dû se mettre en place, et les bergers ont dû modifier leurs pratiques pastorales, notamment en recourant au regroupement nocturne des troupeaux, avec l'obligation de recourir aux services d'un berger et d'avoir un chien de garde. Ces contraintes supplémentaires sont pour le moment acceptées parce qu'elles sont prises en charge par la collectivité, notamment par le programme LIFE.

En six ans, de 1997 à 2002, nous avons consacré 1,5 million d'euros, soit 10 millions de francs, à des travaux d'équipements pastoraux. Les aides sont donc importantes. Mais j'ai le sentiment qu'elles contribuent à apaiser considérablement le contexte. On constate ainsi que la très grande majorité des éleveurs a opté pour des mesures de protection. Il y a un pragmatisme sur le terrain. Lorsqu'il s'agit de réaliser des équipements, les communes n'hésitent pas à se porter maître d'ouvrage. Vous rencontrerez lors de cette journée nombre d'acteurs de cette problématique, notamment des élus, qui vous diront que, même s'ils sont parfois hostiles, dans leur discours, à la présence du loup, ils n'hésitent pas sur le terrain à se porter maître d'ouvrage pour réaliser des équipements.

Tant que le loup est une espèce protégée, je crois que tout est question d'équilibre et que cet équilibre est extrêmement fragile à maintenir. Le problème de fond est de savoir comment intégrer une contrainte environnementale, juridiquement protégée, dans un secteur où l'activité humaine doit se maintenir et se développer. Voilà le véritable problème.

Face à cette problématique, nous essayons d'abord de conserver le dialogue entre toutes les parties en présence, et notamment avec les éleveurs. Le soutien psychologique est très important, et nous passons beaucoup de temps à l'écoute de tous les acteurs, notamment des bergers. Ensuite, nous essayons de favoriser toutes les mesures de prévention et de précaution. Nous militons ainsi pour que la plupart des bergers s'orientent vers des mesures de prévention et de protection. Mais cette exigence nécessite des moyens financiers extrêmement importants. Enfin, nous travaillons à améliorer encore le système d'indemnisations de manière à le rendre plus rapide. Peut-être faut-il aussi réfléchir à un système d'assurance qui couvre l'ensemble de la prédation, qu'elle résulte du loup ou du chien.

Sur le fond, je crois qu'il faut donner la priorité à l'homme. Tant que l'on peut maintenir l'équilibre, il faut le faire. Mais s'il venait à être mis en cause, si la présence du loup devenait trop importante, notamment dans des secteurs habités, il faudra sans doute réguler sa présence. Cela nécessitera une communication extrêmement intelligente, car on sent bien que le loup, même s'il pose des problèmes, est un peu un des éléments de l'identité de ce département.

Telle est l'analyse que je pouvais vous présenter après cinq mois de travail dans ce département.

Mme Mireille JOURGET : Que représente le pastoralisme dans les Hautes-Alpes ? On compte 374 unités d'alpage, qui couvrent 187 000 hectares, 15 000 bovins et 212 000 ovins qui montent en alpage chaque été. Le pastoralisme fait donc partie de la culture du département, et la population locale y est très attachée. Mais si cette activité est importante pour le département, elle reste néanmoins fragile, le revenu des éleveurs étant modeste.

La DDA est le service instructeur du dossier loup, à la fois pour le ministère de l'agriculture et le ministère de l'écologie et du développement durable.

Ce dossier suscite chez moi deux sentiments. D'abord, il faut faire preuve d'un grand pragmatisme. Car si les éleveurs sont souvent très désemparés, ils sont prêts à réagir et à accepter les mesures de prévention et nos conseils. S'ils ne le font pas nécessairement de gaîté de cœur, nous ne rencontrons pas d'oppositions de principe sur la mise en œuvre des mesures de prévention. Ensuite, on a réussi à faire travailler en réseau un bon nombre d'organismes. La DDA joue, certes, un rôle de coordination mais sans ce réseau d'organismes qui s'est mis en place au fil du temps, notre action serait moins efficace. Nous intervenons au niveau du réseau d'observation de la population de loups. Pour gérer une population, en effet, il faut d'abord la connaître. Donc, si la coordination technique est assurée par l'office national de la chasse, nous sommes chargés de l'organisation administrative de la mise en place de ce réseau. Dans le département, ce sont environ 50 personnes qui y participent, et qui travaillent pour l'office national de la chasse, le parc des Ecrins, le parc du Queyras, les gendarmes, et la chambre d'agriculture. Une cinquantaine d'observateurs examinent ainsi la validité des observations recueillies. Ce réseau se réunit régulièrement et fonctionne plutôt bien. Il a permis aux différents intervenants de se connaître et d'avoir envie de travailler ensemble.

J'en viens au constat des dommages. Comment fonctionne le dispositif ? Un numéro de téléphone a été mis en place à la DDA. Il fonctionne sept jours sur sept. Dans les quarante-huit heures après un appel, nous envoyons nos partenaires sur le terrain pour procéder au constat. Ces partenaires sont les agents du parc du Queyras, du parc des Ecrins, de l'ffice national de la chasse et la gendarmerie lorsque les prédations ont lieu dans la vallée de la Clarée. Le problème n'est donc pas porté par l'administration, mais par un ensemble d'établissements qui peuvent répondre au plus vite aux besoins des éleveurs. Beaucoup d'agents sont donc présents sur le terrain, et les réponses sont rapides.

Nous sommes en charge des dossiers d'indemnisation. Si le nombre d'attaques du département a augmenté, le chiffre moyen par attaque a baissé. Ce sont deux ou trois brebis qui sont tuées lors d'une attaque. Nous avons donc l'impression que les moyens de prévention sont efficaces. Nous sommes chargés d'instruire les dossiers d'indemnisation. En général, les éleveurs ne se plaignent pas de l'indemnisation, même s'ils regrettent la longueur des procédures et le fait que les dégâts indirects des prédations ne soient pas pris en compte. Nous intervenons enfin sur les mesures de prévention. Un technicien est chargé de ce problème à la DDA avec un technicien LIFE qui travaille également pour le département des Alpes-de-Haute-Provence. Ces deux personnes sont chargées d'apporter un appui technique aux éleveurs sur la mise en place des mesures de prévention. Le CERPAM nous aide beaucoup dans ce travail en réalisant des diagnostics pastoraux. Nous ne sommes donc pas seuls, et la collaboration du monde agricole est réelle, même si elle est non dite.

J'en viens aux mesures de prévention. Il me paraît indispensable de rester prêt des agriculteurs et d'être sur le terrain. Car en plus du stress causé par le loup, ils rencontrent des problèmes techniques. La mesure essentielle qui rencontre le plus de succès est l'aide-berger. Elle a été mise en place depuis 1999, et aujourd'hui, on compte 68 aide-bergers, financés à hauteur de 1,6 million de francs. C'est une mesure très importante, car l'aide-berger apporte à la fois une aide technique et psychologique. Comme elle impose cependant de transformer les cabanes, nous avons participé à des programmes d'amélioration pastorale, les communes nous ayant beaucoup aidés. Là aussi, il faut faire preuve de beaucoup de pragmatisme.

Depuis 1999, nous avons également permis aux éleveurs de disposer de 65 chiens patous, soit une mesure de 200 000 francs. Ils sont certes un peu décriés, mais le parc du Queyras a publié une étude qui montre que les problèmes ne sont pas si nombreux et qu'ils ne créent pas de difficultés aux touristes, moyennant une bonne information préalable.

La clé de voûte de la prévention est le gardiennage. Pour qu'un troupeau soit protégé, il faut qu'il soit gardé, par un berger, éventuellement un aide-berger, et des chiens. Pour le moment, le loup vit dans la haute montagne. S'il descend, les systèmes pastoraux devront évoluer. On s'interroge beaucoup, car une telle situation poserait aux éleveurs de grosses difficultés d'adaptation qui nécessiteraient peut-être une régulation.

Au total, le programme loup a été estimé en 2003 à 300 000 euros en fonctionnement qui servent à financer les aide-bergers, les chiens patous et toutes les mesures de prévention. Les indemnisations s'élèvent, quant à elles, à 180 000 euros, sans compter les programmes d'amélioration pastorale classiques qu'on met en place dans le département depuis plusieurs années. Mais finalement, le loup n'est qu'un sous ensemble d'un programme pastoral que l'on a conduit depuis plusieurs années avec les collectivités.

M. le Rapporteur : La commission ayant passé la journée d'hier dans les Alpes-de-Haute-Provence, nous pouvons comparer les exposés qui nous ont été présentés par les deux Préfets. Je viens d'un département où rien n'a été fait et où l'inquiétude des éleveurs est très forte. Le préfet des Alpes-de-Haute-Provence a pu nous faire des propositions précises dont on tiendra compte. Les éleveurs ne sont pas du tout contents de la façon dont ils sont indemnisés, et il serait intéressant que la commission se demande pourquoi la situation est si différente dans les deux départements. Peut-être s'explique-t-elle par le fait que votre département ne compte que douze loups, alors que hier, on nous a dit qu'il était impossible de les compter. Ensuite, vous nous avez dit que les agriculteurs étaient contents des indemnisations et que les bergers étaient satisfaits. Nous avons pourtant auditionné à Paris le président de l'Association des bergers des Hautes-Alpes qui nous a tenu un langage tout à fait différent du vôtre. J'ai du mal à comprendre.

Vous nous avez également indiqué que les prédations étaient bien indemnisées. Je ne peux pas être de cet avis, car vous savez bien que lorsqu'un mouton a été tué, un autre a disparu. Or, les agriculteurs ne sont indemnisés que pour une bête, sans compter que les bêtes sont souvent pleines lorsqu'elles sont tuées et qu'elles avortent parce qu'elles sont stressées. Mais d'une façon générale, j'ai pu constater que vous aviez à déplorer beaucoup moins de dégâts que dans les Alpes-de-Haute-Provence.

Vous nous avez parlé des parcs des Ecrins et du Queyras. Vous savez bien que le loup est leur fonds de commerce. Mais peut-être ont-ils fait un travail que n'a pas fait le parc du Mercantour. De même, en ce qui concerne les travaux d'équipements pastoraux, peut-être ont-il développé une politique beaucoup plus volontariste que la nôtre. Car hier, on nous a dit que nos cabanes étaient dans un état lamentable, que le système des aide-bergers ne fonctionnait pas, parce qu'il fallait faire cohabiter dans une même cabane l'aide-berger et le berger. Comment faites-vous d'ailleurs pour intervenir sur des cabanes privées ? Dans mon département, ce sont 36 % des cabanes de bergers qui sont privées, et leur propriétaire ne souhaite pas investir et engager des travaux très onéreux. Quant aux patous, ils ont été décriés, au motif qu'ils détruisent la faune des montagnes et qu'ils s'attaquent aux marmottes, aux chevreuils et même aux moutons car souvent, les paysans les nourrissent mal. Et il ne faut pas oublier qu'ils coûtent 2 000 francs d'entretien par an.

Cela dit, je ne peux que me réjouir du succès des mesures que vous avez mises en place. Il serait intéressant que vous vous rapprochiez de votre confrère des Alpes-de-Haute-Provence, car il nous tenu un discours complètement différent du vôtre. Et pourtant, les deux départements se touchent, ils ont les mêmes économies agricoles et les mêmes problèmes.

Mme Henriette MARTINEZ : Les efforts réalisés dans le parc du Queyras expliquent certainement le nombre moins élevé d'attaques et de pertes. Vous nous avez fait un exposé objectif, en prenant en compte à la fois les préoccupations des éleveurs et celles des écologistes et je vous remercie d'avoir préservé cet équilibre.

Vous avez parlé du problème de la descente du loup dans les vallées et de la nécessaire adaptation du pastoralisme. Pourquoi les loups descendent-ils ? Est-ce parce qu'ils n'ont pas suffisamment à manger dans les alpages ? Est-ce parce qu'ils se sont familiarisés avec la présence de l'homme ? Quelles mesures prendre s'ils descendent bel et bien ?

Par ailleurs, pouvez-vous évaluer le nombre de loups qui ont été tués, étant donné que nous savons bien qu'une régulation sauvage se fait et que tous les loups tués ne sont pas déclarés ?

M. Joël GIRAUD : L'économie agricole du département, je veux le rappeler, est bien différente de celle des Alpes-de-Haute-Provence. L'arrestation de l'éleveur qui avait tué un loup à la suite d'une prédation assez sauvage n'a pas déclenché les polémiques qui n'auraient pas manqué d'éclater dans des départements voisins, les organisations syndicales agricoles ayant mis un certain temps à émettre un avis sur ce dossier et à soutenir l'éleveur en question. Les passions semblent donc moins exacerbées dans les Hautes-Alpes. Pour y avoir vécu une campagne électorale, d'ailleurs, je n'ai rencontré qu'une personne qui déplorait l'absence de retour d'informations à l'occasion d'une prédation.

Quel est le rapport entre les prédations dues aux loups et celles dues à d'autres animaux ? Quelle est la chronologie de l'apparition du loup dans les massifs des Hautes-Alpes ? C'est une question importante, dans la mesure où l'on cherche à savoir comment le loup a réussi à s'implanter.

M. Jean LAUNAY : Je souhaiterais que l'on précise la définition du pastoralisme. J'ai cru comprendre que les pratiques n'étaient pas toujours les mêmes. Si les loups descendent des alpages, est-ce parce qu'ils sont de plus en plus nombreux ? Où commence la haute montagne ? A quelle altitude ? Les pratiques pastorales sont-elles les mêmes à toutes les altitudes et les massifs ?

Mme Mireille JOURGET : D'après moi, on trouve le loup dans des zones de transhumance. La notion de haute montage, pour moi, est une image. Des éleveurs y sont présents quatre ou cinq mois par an et subissent le stress des attaques de loups pendant cette période. Mais on compte ces éleveurs sur le doigt de la main, et l'aide qu'on leur apporte est presque de l'assistance individuelle.

Le premier loup a été tué aux Orres en 1996, et c'est à partir de cette date que nous avons été classés département à loups. Ensuite, le loup a manifesté sa présente dès 1997 dans le Queyras, puis dans la vallée de la Clarée. M. le préfet a parlé de douze loups. Il s'agit d'animaux dont on est sûrs qu'ils sont passés dans le département. Cela dit, ils se déplacent d'une frontière à l'autre, et l'on connaît très mal leur déplacement. Enfin, les attaques ont repris l'an dernier dans les Orres, mais nous n'avons aucune certitude sur l'identité des prédateurs.

Mme Henriette MARTINEZ : Avez-vous une idée du nombre de loups qui ont été tués ?

Mme Mireille JOURGET : Officiellement, il y en a trois, dont un dans les Orres et un autre dans le Queyras. On entend parler d'empoisonnements par anticoagulants mais ce ne sont que des rumeurs.

M. Joël GIRAUD : Il y beaucoup de non-dits, également. Un loup a ainsi été tué par un camion près d'Argentière, mais l'animal a disparu. De même, on a retrouvé un loup dans les eaux du barrage de la Maison du Roi. Il avait été légèrement lesté...

M. le Rapporteur : Pourriez-vous nous adresser une contribution écrite, M. le Préfet, en nous indiquant combien coûte un loup à la société ?

M. Patrick STRZODA : Bien sûr. Dans mon intervention, j'ai voulu rappeler l'action de l'administration et comment je ressentais le problème. Loin de moi l'idée que la situation est idyllique, et j'ai d'ailleurs employé les mots de traumatisme et de soutien psychologique pour les éleveurs. J'ai également mis en avant la fragilisation de la filière.

Pour autant, nous avons su faire preuve de pragmatisme et rester proches des personnes directement confrontées à ce problème. Nous faisons presque du « sur mesure », et c'est sans doute ce qui nous a permis de maintenir un équilibre très fragile.

Mme Henriette MARTINEZ . Y a-t-il d'autres observations ...? Madame, Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Dominique GAUTHIER¹, docteur vétérinaire,
directeur-adjoint du laboratoire vétérinaire des Hautes-Alpes

(Extrait du procès-verbal de la séance du 31 janvier 2003 tenue à Gap)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-présidente

M. Dominique Gauthier est introduit.

Mme la Présidente lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de Mme la Présidente, M. Dominique Gauthier prête serment.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Gauthier, nous avons souhaité vous auditionner sur l'arrivée du loup dans les Hautes Alpes, car votre nom a été cité lors d'une audition de la commission qui s'est déroulée à Paris.

M. Joël GIRAUD : En effet, l'information qui nous a été donnée est relative à l'époque où vous étiez en poste en Savoie. Vous aviez alors informé les organisations agricoles du département de contacts que vous aviez eus avec vos collègues italiens. Ces derniers vous auraient indiqué en 1995 que le département devait s'attendre à une arrivée du loup venant d'Italie, sans doute par le col du Mont Cenis. Disposez-vous de documents ou de rapports des autorités italiens ou de vos homologues italiens ?

M. Dominique GAUTHIER : J'ai en effet dirigé le laboratoire vétérinaire de Savoie au cours des treize dernières années. Mon travail, qui concernait principalement l'agriculture et la santé publique, m'avait permis d'établir des collaborations avec les autorités italiennes sur les contextes d'élevage, notamment sur les interactions entre les activités humaines et la faune sauvage. C'est à l'occasion de ces travaux que j'ai appris en 1996 qu'une meute de loups s'était installée en Italie, dans le parc régional de Granbosco, installation attestée par des naissances qui avaient été suivies par des biologistes. Les Italiens ont alors immédiatement fait travailler plusieurs équipes scientifiques sur la question, les corps de l'administration environnement, chasse et pêche de Turin et des équipes universitaires. En recoupant les indices de présence, ces équipes ont pu montrer que les loups avaient probablement dû s'installer en 1995. Dès la connaissance de cette information, nous avons décidé avec les services d'Etat, notamment la DDAF, de la communiquer immédiatement aux corps d'Etat de la Savoie, ceux qui sont directement concernés par l'environnement, mais également la gendarmerie, la douane, mais également aux organisations agricoles et aux techniciens, de manière à anticiper le risque de franchissement de la frontière.

Mme Henriette MARTINEZ : En quelle année ?

M. Dominique GAUTHIER : Les premières séances d'information se sont déroulées en 1997. Les services départementaux de l'office national de la chasse qui avaient récolté des informations, des témoignages et des traces, ont pu faire remonter de probables incursions de loups dès 1995 sur le pourtour du Mont Cenis. En Haute-Maurienne, il faut attendre 1997 pour disposer de preuves irréfutables de la présence de loups, les expertises effectuées à la suite d'une attaque de troupeau sur une fécès ayant mis en évidence une empreinte génétique de loup. En faisant l'inventaire de tous les indices, le chef de la garderie de l'Office national de la chasse, Michel Lambrech, a alors indiqué que certaines observations faites sur le Mont-Cenis tendaient à prouver la présence du loup, dès 1995.

Mme Henriette MARTINEZ : D'après vous, le loup est donc arrivé à l'état sauvage.

M. Dominique GAUTHIER : A priori, oui. Car les travaux italiens que j'ai consultés sur l'historique de la présence du loup à travers notamment les épidémies ou les informations concernant les abattages survenus au XIX^ème siècle montrent que les colonisations actuelles du loup correspondent à celles du passé.

Mme Henriette MARTINEZ : L'occupation du loup est peut-être ancestrale, mais sa réapparition a quand même été une surprise !

M. Dominique GAUTHIER : Bien sûr, puisqu'il avait disparu pendant plus d'un demi siècle.

Mme Henriette MARTINEZ : Peut-on considérer qu'il avait vraiment disparu ?

M. Dominique GAUTHIER : Je ne suis pas un spécialiste de la biologie du loup, mais les travaux que j'ai consultés m'ont appris que le loup était un colonisateur de grande distance. Comme le bouquetin, sa colonisation est saltatoire et non en tâche d'huile, comme celle du chamois, du chevreuil ou du renard.

Mme Henriette MARTINEZ : Lorsqu'ils sont trop nombreux dans un endroit, peuvent-ils en coloniser un autre ?

M. Dominique GAUTHIER : Oui. L'organisation sociale d'une meute est très solide, et dès qu'un loup est en âge de procréer, il doit quitter la meute pour se reproduire.

Mme Henriette MARTINEZ : Il y a donc des zones de territoires à loups ?

M. Dominique GAUTHIER : Oui, ce sont des zones refuges avec un faciès de chasse approprié, comme pour le bouquetin. Ces deux animaux ont beaucoup de traits communs. Le bouquetin qui, lui aussi, a été exterminé au siècle dernier, réapparaît dans les territoires qu'il avait jadis colonisés.

M. Joël GIRAUD : Pourriez-vous nous communiquer les travaux dont vous avez fait état ?

M. Dominique GAUTHIER : Je vais essayer de les retrouver et de solliciter mes collègues italiens. Il s'agit des travaux de l'équipe de l'université de Turin et de travaux pilotées par Marco Apollonio de l'université de Pise.

Mme Henriette MARTINEZ : Y a-t-il d'autres observations ...? Je vous remercie.

Audition conjointe
de M. Pierre EYMEOUD, conseiller général d'Aiguilles,
président du parc naturel régional du Queyras,
de M. Jean-Yves ASTRUC, directeur du parc naturel régional du Queyras,
et de M. Yves FOUQUE, délégué au comité syndical du parc
sur la présence du loup et conseiller municipal de Ceillac

(Extrait du procès-verbal de la séance du 31 janvier 2003, tenue à Gap)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

Les témoins sont introduits.

M. Pierre EYMEOUD : J'interviendrai à un double titre, à la fois comme conseiller général du Queyras, donc élu au suffrage universel, et comme président du parc naturel régional du Queyras. Tout d'abord, je vous remercie de bien vouloir nous entendre, car contrairement à ce que l'on a pu dire, ce n'est pas parce que nous sommes un parc régional que les loups sont là, mais parce que nous sommes à la proximité de la frontière italienne. Les loups peuvent donc passer facilement de l'Italie à la France, ou de la France à l'Italie.

Pourquoi ce rappel ? Parce que j'ai été scandalisé de la façon dont ce dossier a été initialement traité, suite à un accord trouvé dans les cabinets du ministère de l'agriculture et du ministère de l'environnement, où cette fameuse circulaire loup instituait sur notre territoire deux zones où le loup avait un statut d'animal sacro-saint - le parc du Mercantour et le parc du Queyras - avec entre les deux, un corridor à loups. C'eut été la pire des choses, tout à la fois pour la politique de protection de la nature en France et le pastoralisme du Queyras. À l'heure qu'il est, si l'on avait laissé faire, il n'existerait probablement plus un seul alpage utilisé dans le cadre de cette activité vitale pour le devenir de nos montagnes, et j'avais dû à l'époque monter à Paris pour expliquer les choses. Nous avons été entendus et c'est tant mieux.

Ensuite, il a fallu être réactif. J'ai là encore été étonné - peut-être les médias n'ont-ils pas été sollicités comme il l'aurait fallu - par le fait que nous n'avons pas su expliquer aux gens, y compris aux petites gens, sans culture juridico-administrative, que la France était un Etat de droit et se devait de respecter ses engagements internationaux, en particulier la convention de Berne. Quelques explications auraient sans doute permis d'éviter que les passions s'enflamment.

Toujours est-il que nous sommes dans une logique où nous devons impérativement maintenir notre pastoralisme. En tant que parc régional, nous sommes devenus tout naturellement un terrain d'expérimentation où nous avons pris le dossier à bras le corps pour aider nos bergers et notre pastoralisme à perdurer. Car cette activité a une dimension essentielle, tant pour la biodiversité que pour le maintien de notre tissu économique et social. J'ai la faiblesse de penser que si nous n'avions rien fait, nous nous retrouverions dans un scénario où nous n'aurions plus d'alpages occupés dans les zones transfrontalières. Nous avons donc pu limiter les dégâts, et il vous reviendra d'apprécier scientifiquement et froidement le résultat de notre action.

Je voudrais également évoquer le problème de la chasse. Car là aussi, il faut faire très attention aux éventuels déséquilibres cynégétiques et ne pas réintroduire, à grand renfort d'argent public, une espèce comme le bouquetin qui peut être menacé par un prédateur qui prendrait sa place.

Je veux également rappeler que nous vivons du tourisme. Nous avons, dans ces zones de montagne, une image assez extraordinaire de la nature, et nous sommes quelque part les représentants emblématiques d'une espèce de culture rurale montagnarde authentique, les agriculteurs et les bergers renvoyant au mythe de la montagne et d'une nature idéalisée par les milieux urbains. Le pire serait de transformer ces éleveurs et ces bergers en tueurs de loups. Prenons donc garde de préserver cette image nationale qui fait partie aussi de notre tourisme.

Au total, les choses se passent plutôt bien dans le parc du Queyras, et il me paraît fondamental de ne pas perdre de vue que l'homme ne doit pas reculer face à l'arrivée de ce prédateur. L'Etat doit respecter ses engagements internationaux, et nous, trouver des mesures d'équilibre pour que tout un chacun s'y retrouve.

M. Jean-Yves ASTRUC : Mon travail dans le domaine de l'environnement m'a permis d'être confronté au problème de l'intégration des préoccupations environnementales dans le dispositif législatif français. En Côte d'Azur où j'ai exercé, le problème se traite de façon très concrète : comment régler les problèmes de stations d'épuration, d'urbanisme ou de gestion de l'eau ? Dans le Queyras, il s'agit de régler les problèmes de protection de la faune sauvage des grands prédateurs qui sont depuis quelques années déjà intégrés dans notre dispositif législatif.

Cette confrontation a été très simple et très concrète. Le jour de ma prise de fonction dans le parc du Queyras, en effet, 144 bêtes avaient déroché et étaient en train de pourrir depuis une quinzaine de jours sans que leurs propriétaires ou l'administration ne s'en occupent. Certes, les bêtes mortes étaient difficilement accessibles, mais la situation posait de graves problèmes pour la sécurité des touristes, puisque les bêtes pourrissaient à proximité de sources dans lesquelles les touristes s'approvisionnaient lors de leurs pérégrinations sur les sentiers de grande randonnée.

Très rapidement, j'ai eu le sentiment que ne pas régler collectivement le problème aurait des conséquences graves pour les habitants des parcs eux-mêmes, car dans cette problématique du loup, il ne faut pas l'oublier, tout le monde n'est pas berger. Il y a des commerçants, des hôteliers, et des intérêts divergents par rapport au loup. La situation était donc propice à mettre le feu aux poudres et à donner une image des habitants faite de rivalité et de guerre. Mais elle était également catastrophique pour le parc national régional qui a l'obligation de concilier écologie, économie et pastoralisme.

En discutant avec mon président, élu de terrain, nous nous sommes rendu compte que notre statut prévoyait un devoir d'expérimentation. Nous avons donc modestement expérimenté dans le domaine social, technique et environnemental. Tout n'est pas gagné, mais nous disposons maintenant d'éléments objectifs et « scientifiques » qui nous permettent, après quatre années d'expérience, de pouvoir communiquer des chiffres aux administrations et aux éleveurs.

Cette expérimentation, nous la conduisons au jour le jour, au plan territorial et inter-administration. Il s'agit d'une approche territoriale - c'est très important - qui se développe sur un territoire s'étendant sur 70 000 hectares et intégrant trois préoccupations : l'économie, avec l'élevage et le tourisme, l'écologie, avec un suivi scientifique du prédateur et de ses conséquences sur la faune sauvage, et enfin, une approche sociale. Cette dernière, la plus étonnante et atypique, consiste en un accompagnement très pointu du monde des bergers de manière à ce qu'ils soient convaincus qu'ils ne sont pas les seuls à supporter les effets des évolutions législatives.

Cette expérimentation nous conduit à des résultats de paix sociale. Tout n'est pas gagné, et l'équilibre peut être remis en question tous les jours. Mais les résultats sont encourageants, car ils sont le fruit d'une très grande responsabilité des habitants du département, tant au niveau des élus, des administrations, que des techniciens qui, sans passion et sans forfanterie, font leur travail de service public auprès d'une population qui, sans cette aide, aurait eu le sentiment d'être oubliée et isolée.

C'est sur cette vision de synthèse qu'on appelle « développement durable » que je terminerais mon exposé.

M. Yves FOUQUE : Je traiterai des mesures mises en oeuvre dans le parc du Queyras, souvent d'ailleurs bien avant l'arrivée du loup. Il s'agit d'abord de la reconstruction de cabanes pastorales, afin d'apporter plus de confort au berger, ensuite de l'achat de patous pour les éleveurs ou les bergers qui n'en avaient pas. Car avant le retour du loup, quatre bergers avaient déjà des patous pour se protéger du sanglier. Par contre, les éleveurs locaux n'en avaient pas, même s'ils avaient à déplorer quelques dégâts dûs au chien.

Autre mesure : la brigade pastorale, composée d'agents qui se déplacent à chevaux pour aider les bergers à transporter les filets et les parcs, mais également tout le matériel qui leur est nécessaire.

Mme Henriette MARTINEZ : Combien d'agents exercent-ils cette mission ?

M. Yves FOUQUE : Ils sont trois, dont deux emplois-jeunes et un salarié, qui sont supervisés par le directeur du parc.

Une des mesures les plus intéressantes est l'utilisation de radios. Pour permettre aux bergers de communiquer avec les agents du parc, nous avons acheté vingt-cinq radios et nous sommes dotés de deux relais sur des points très élevés, afin de pouvoir communiquer de vallée à vallée et de poste à poste. A l'origine, il s'agissait de relier les éleveurs au parc, mais très rapidement, le dispositif a permis d'établir un lien entre les éleveurs et n'a plus été uniquement utilisé pour cette mission d'alerte, à telle enseigne qu'il a permis de créer un lien social fort non seulement entre les éleveurs, mais aussi entre les éleveurs et le personnel du parc, alors qu'il existait une animosité forte entre ces deux groupes. Avec les radios, des relations de confiance se sont donc progressivement établies entre les agents du parc et les bergers. Ces derniers s'appellent pour s'entraider ou se donner des nouvelles, tant et si bien qu'ils ont souhaité se rencontrer. Nous avons donc mis en place un atelier pastoral, et en fin d'estive, nous organisons une réunion conviviale entre les gardes, les employés du parc et tous les bergers. Ces derniers ont même demandé à participer à un exposé sur la biologie du loup, et c'est dans le cadre de ces réunions que nous avons pu visionner le film sur le loup du Mercantour.

Quant aux aides-bergers, ils ont leurs avantages et leurs inconvénients. Mais lors des ateliers pastoraux, nous nous sommes aperçu que, bien souvent, l'aide-berger n'était autre que la compagne du berger. C'est une solution qui règle le problème de cohabitation dans les cabanes d'alpage.

M. le Rapporteur : Le travail réalisé dans le parc du Queyras est exemplaire et les résultats parlent d'eux-mêmes. Vous avez réussi à fédérer les énergies et à créer une bonne ambiance. Dans le Mercantour, par contre, ce n'est pas de l'animosité qui règne entre les bergers et les agents du parc : c'est de la haine. C'est une véritable chape de plomb, car non seulement il n'y a rien, notamment pas de relais radios, mais les bergers sont tenus dans l'ignorance la plus totale.

Quelles formations reçoivent les aides-bergers ? Ceux que nous avons déjà rencontrés ne sont pas très favorables aux aides bergers à cause de l'état des cabanes, notamment, et parce qu'ils ont l'impression qu'ils leur volent leur travail. Dans le Mercantour, les cultivateurs, bergers de père en fils, sont « anti-loups », alors que les bergers de métier qui sont passés par les écoles sont nettement « pro-loups » et pour les parcs.

Mme Henriette MARTINEZ : L'expérimentation que vous avez menée est très intéressante. Mais auriez-vous pu la mener sans le statut et les moyens du parc ? Avez-vous pu évaluer son coût réel pour le budget du parc, hors subvention et apport financier de l'Etat ?

M. Jean LAUNAY : A quelle date le parc du Queyras a-t-il été créé ? Quels enseignements tirez-vous de votre statut ? Comment apprécier la différence entre le statut national et régional d'un parc ? Un parc régional favorise-t-il plus facilement le lien social ?

M. Jean LASSALLE : Auriez-vous pu conduire le même travail avec le statut de parc national ? Auriez-vous pu susciter la même confiance et la même responsabilisation ?

M. Joël GIRAUD : Comment gérez-vous la cohabitation entre les patous et les touristes ? Quid des effets collatéraux de la récente traversée de Ristolas par une meute ?

M. Pierre EYMEOUD : Le statut de parc régional à la française nous est envié au plan international. La dérive, c'est effectivement la logique de confiscation du territoire par rapport aux populations qui y habitent. Personnellement, j'ai pris des risques politiques très importants en me présentant à la présidence du parc en tant que représentant de sa population locale, alors qu'on aurait pu imaginer une autre logique, avec un président qui n'aurait pas été originaire du Queyras. Mais il s'agissait de démontrer qu'un parc régional peut prendre en compte l'intérêt de ses habitants permanents, non seulement pour les générations futures, mais également pour les générations présentes. Notre objectif, d'ailleurs, vise à ce que les populations s'approprient cet outil remarquable qu'est le parc régional, dans lequel peuvent et doivent s'exercer des solidarités régionales, nationales, voire européennes. Nous sommes un des sept parcs régionaux français qui a pu contractualiser dans le cadre d'un contrat territorial de parc, et notre directeur veille au développement d'une écoute de la population et d'une logique de réponse les plus immédiates possibles par nos agents. Ces derniers sont imprégnés de cette culture de service à la population et font tout pour favoriser le dialogue, sans compter que je préside l'atelier du pastoralisme. Les bergers ne sont donc pas haineux envers le parc, bien au contraire, puisque ce sont eux qui ont demandé la mise an place de cet atelier. Tous ces résultats, j'en suis convaincu, auraient été plus difficiles à obtenir dans le cadre d'un parc national.

Vous comprendrez donc pourquoi j'ai été ulcéré par la publication de la circulaire scélérate dont les dispositions nous imposaient de faire tout l'inverse de ce qu'il fallait faire. Heureusement, les choses ont été remises à l'endroit, et nous avons pu avancer en devenant territoire d'expérimentation. Mais cette première circulaire dévastatrice aurait probablement fait tomber l'ensemble des parcs régionaux, comme un château de cartes.

Mme Henriette MARTINEZ : De quelle circulaire s'agit-il ?

M. Pierre EYMEOUD : De la circulaire loup publiée en 2001 qui instituait un corridor entre le parc national du Mercantour et le parc du Queyras.

M. Jean-Yves ASTRUC : Un parc national n'a pas les mêmes missions qu'un parc régional, puisqu'il a désormais vocation à être un sanctuaire pour la protection de la faune, donc à rendre des comptes en la matière. Un parc régional, par contre, doit tenir compte de la nature, mais aussi de l'activité économique des habitants d'un territoire. Donc, notre travail est bien évidemment facilité par notre statut, puisque nous avons été placés dans un cadre astucieux qui nous permet de défendre l'environnement comme l'activité économique du département. Cela dit, notre statut est une chose, l'esprit avec lequel on le met en application une autre, et nous avons la chance d'avoir des agents qui sont tout autant attachés à la nature qu'aux gens du pays.

Au demeurant, nos agents de terrain sont très bien formés, notre brigade équestre ayant reçu une formation très pointue de haute montagne mais aussi de naturaliste. Ils ont tous suivi un cursus en science de la vie et de la nature et sont à niveau BAC +2.

Enfin, j'indique à M. Giraud que le loup n'a pas traversé Ristolas. Il a certes été aperçu dans les environs, mais n'a pas traversé le village. La présence de l'homme a d'ailleurs tendance à le dissuader d'approcher les villages. Il n'a donc pas traversé le pont de Ristolas et n'est pas allé à l'Eglise !

M. Pierre EYMEOUD : La question des patous et du tourisme est essentielle. Qui doit payer ? Le pire serait qu'une décision nationale soit assumée par les acteurs locaux et les communes. Il est évident qu'il revient à l'Etat d'appliquer les textes qu'il édicte en donnant les moyens aux acteurs et notamment aux parcs régionaux de les appliquer, car ce n'est pas aux communes, aux éleveurs ou aux conseils généraux de proximité d'apporter des financements.

Les patous, c'est certain, coûtent relativement cher à la collectivité. Mais là encore, on a tout intérêt à sensibiliser les touristes, grâce à une information adaptée aux contraintes imposées par les loups aux montagnards et aux bergers. Il faut, certes, inviter nos visiteurs à respecter les petites fleurs et les animaux sauvages mais il faut leur apprendre à respecter avant tout l'homme et son travail, le pastoralisme et la gestion des pâturages avec ses contraintes. Les gens des villes avides de nos grands espaces montagnards doivent assimiler certaines règles et apprendre à ne jamais se placer entre un patou et un troupeau. Il faut les sensibiliser à ces problèmes.

M. Jean-Yves ASTRUC : Nous n'avons eu à déplorer aucune attaque de touristes. Par ailleurs, nous avons mis en place un dispositif de signalétique très concrète, négocié entre le parc et la Direction régionale de l'environnement. Tous les mots ont été pesés. Enfin, nos gardes sont chargés de distribuer des documents d'information aux touristes.

Quant à l'expérimentation, toutes nos opérations, qu'il s'agisse des radios, des émetteurs ou de la brigade pastorale, ont été financées à hauteur de 20 % par le parc et 80 % par l'Etat. C'est un pourcentage élevé, compte tenu de nos moyens.

Notre statut de parc régional nous a-t-il aidés à mener notre expérimentation ? C'est indiscutable puisque l'expérimentation fait partie de ses missions. Cela dit, un territoire de pays, une communauté de communes ou un espace territorial qui se fixeraient des objectifs de développement durable et qui bénéficieraient des mêmes concours financiers, pourraient, avec un peu d'intelligence, parvenir aux mêmes résultats.

Mme Henriette MARTINEZ : Avez-vous disposé de crédits supplémentaires du fait de votre statut ?

M. Jean-Yves ASTRUC : Absolument pas. Dans le cadre d'un contrat de montagne, une communauté de communes qui manifesterait une volonté de coordination pourrait se fixer des objectifs identiques aux nôtres.

Mme Henriette MARTINEZ : Il était important de le rappeler.

M. Yves FOUQUE : Les financements ne sont d'ailleurs pas forcément directement liés à la présence du loup. Les radios, par exemple, ont été financées par un fonds d'aide au développement rural.

M. Jean-Yves ASTRUC : Comme les cabanes pastorales, d'ailleurs.

M. Yves FOUQUE : S'agissant des panneaux installés sur les sentiers de randonnée pour sensibiliser les touristes aux patous, nous en sommes à la troisième mouture. Comme nos premiers panneaux faisaient peur aux touristes, nous nous sommes efforcés de faire évoluer le contenu du message et de donner une image plus positive de la présence des patous.

Par ailleurs, je veux insister sur l'aide psychologique que toutes nos mesures ont permis d'apporter aux bergers. Grâce aux radios, un berger qui se blesse peut appeler les secours immédiatement, et le jeune berger qui se retrouve pour la première fois confronté au loup, se sentir moins seul et moins stressé. Car la première rencontre avec le loup est particulièrement stressante, pour le berger comme pour le troupeau d'ailleurs. Mais avec l'habitude et la présence des patous, le stress du troupeau diminue.

Quant aux parcs, ils jouent un rôle de développement local dans une zone périphérique. Comme accompagnateur sur l'ensemble du massif alpin, j'ai pu me rendre compte que les parcs étaient plus ou moins sensibilisés et dynamiques à cette zone périphérique, le parc des Ecrins y étant beaucoup plus présent que celui du Mercantour, comme en témoigne la réhabilitation des cabanes pastorales.

M. Pierre EYMEOUD : A M. Giraud qui a fait état de la présence du loup à Ristolas, j'indique que nous venons de défendre avec succès notre dossier sur la réserve nationale de Ristolas, et que nous avons été mandatés pour préparer un dossier de mesures dans le cadre de l'expérimentation anticipée. Nous avançons en étant tous conscients que ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain.

M. Jean-Yves ASTRUC : Notre comité scientifique travaille avec la commission scientifique des chasseurs, et un vétérinaire assure un suivi sur un éventuel retour de la rage, car dans l'histoire des relations de l'homme et du loup, l'essentiel de la psychose suscitée par le loup s'explique par les dégâts causés par les animaux enragés. Pour l'anecdote, nos équipes travaillent sur un produit dissuasif qui, pulvérisé sur les troupeaux ou dans certains endroits, permettrait d'éloigner les loups.

M. Jean LASSALLE : Comment imaginez-vous l'avenir ? Pensez-vous qu'une cohabitation est possible entre les hommes et les loups ?

M. Pierre EYMEOUD : C'est à vous d'y répondre, en prenant en compte nos propositions. L'expérimentation que l'on a mise en œuvre ne marche pas si mal, même s'il faut se prémunir d'un optimisme prématuré qui pourrait être remis en cause du jour au lendemain, par un carnage. Nous amenons une expérience sur la table. Est-elle généralisable ? C'est aux parlementaires d'y répondre, en n'oubliant ni les contraintes imposées par un pastoralisme extensif ni les équilibres cynégétiques à respecter. Mais nous faisons confiance à la sagesse de la commission.

M. Yves FOUQUE : L'été passé, deux zones ont plus spécialement été touchées par des attaques. Mais après analyse, on constate qu'elles ont concerné un troupeau qui pâturait sur un espace très grand, laissé en liberté et sans patou, et un troupeau mené par un berger sans expérience et qui ne connaissait pas son alpage. Ces deux exemples mettent en évidence l'importance des mesures de protection prises par les bergers.

Mme Henriette MARTINEZ : Le loup est donc très attentif à la faiblesse des systèmes de protection.

M. Jean-Yves ASTRUC : Lorsque j'ai débuté mon activité en Côte d'Azur, un des gros enjeux était la construction de stations d'épuration. Il a fallu des visionnaires pour les construire, tant les gens y étaient opposés au motif que l'investissement était trop important. Votre question, monsieur le député, relève de la même problématique. Nos mesures ont, certes, un coût pour la société mais après quatre années d'expérimentation, il y a autant d'éleveurs dans le Queyras, encore plus de moutons, des agents qui travaillent sur le dossier du loup, autant d'aides-bergers, un suivi scientifique exceptionnel et une solidarité renforcée. Lorsque l'intelligence est mise au service de l'environnement, on est gagnant. C'est un pari qui nous permet de monter d'un cran en matière d'exigence sociale et qui permet de mettre les énergies en mouvement. Sauf à avoir une catastrophe et que la rage se propage à l'occasion de trafics de bêtes, l'équilibre sera maintenu.

Mme Henriette MARTINEZ : Messieurs, je vous remercie.

Audition conjointe
de M. Michel SOMMIER, directeur du parc des Ecrins,
et de M. Hervé CORTOT, chef du service scientifique du parc

(Extrait du procès-verbal de la séance du 31 janvier 2003, tenue à Gap)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

MM. Michel Sommier et Hervé Cortot sont introduits.

M. Michel SOMMIER : J'exerce mes fonctions depuis bientôt deux ans, après avoir travaillé dans d'autres parcs naturels régionaux de l'arc alpin. M. Hervé Cortot est responsable du service scientifique du parc et à ce titre, coordonne les activités naturalistes, en particulier celles des équipes de terrain.

Le parc national des Ecrins, c'est d'abord le territoire « Ecrins », à cheval sur les Hautes-Alpes et l'Isère, donc sur les régions PACA et Rhône-Alpes. Comme tous les parcs nationaux, ce territoire a été organisé en deux zones distinctes, avec deux réglementations différentes. D'abord une zone centrale de 91 000 hectares où s'applique une réglementation assez forte dont nous sommes les garants et une zone périphérique, deux fois plus vaste, où la loi commune française s'applique et où l'établissement public du parc mène, en lien avec les collectivités et les socioprofessionnels, des actions d'appui au développement local.

Le parc est géré par un établissement public administratif de l'Etat, placé sous la tutelle du ministère en charge de l'environnement. Cette tutelle prend la forme de plusieurs orientations fortes, définies par la loi et par le décret de création du parc de 1973. Un conseil d'administration en assure la gestion en votant son budget et en jouant un rôle politique d'orientation et de déclinaison des principales dispositions du décret, l'équipe technique étant chargée de mettre en œuvre le programme d'action du parc.

J'en viens au loup, en observant d'abord qu'il est là et ensuite, qu'il s'agit d'une question autant nationale qu'internationale, la convention de Berne qui règle son statut ayant été ratifiée par la France. L'Etat est donc garant de ses engagements, le ministère de l'environnement jouant de fait un rôle important dans la gestion de cette espèce.

Ayant rappelé que l'établissement public du parc national est placé sous la tutelle de l'Etat, il est évident que nous avons un rôle à jouer, d'autant que nous avons une compétence et une connaissance d'un large territoire - 270 000 hectares sur deux départements - qui est potentiellement concerné par le loup. Enfin, nous avons une structure qui fait une large part à des équipes de terrain. En plus d'une équipe au siège, nous disposons d'une cinquantaine de gardes et techniciens de terrain, tous assermentés au titre de la loi de 1976 et placés, s'agissant du commissionnement, sous l'autorité des procureurs des deux départements. J'ajoute que le grand public, y compris les élus ou les acteurs socioprofessionnels, a tendance à confondre le parc et l'Etat. C'est un point qui n'est pas négligeable, surtout en termes de communication. En bref, nous avons une place légitime dans le dispositif loup. S'il s'agit d'un problème de la nation, c'est aussi un problème dans lequel le parc doit s'impliquer.

Nous avons deux raisons principales de nous sentir concernés par la question du loup. Premièrement, nous avons une mission de base importante en matière de conservation, de protection, de gestion des espaces et des espèces présentes sur le territoire. Il s'agit d'une approche cohérente, qui repose sur le même constat dressé par le parc régional du Queyras : à partir du moment où le loup est présent sur le territoire, nous ne pouvons pas nous en désintéresser et il est de notre responsabilité de participer à la gestion du problème. Deuxièmement, le parc a une politique très ancienne de coopération avec le milieu pastoral, les bergers et les organisations socioprofessionnelles agricoles. Il s'agit d'un très vieux partenariat, tout simplement parce que les alpages sont situés aussi bien en zone centrale qu'en zone périphérique et qu'ils ont pour nous une triple importance : d'abord économique ; ensuite de protection de la biodiversité, une bonne part de cette biodiversité étant due à l'action pastorale ; enfin culturelle, le pastoralisme faisant partie de notre patrimoine.

Ces deux raisons justifient la position de fond du parc qui est la recherche de l'équilibre. Cette politique a été retenue et actée par le précédent conseil d'administration, dès que le parc a été confronté au loup. Il s'agit d'une bonne politique mais elle sera difficile à mettre en œuvre dès lors que le phénomène évoluera.

Cette politique s'oriente sur plusieurs axes. D'abord un axe de formation à la connaissance de l'espèce et de sa biologie, mais aussi à la connaissance du pastoralisme pour que nos équipes gardent un lien très étroit avec le milieu pastoral. J'en profite pour vous indiquer que l'on enregistre une évolution dans les équipes de terrain des parcs nationaux, en particulier dans le nôtre, dans la mesure où nous sommes en train de vivre un changement de génération. De nombreux gardes recrutés en 1973, au moment de la création du parc, arriveront à la retraite dans les années qui viennent. Le renouvellement de génération se fait souvent par de jeunes gardes, tous issus d'un concours national, alors que les anciens étaient recrutés localement et contractuellement. Leur grande vertu, il y a trente ans, était d'être locaux. Désormais, par l'effet du concours national, beaucoup de jeunes gardes sont à l'image de la population française, majoritairement urbaine. Ils doivent donc acquérir une connaissance fine de l'agriculture de montagne et du pastoralisme. L'effort de formation est donc fondamental.

Le deuxième axe est la participation au dispositif de constat des dommages. Le troisième et dernier axe, enfin, est de travailler la force que nous donne notre présence de terrain grâce à ces 50 agents qui permettent de maintenir des contacts très étroits avec tous les acteurs locaux impliqués dans la gestion de cette question. On a parlé des bergers et des agriculteurs, mais les élus locaux sont aussi en première ligne. Notre présence sur le terrain est donc essentielle.

Quelles ont été les évolutions constatées ces dernières années ? En matière de formation, d'abord, nous avons fait un énorme effort pour la formation de nos agents de terrain, effort qui est monté encore en puissance en 2002 puisque j'ai décidé que l'ensemble de l'équipe de terrain devait avoir subi la formation de base sur le loup. Ce sont donc 27 agents supplémentaires qui ont suivi cette formation, organisée en interparc avec l'atelier technique des espaces naturels. Fin 2002, la quasi totalité des agents de terrain avaient reçu une formation de base leur permettant de faire face à l'urgence et d'être capables de mener une opération de constat et de présence auprès d'éventuelles victimes.

Ensuite, nous avons engagé un travail de reconnaissance de traces éventuelles, en coopération avec nos voisins du Queyras. Nous leur prêtons main forte pour quelques grands exercices de reconnaissance hivernale, de manière à jouer la solidarité entre territoires.

Quant aux constats de dommages, nous nous sommes de plus en plus impliqués en 2002. Historiquement, le parc intervenait avec ses équipes de terrain pour les constats de dommages en zone centrale, la zone périphérique relevant de l'office national de la chasse, de la gendarmerie ou de différents services. En 2002, l'ONC et la gendarmerie s'étant retirés du dispositif, nous avons décidé de jouer notre rôle de service public et d'assurer les constats en zone périphérique.

Enfin, en matière de communication, il s'agit de faire du parc un lieu de dialogue. C'est le rôle de la commission agricole placée auprès de notre conseil d'administration et présidée par un élu agricole. Cette commission, très vivante, a permis de faire du parc un lieu de débat et d'échange.

J'en viens à l'impact du phénomène loup sur notre territoire. Il n'y a pas de présence en zone centrale, à part quelques traces de passage. C'est plutôt la péripétie du territoire qui est concernée, l'essentiel des attaques ayant été constatées du côté isérois, dans la zone du massif de Taillefer. Cela dit, l'évolution des dégâts causés par le loup sur l'arc alpin nous fait redouter, dans l'hypothèse d'une expansion de l'espèce, d'être confrontés davantage au problème du loup. Nous nous y préparons, tout en sachant que certaines zones de périphérie pourront être plus fortement touchées dans l'avenir.

S'agissant de la communication, j'ai déjà indiqué que le loup était un problème du parc parce qu'il est un problème de la nation. Il s'agit d'une part d'éviter toute confusion entre le parc et l'Etat et entre le parc et le loup, d'autre part de se garder, dans un souci d'équilibre et de dialogue, de tout militantisme, dans un sens comme dans l'autre, en veillant à éviter toute position extrémiste.

En définitive, l'atout principal du parc, c'est la proximité. C'est tout l'enjeu de la question du loup. Notre grande force, ce sont notre cinquantaine d'agents de terrain et nos sept équipes réparties sur l'ensemble du territoire. Et le loup a sans doute été l'occasion pour nous de développer un partenariat plus fort avec les acteurs du pastoralisme et les collectivités locales. A cet égard, notre document de planification stratégique à l'horizon 2010 qui se discutera en 2003 avec les élus du conseil d'administration sera un axe fort où chacun pourra se retrouver.

En conclusion, les dégâts causés par le loup sont encore relativement modestes. Mais s'ils devaient devenir plus importants, il faudrait procéder à des arbitrages pour trouver un nouvel équilibre dans le plan de charge du parc.

Mme Henriette MARTINEZ : Combien de loups avez-vous dénombré ?

M. Hervé CORTOT : Les loups ne sont pas présents en permanence dans le parc national, et nous n'avons enregistré que quelques passages.

Mme Henriette MARTINEZ : Pouvez-vous quantifier ces passages ?

M. Michel SOMMIER : On ne peut quantifier que les dégâts provoqués par le loup.

M. Hervé CORTOT : Les indices de passages certains sont également quantifiables. Nous n'avons d'ailleurs pas relevé plus de dix contacts par an sur l'ensemble de 250 000 hectares, étant entendu qu'il peut s'agir d'un seul ou de plusieurs loups. La plus grande partie de ces contacts a été mise en évidence dans le nord du parc, sur le massif du Taillefer et le plateau d'Amparis. On pense au débordement des meutes de Belledonne où une petite population de loup est présente. D'autres contacts laissent penser qu'il y aurait un point de passage sur l'axe Durancien, dans la descente du Beal Traversier.

M. Michel SOMMIER : Le potentiel se situe plutôt aux marges du parc, dans des zones hors parc. Le risque est que ces meutes se déplacent en zone périphérique, voire en zone centrale.

M. le Rapporteur : Combien y a-t-il eu d'attaques en 2002 ?

M. Hervé CORTOT : Officiellement, neuf constats ont été réalisés, un seul sur le sud du massif, le reste au nord du parc. Le cœur du massif se prête mal à l'installation de meutes car il s'agit de zones de très hautes montagnes, avec des glaciers et des moraines. C'est loin d'être le biotope préféré du loup. Par contre, les potentialités sont beaucoup plus fortes dans les grands massifs forestiers de l'ouest du parc et les zones peu habitées du Dévoluy.

M. Michel SOMMIER : Oui, comme dans tout le reste de la France.

M. Hervé CORTOT : J'ai été agent de terrain du parc pendant vingt-cinq. Je connais bien le milieu rural, et la position d'équilibre qui caractérise le parc me paraît essentielle à conserver. Le compromis, le dialogue et l'échange permanents sont une bonne manière d'appréhender les problèmes. C'est pourquoi, en écho aux propos de M. Sommier qui faisait état du changement de génération, il me paraît essentiel que les futurs agents du parc acquièrent une culture rurale.

M. Michel SOMMIER : Le loup est un formidable révélateur des enjeux liés à l'évolution du recrutement des agents du parc et à l'approche rurale de l'établissement public.

M. Hervé CORTOT : Il faut tendre à une réelle solidarité entre les agents de terrain et la population locale.

M. Michel SOMMIER : Le loup est une occasion de faire face au défi de l'avenir du parc.

Mme Henriette MARTINEZ : Le travail de communication a-t-il contribué à faire évoluer les mentalités ?

M. Michel SOMMIER : Je ne le pense pas, car les mentalités sont fortement ancrées dans les mœurs. Notre travail permet plutôt aux gens de mieux accepter la situation. La présence sur le terrain est un élément essentiel de notre action et le volet psychologique est fondamental. A la suite d'une attaque, nous nous efforçons d'être présents immédiatement, avec le souci de comprendre les angoisses légitimes qui s'expriment. C'est essentiel, non seulement pour celui qui a vécu une attaque, mais également pour la légitimité du parc auprès des éleveurs. Dans ce sens, l'idée de découpler les constats des indemnisations pourrait constituer une piste de réflexion intéressante. Les constats et les preuves sont essentiels. Ils permettent le soutien psychologique indispensable après une attaque. Ils permettent aussi de connaître le comportement de l'espèce. Par contre, lier le constat à l'indemnisation fausse un peu les choses. Pourquoi ne pas réfléchir à une indemnisation qui serait déconnectée des attaques constatées et liée à une zone de présence avérée ? De la même manière qu'il existe une indemnité compensatoire de handicap naturel, pourquoi ne pas mettre au point un système qui connecterait l'indemnisation à une aire de présence avérée ? Un tel dispositif éviterait la confusion des genres, permettrait de financer la prévention en responsabilisant les éleveurs et les bergers.

M. Jean LASSALLE : Etes-vous originaire de la région et depuis combien de temps êtes-vous directeur du parc ? Vous insistez très fortement sur la notion d'équilibre. Avez-vous le sentiment qu'il s'agit d'un langage nouveau des parcs ? Est-ce un état d'esprit qu'ils n'avaient pas lors de leur création ? Les bergers ont-ils le sentiment d'être abandonnés et incompris ?

M. Jean LAUNAY : Sous quelle forme le pastoralisme est-il présent dans les zones de haute montagne du massif des Ecrins ? Y trouve-t-on des zones d'alpages et des zones d'estives ? Par ailleurs, vous avez peu parlé des rapports entre les éleveurs et le parc. Pourquoi ?

M. Michel SOMMIER : Parce que cette relation est évidente pour nous depuis la création du parc. On finance des héliportages en début d'été dans les alpages, lesquels sont très nombreux. Cette relation est très ancienne et très intense. Ce n'est d'ailleurs pas à l'occasion du loup que de nombreux investissements ont été mis en œuvre pour les équipements pastoraux, la rénovation des cabanes et les chemins d'accès.

Quant à mes origines, elles sont agricoles et bourguignonnes. J'ai effectué toute ma carrière dans le domaine de l'environnement, d'abord six ans comme directeur-adjoint du parc du Lubéron, puis, après avoir participé à une mission en Isère et à la mission de création du parc naturel régional du massif des Bauges que j'ai dirigé pendant cinq ans, j'exerce désormais mes fonctions de directeur du parc des Ecrins depuis deux ans.

Après douze années de travail dans les parcs nationaux, la recherche de l'équilibre est désormais dans mes gènes. D'ailleurs, tous les parcs dans lesquels j'ai exercé étaient animés par ce souci, celui des Ecrins étant probablement celui qui l'a poussé le plus loin. L'essentiel est de ne pas être arrogant et d'être à l'écoute. Le Premier ministre a chargé un de vos collègues parlementaires d'une mission de réflexion sur l'avenir des parcs. Le sujet dépasse largement le problème du loup, puisqu'il s'agit de savoir comment un établissement public de l'Etat, contraignant par nature, peut s'insérer au mieux dans un tissu local. Cette question est à relier à celle du sentiment d'abandon que vous évoquez, dans la mesure où les parcs nationaux font peser des contraintes qui pèsent sur des populations montagnardes, pour le bénéfice de l'ensemble de la population français. Encore une fois, tout est question d'équilibre à trouver, et c'est cette exigence qui doit guider les réflexions.

Mme Henriette MARTINEZ : Y a-t-il d'autres observations ...? Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Pierre-Yves MOTTE, Premier vice-président
de la Chambre d'agriculture des Hautes-Alpes.

(Extrait du procès-verbal de la séance du 31 janvier 2003, tenue à Gap)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

M. Pierre-Yves Motte est introduit.

M. Pierre-Yves MOTTE : Je veux d'abord excuser le président de la chambre d'agriculture des Hautes-Alpes, Paul Aubert, qui ne peut être présent aujourd'hui pour des raisons de santé. Je le remplace au pied levé et m'attacherai surtout à décrire un problème social plus qu'économique. Vous étiez hier chez nos voisins des Alpes-de-Haute-Provence, dont l'agriculture est très proche de la nôtre, et j'imagine que vous devez constater de nombreuses similitudes entre le discours des uns et des autres.

M. le Rapporteur : Pas exactement !

M. Pierre-Yves MOTTE : Quelles sont les conséquences du retour du loup ? Sans entrer dans des considérations trop générales, il me semble important de dire quelques mots sur l'agriculture très diverse des Alpes du Sud. Le sud du département se distingue par une importante production végétale, de type méditerranéen, avec des vergers, des cultures de céréales et de plantes aromatiques tout au long de la vallée du Buech et de la Durance. L'élevage, notamment ovin, y est également présent. Quant au reste du département, il est marqué par une forte emprise de l'élevage. Toutes les productions sont représentées, mais l'élevage ovin y est prépondérant, puisqu'il fait travailler la moitié de nos agriculteurs. L'élevage ovin est donc la caractéristique principale des Alpes du Sud.

Cet élevage, il faut le rappeler, est en voie d'extinction en France. Notre pays, si souvent décrié en matière de surproduction agricole, est déficitaire pour la production ovine, la France ne couvrant que 40 % de ses besoins. Pire, la production ne cesse de diminuer, puisque nous perdons 1 % de l'effectif du troupeau chaque année, 2 % en 2002. Pourquoi ? Principalement parce que le revenu des éleveurs est en chute libre, sans compter qu'ils ont, de toutes les productions agricoles, le revenu le plus faible. Et les crises qui ont touché ces dernières années le secteur de la viande, comme l'ESB (Encéphalopathie spongiforme bovine) qui, pourtant, n'a pas touché les ovins, a amplifié le recul.

Les chiffres ont cependant été moins négatifs dans les Hautes-Alpes. Pourquoi ? Peut-être parce que là plus qu'ailleurs, les éleveurs sont habitués à des revenus très faibles et ont accepté une fois de plus la baisse de leur revenu. Alors que le revenu moyen par actif agricole est de 21 480 euros, il est de 43 400 euros pour la région PACA et de 8 350 euros dans notre département, soit un revenu inférieur au SMIC. Nous avons su conserver dans nos montagnes des agriculteurs dont le revenu est de moins en moins rémunérateur, avec de surcroît une politique de montagne qui s'effrite. Il faudra trouver une solution.

Si l'élevage ovin est une production emblématique du département, il est extrêmement fragile, et c'est sans doute pourquoi l'arrivée du loup pose tant de problèmes aux éleveurs. Pourtant, c'est le pastoralisme, grâce à son système de production extensif qu'on entend prendre en exemple comme futur modèle agricole, qui a permis l'entretien et l'aménagement de l'espace. Aujourd'hui, ce système est mis à mal par l'arrivée et la présence du loup.

Mais d'abord, quelles sont les conséquences de la présence du loup ? Je ne dresserai pas la liste macabre des attaques et ne décrirai pas le choc que peut subir le berger lorsqu'il découvre les cadavres de ses brebis. En soi, ce n'est pas un préjudice économique direct, étant donné que les pertes sont compensées, pas toujours à hauteur des espérances. Mais une attaque de loup, il faut la comparer à un cambriolage ou à un feu de maison. L'assurance est là pour rembourser, certes, mais comment réagira la personne dont la maison vient d'être ravagée par un incendie ou cambriolée de fond en comble ? L'éleveur qui retrouve ses brebis égorgées n'est-il pas touché dans sa chair ? Sans compter qu'il doit subir les attaques de loups au jour le jour. Les gens des villes qui viennent passer leurs vacances dans nos montagnes voient surtout des paysages merveilleux, mais derrière le décor, ils ne savent rien de la vie de l'éleveur qui subit jour après jour la crainte d'une attaque. Accepteraient-ils qu'on cambriole leur maison régulièrement ?

Certes, les moyens de prévention existent lorsqu'il s'agit de prévenir un cambriolage. Lors du premier cambriolage, votre assureur vous indemnise, mais au troisième, il vous demande d'installer une alarme et de mettre des barreaux aux fenêtres. A l'éleveur, on demandera de mettre des parcs de contention et d'acheter des patous, renforçant ainsi toujours plus le sentiment d'insécurité.

Mme Henriette MARTINEZ : Les éleveurs rechignent-ils à mettre en œuvre les mesures de prévention ? D'après vous, ces mesures sont-elles efficaces ?

M. Pierre-Yves MOTTE : L'efficacité des mesures est reconnue, mais elles ne peuvent s'appliquer à l'ensemble des zones pastorales et des systèmes pastoraux. Les mettre en place dans un secteur permettra de protéger les troupeaux de l'alpage en question, mais les attaques se déplaceront vers le troupeau de l'alpage voisin. Dès que les éleveurs du Queyras ont réussi à se préserver du loup, celui-ci a aussitôt attaqué dans la vallée voisine. N'oubliez pas également que le loup est capable de s'habituer aux systèmes de prévention. On connaît son intelligence, et sa capacité à s'adapter le rend capable de ruser encore plus que l'imagination dont l'homme peut faire preuve pour préserver les troupeaux.

Par ailleurs, le système pastoral a évolué vers un système relativement extensif. Certains secteurs sont maintenant bien gardés et bien encadrés par les bergers qui ont pu mettre en œuvre des mesures de protection. Par contre, d'autres secteurs des Alpes du Sud ont la particularité d'être clos naturellement par des barres rocheuses et n'ont pas besoin d'être gardés. On y trouve de toutes petites unités pastorales pour lesquelles il n'y a pas de rentabilité à investir dans des mesures de protection et de gardiennage. Cela dit, ces pâturages tendent à disparaître. Pour l'agriculture, ce n'est pas un problème en soi. Mais très rapidement, l'embroussaillement va gagner, et la haute montagne se fermer de la zone vivante des basses vallées. Cette zone tampon de haute montagne se prête au pâturage de petits troupeaux, de 400 brebis tout au plus. Mais payer un berger, y mettre des patous ou des parcs de contention serait un non sens économique.

Mme Henriette MARTINEZ : Au-delà du problème des petits éleveurs, vous semble-t-il que les moyens de prévention ont porté leurs fruits ? Les troupeaux sont-ils moins attaqués ? Quelle vision portez-vous sur la poursuite du programme « LIFE » ?

M. Pierre-Yves MOTTE : Le développement des moyens de protection, en effet, a permis aux gens qui les ont mis en place, de préserver en partie leur troupeau. Cela dit, il y a toujours des attaques et les éleveurs subissent toujours des dommages. Mais là encore, les moyens sont tellement faibles au regard des besoins, qu'on n'arrivera pas à développer suffisamment les systèmes de protection pour protéger l'ensemble des troupeaux venant pâturer sur les alpages. Il ne faut pas non plus oublier que notre département accueille beaucoup de transhumants dont les troupeaux relativement importants se prêtent mal à la mise en place de moyens de protection. Mais ces transhumants sont présents dans nos vallées du 15 juin au 15 septembre. Le reste du temps, ce sont les agriculteurs locaux qui font pâturer sur place. Or les moyens de protection s'en vont avec les transhumants qui partent avec leurs patous et leurs aides-bergers. Les éleveurs du département se retrouvent alors avec les loups et la contrainte de surveiller les troupeaux.

Mme Henriette MARTINEZ : Un dialogue s'est-il instauré entre les pouvoirs publics et les éleveurs ?

M. Pierre-Yves MOTTE : A mon sens, il y a eu beaucoup trop de débats passionnés sur le loup, y compris de la part des éleveurs et des agriculteurs qui, dans un premier temps, ont rejeté le loup et n'ont pas voulu entendre parler des mesures de prévention proposées par les pouvoirs publics. Mais petit à petit, après réflexion et les attaques devenant de plus en plus évidentes, les agriculteurs ont accepté de parer au plus pressé, remettant à plus tard la question de fond de la présence du loup. Quant aux lobbies écologistes, ils tiennent le discours inverse, mais tout aussi passionné. Ils veulent du loup à tout prix, sans réfléchir à la remise en cause de l'écosystème que la présence du loup implique.

Les difficultés rencontrées pour se mettre autour d'une table et discuter trouvent leur origine dans le caractère passionné du débat. Mais certains responsables et gens de bonne foi ont malgré tout su préserver un débat, je pense en particulier à la commission agricole du parc national des Ecrins que je préside et au parc des Ecrins qui a su dialoguer avec les agriculteurs locaux et dépassionner le débat, même s'il existe toujours une opposition entre environnementalistes et agriculteurs et que l'on n'est pas arrivé à grand-chose s'agissant des mesures de protection.

Mme Henriette MARTINEZ : Les mentalités ont-elles évolué ?

M. Pierre-Yves MOTTE : Le revenu des éleveurs est devenu tellement faible que l'avenir n'est pas envisagé avec sérénité. Avec une présence de plus en plus affirmée du loup, les jeunes agriculteurs auront de plus en plus de mal à s'installer.

M. le Rapporteur : Depuis le début de nos auditions, on nous dit que le loup a ajouté des difficultés supplémentaires à une agriculture de montagne, elle-même en grande difficulté. Dans un système plus prospère, on peut penser que le loup vous toucherait moins. Cela dit, comment expliquer qu'un monde vous sépare de vos collègues des Alpes-de-Haute-Provence ? Les choses, me semble-t-il, se passent mieux chez vous. Pourquoi ? Le réseau mis en place par la DDA pour la gestion des attaques fonctionne-t-il bien ? Avez-vous des propositions pour améliorer encore le système ?

M. Joël GIRAUD : Le barrage de la prédation ne pourrait-il pas être levé grâce au sentiment de solidarité que permettent de créer les réseaux fédérés par un parc régional ou national, une communauté de communes ou un autre système ? L'expérience du Queyras est à cet égard un bon exemple.

Faut-il mettre en place un système d'ICHN (Indemnité compensatoire de handicaps naturels) propre aux zones à loups que sont ces zones intermédiaires où les agriculteurs sont en grande difficulté ?

M. Pierre-Yves MOTTE : Je veux tout de suite vous enlever de l'esprit l'idée que tout se passe bien dans le département et que les agriculteurs vivent bien la cohabitation avec le loup. De par mes responsabilités, je me dois d'être modéré, mais les témoignages d'éleveurs que je vous remettrai le sont beaucoup moins.

On pâtit énormément du manque de transparence. Il s'agit d'un dossier fait de non dits perpétuels, alors que la commission d'évaluation des dégâts mise en place par l'ancien Préfet des Hautes Alpes avait garanti aux organisations professionnelles une bonne information. Et nous ne disposerons du bilan des attaques de l'année 2002 établi par la DDA que le 5 février prochain. Cette situation concourt à laisser planer le doute sur la présence du loup. Quant aux techniciens de l'ONC, aux parcs régionaux ou nationaux, ils ne nous donnent pas d'informations, alors qu'ils pourraient informer ou confirmer la présence du loup dans certains secteurs. Les bergers en ont gros sur le cœur lorsqu'on met en doute systématiquement leur témoignage, alors qu'ils vivent 24 heures sur 24 dans les alpages. Seul un garde de l'ONC officiellement mandaté, je vous le rappelle, peut constater la présence du loup. L'éleveur qui a vu un loup, lui, on ne le croit pas ! Tout ce manque de transparence ne favorisera pas l'ambiance de travail.

S'agissant du système d'indemnisation, pourquoi vouloir élaborer une ICHN propre au loup alors qu'il s'agit d'abord de faire fonctionner celle mise en place pour les zones de montagne ? N'allons pas imaginer un nouveau dispositif qui nécessiterait un nouveau zonage forcément évolutif puisque le loup se déplace d'une zone à l'autre. Comment d'ailleurs y intégrer les transhumants ? Les agriculteurs de la plaine de la Cros recevraient-ils l'ICHN au motif que leur troupeau qui transhume dans les Queyras aurait subi des attaques ? Le système d'indemnisation existant n'est pas si mauvais en soi, même s'il n'est pas parfait et doit être amélioré. Ne mettons pas en place un nouveau système de compensations qui exigerait des remises à niveau régulières. Bref, je crois qu'il faut faire simple, et rester simple avec des gens simples.

M. Joël GIRAUD : Comment le système d'indemnisation pourrait-il mieux fonctionner ?

M. Pierre-Yves MOTTE : Avec des constats plus rapides et en reconnaissant, une bonne fois pour toutes, qu'une bête mordue a bel et bien été mordue.

Mme Henriette MARTINEZ : Y a-t-il d'autres observations ...? M. Motte, je vous remercie

Audition conjointe de
Mme Christiane PREPOSIET, responsable de la Société alpine
de protection de la pâture, et de M. Bernard GOLTSCHALK, responsable de l'Association française
pour la réhabilitation et la défense du loup.

(Extrait du procès-verbal de la séance du 31 janvier 2003, tenue à Gap)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-présidente.

Mme Christiane Préposiet et M.Bernard Goltschalk sont introduits.

Mme Christiane PREPOSIET : Je ne tiens pas à m'étendre sur le retour du loup -M. Goltschalk vous en parlera - car je considère que tous les résultats des scientifiques français ou étrangers apportent la preuve que le loup est arrivé sur le territoire français de manière naturelle.

M. Bernard GOLTSCHALK : Voilà maintenant vingt-cinq ans que je m'occupe du loup et que je fréquente les scientifiques. Pour moi, et comme le montrent d'ailleurs les travaux de MM. Boitani, Mech et Zimen, le loup est revenu en France d'une façon tout à fait naturelle que j'appelle la colonisation naturelle des espaces de l'arc alpin. Je peux d'ailleurs vous soumettre plusieurs études, puisqu'il semble que le but de votre enquête parlementaire, si j'ai bien lu les écrits de M. Estrosi, vise surtout à prouver que le loup a été réintroduit volontairement sur le territoire.

Mme Henriette MARTINEZ : S'il s'agissait d'une affirmation, la commission d'enquête ne vous entendrait pas !

M. Bernard GOLTSCHALK : D'après l'article « Les animaux fuient l'ex-Yougoslavie » d'un professeur reconnu, « La guerre qui frappe l'ex-Yougoslavie a eu une conséquence inattendue. Des ours, des loups, des lynx et des élans fuient le conflit pour se réfugier dans les pays voisins d'Europe de l'Ouest. Du coup, les spécialistes ont été contraints de mettre sur pied une force de réaction rapide pour gérer cette migration. Ces animaux sauvages ont été retrouvés en Autriche, en Suisse, en Italie, en Allemagne et même dans les pays scandinaves. C'est ce qu'a précisé le directeur de l'institut universitaire viennois pour la biologie animale et l'économie de la chasse, Hartmut Gossow. Nous devons penser que les espèces animales vont continuer à émigrer de plus en plus dans les régions civilisées. La force de réaction rapide version animalière concerne plus particulièrement les ours. Il s'agirait notamment de les attraper s'ils sont dans des régions peu favorables pour les installer dans des parcs adaptés. Hartmut Gossow a également constaté que l'arrivé des loups et des ours a été bien accueillie par les humains qui retrouvent là des animaux légendaires. En revanche, cette réintroduction forcée du lynx est contestée notamment par les agriculteurs et les éleveurs ».

Les meutes fuyant le théâtre des opérations en ex-Yougoslavie ont alors dérangé celles de Ligurie, entraînant les loups des Apennins à franchir la frontière française, comme l'avait d'ailleurs annoncé dès 1985 M. Botinani dans son livre « Dalla parte del loupo », ouvrage dans lequel il rappelait que les loups se rapprochaient de 10 kilomètres par an de la frontière française.

Il m'arrive par ailleurs de lire de temps à autre « La Vie Agricole ». Dans son édition du 7 novembre 1996, ce journal reproduit une fiche tirée de la série « L'Univers fascinant des animaux », accompagnée d'une photo d'un homme qui porte sur son dos un loup muselé, accompagné de la légende suivante : « Un loup endormi est transporté à dos d'homme pour être relâché dans la nature », cette légende étant complétée par le commentaire suivant : « Cette fiche témoigne néanmoins des efforts consentis pour assurer le développement du loup européen. Elle peut également expliquer pourquoi Canis lupus est quelquefois capable de parcourir de très grandes distances sans laisser aucune trace de son passage. Bref, elle apporte sa contribution au débat sur l'origine du loup arrivé en novembre 1992 dans les Alpes-Maritimes. »

Cette photo est une grosse mascarade. A la lecture de cet article, bon nombre ont été ceux qui ont cru reconnaître un garde-moniteur du parc du Mercantour. Accusé d'avoir transporté le loup en question, il a longtemps subi harcèlements et injures. J'ai dû apporter la preuve de la désinformation en montrant que la photo représentait, en réalité, le biologiste Eric Zimen qui, dans le cadre de ses recherches, capturait des loups dans le parc des Abruzzes pour leur mettre des colliers émetteurs afin d'étudier le processus d'essaimage du loup. Voilà à quoi conduit la publication d'une photo.

Mme Henriette MARTINEZ : Vous tordez donc le cou à la légende selon laquelle les loups auraient été transportés dans des cages. Pour vous, ils sont arrivés par leurs propres moyens et par les couloirs naturels, via l'Italie.

M. Bernard GOLTSCHALK : Bien sûr !

Autre mascarade : l'affaire du berger attaqué près d'Isola 2000 par une louve accompagnée de son louveteau, reprise par toutes les chaînes de télévision, dans tous les journaux et les grands quotidiens. J'avais pourtant pris le soin d'indiquer dans le « Dauphiné Libéré » que le loup ne pouvait attaquer l'homme que lorsque l'animal avait la rage, et qu'il ne s'attaque qu'aux parties visibles, contrairement au chien. Certains éthologues ont cependant affirmé que ce berger pouvait avoir été attaqué par le loup. L'affaire est passée devant le tribunal de Nice, mais le Procureur l'a jugée non recevable, le berger s'étant empêtré dans ses déclarations et étant resté trois jours sans se faire soigner. Quant aux recherches ADN, elles n'ont mis en évidence que la présence de poils de chat sur la veste du berger. « Nice Matin » a bien annoncé le classement de l'affaire. Mais pourquoi les grands quotidiens et les médias n'ont-ils pas relayé cette annonce ? Pourquoi l'agence AFP est-elle restée muette ? Pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures dans la diffusion des informations ? Seul le « Dauphiné Libéré », à ma demande, a publié l'information, et je tiens à votre disposition tous les documents.

Mme Henriette MARTINEZ : Vous vous battez donc pour la réhabilitation et la défense du loup.

M. Bernard GOLTSCHALK : Je travaille avec l'association «France, Nature et Environnement», et notre association participe, au même titre que celle de Mme Préposiet, à la défense du pastoralisme. Je veux que les bergers restent dans les alpages et qu'ils occupent leur territoire.

Mme Henriette MARTINEZ : Comment envisagez-vous les conditions du pastoralisme dans les montagnes et la cohabitation des bergers et du loup ?

Mme Christiane PREPOSIET : M. Ollier, dans sa résolution, rappelle que toutes les mesures de prévention des troupeaux ont été inutiles et très coûteuses. Or, dans le département des Hautes Alpes, il est reconnu que les mesures de prévention ont porté leurs fruits, et que les éleveurs qui avaient des chiens patous et des aides-bergers - nous avons d'ailleurs participé au paiement d'un aide-berger pendant deux années consécutives - n'ont plus eu de problèmes. Dans le Mercantour, les éleveurs qui ont des problèmes sont ceux qui ne veulent pas de mesures de prévention.

Mme Henriette MARTINEZ : Vous pensez donc que les mesures de prévention ont été positives.

Mme Christiane PREPOSIET : Oui !

Mme Henriette MARTINEZ : Pensez-vous qu'il faut les amplifier ?

Mme Christiane PREPOSIET : Oui ! Il faudrait aussi que les éleveurs qui refusent systématiquement de les mettre en place ne bénéficient plus de subventions.

Mme Henriette MARTINEZ : Il y a de petits éleveurs avec de petits troupeaux qui n'ont pas les moyens de se payer des chiens. Le coût des mesures de prévention, disent-ils, diminuerait leur revenu déjà faible.

M. Bernard GOLTSCHALK :, Il faut aider ces petits éleveurs au maximum, car ils rencontrent plus de difficultés que les autres. J'ai rendu visite à un berger de l'alpage de Salens Malrif à qui nous avons payé un aide-berger pour l'aider à s'occuper de son troupeau de 2 700 moutons. Ce que j'ai bien du mal à comprendre, c'est que les bergers touchent un salaire dérisoire alors qu'ils travaillent bien plus de 35 heures par semaine. En l'occurrence, le berger que j'ai rencontré a des patous et se dit très satisfait de son aide-berger, alors que ceux qui sont subventionnés par le Groupe Loup France sont inefficaces car, comme ils ne connaissent pas le métier, ils sont une charge supplémentaire pour le berger. Le métier de berger, ce n'est pas n'importe quoi ! C'est un travail noble qui mérite le respect. Lorsque nous sommes allés à l'alpage de Salens Malrif, le berger avait perdu cinquante-neuf brebis en 1998. L'année d'après, grâce à l'aide-berger qu'on lui a payé - 13 000 francs, de façon à revaloriser le métier - il n'a eu qu'une brebis tuée par le chien d'un touriste. Nous avons reconduit notre financement pour qu'il puisse continuer à travailler avec son aide-berger, et depuis, il n'y a plus d'attaques. Mais à col Vieux, par contre, la DDA avec qui j'ai de bonnes relations, m'a adressé le détail des attaques, et j'ai pu m'apercevoir que 40 brebis avaient été tuées dans cet alpage, pour 151 brebis tuées dans le territoire. Pourquoi ? Parce que le berger n'était pas motivé et ne s'occupait pas de son troupeau. Cela dit, 151 brebis pour 73 constats, ce n'est pas grand-chose comparé au Mercantour où les espaces sont plus réduits, les brebis moins nombreuses, mais la prévention pas appliquée et les moutons mal gardés, comme en témoignent ces 403 bêtes qui ont sauté dans un précipice.

Mme Henriette MARTINEZ : Si l'on pousse votre raisonnement jusqu'au bout et en imaginant que tous les agriculteurs, les éleveurs et les bergers protègent leurs troupeaux au maximum, que deviendront les loups ? Que mangeront-ils ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Vous oubliez la faune sauvage ! Le loup mange du chevreuil.

Mme Henriette MARTINEZ : L'équilibre de la faune sauvage ne risque-il pas d'être perturbé ? Certaines espèces ne risquent-elles pas de disparaître ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Tous les comptages prouvent le contraire, sauf pour le mouflon. Mais il est vrai qu'il s'agit d'un animal qui n'est pas adapté à nos régions et qui, lui, a été réintroduit dans les années 1960.

Mme Henriette MARTINEZ : Si les troupeaux sont gardés dans les meilleures conditions possibles, les loups retourneront-ils dans les forêts ?

M. Bernard GOLTSCHALK : On aurait à déplorer moins de prédations sur les ovins, c'est certain. La diminution des chevreuils se ferait peut-être un peu sentir, mais il y a aussi des chamois. Le loup mange de tout, également des marmottes.

Mme Christiane PREPOSIET : Nous avons demandé aux chasseurs de revoir à la baisse leur plan de chasse.

Mme Henriette MARTINEZ : Et les chiens patous ? Ne déséquilibrent-ils pas l'équilibre écologique de la région ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Si le berger est compétent et qu'il tient le patou, non. Mais s'il le laisse attraper les marmottes et suivre les promeneurs, pourquoi pas. En 1995, à la demande des DDA, une enquête a été lancée dans 140 communes pour demander aux éleveurs de donner un récapitulatif des attaques des chiens. Seulement 20 % de réponses sont arrivées à la DDA. Pourquoi ? Parce qu'il est difficile d'accuser le chien du voisin...

Mme Christiane PREPOSIET : Je me souviens d'une réunion en préfecture où le préfet nous avait dit avoir réalisé pour son compte une étude sur les chiens errants et le nombre d'attaques avant le retour du loup. L'étude avait conclu, très logiquement, que les bêtes disparaissaient dans les alpages bien avant le retour du loup. Il avait même ajouté que les éleveurs devaient être bien contents du retour du loup.

M. Bernard GOLTSCHALK : Il faudrait que tous les chiens des communes pastorales soient tatoués par les services vétérinaires. Ils seraient alors facilement identifiables.

M. le Rapporteur : Avez-vous évalué ce que coûte un loup à la collectivité ? Je voudrais également vous faire réagir à la lettre qu'un éleveur ovin m'a adressée et dans laquelle il m'indique qu'à la suite d'une attaque causant la mort de 21 brebis, tous les indices mettant en évidence qu'il s'agissait bien d'une attaque de loup n'apparaissaient dans aucun document, comme si l'on voulait à tout prix montrer que le loup n'était pas en cause. Il parle également de la douleur sentimentale importante, du temps perdu, des séances de psychothérapie que son fils a dû suivre, et enfin d'un divorce. Il a certes des chiens patous, mais ils effraient les touristes, à tel enseigne qu'il a fait l'objet d'une plainte et qu'il a dû s'acquitter d'une somme de 3 000 francs. Enfin, il a constaté la destruction totale de tout le petit gibier des montagnes, des marmottes et des lièvres. Des témoignages de cette nature, nous en avons des dizaines. Qu'en pensez-vous ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Je comprends très bien sa détresse. Mais pourquoi ne rencontre-t-on pas de telle situation dans les Hautes-Alpes ?

M le Rapporteur : C'est justement un éleveur des Hautes-Alpes, et plusieurs témoignages signés semblables m'ont été remis tout à l'heure.

M. Bernard GOLTSCHALK : Des enquêtes plus poussées seraient probablement nécessaires. Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Le loup apporte beaucoup de traumatisme aux éleveurs, j'en suis parfaitement conscient. Mais en mettant en œuvre des conditions de garde maximum, je suis sûr que de telles situations chuteraient.

Mme Henriette MARTINEZ : Pensez-vous que le loup est compatible avec le pastoralisme ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Oui, à condition de mettre en œuvre une prévention efficace. Et je suis pour que les bergers soient aidés au maximum.

M. le Rapporteur : Qui va payer ?

M. Bernard GOLTSCHALK : L'ensemble des indemnisations coûte deux euros au contribuable par an.

Mme Henriette MARTINEZ : Et les mesures de prévention, qui les paiera ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Les éleveurs se plaignent que les patous leur coûtent cher. Mais avec une sélection bien faite, ils pourraient s'échanger les chiens à la naissance et cela ne leur coûterait rien. En Yougoslavie, vous pouvez faire l'acquisition d'un charplanina contre un pull-over.

Mme Henriette MARTINEZ : A combien estimez-vous la population des loups ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Il y a une meute de cinq à huit loups au-dessus de Ristolas qui, d'ailleurs, a traversé le pont de Ristolas.

Mme Henriette MARTINEZ : On vient de nous dire le contraire dans une audition précédente.

M. Bernard GOLTSCHALK : Moi, j'ai entendu le contraire. Par ailleurs, il y a deux ou trois loups dans le Béal Traversier. Au total, on compte donc une dizaine de loups. Il est possible qu'il y ait des loups dans la vallée de la Clarée, mais ce sont des loups transfrontaliers.

Mme Henriette MARTINEZ : Et aux Orres ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Je me suis moi-même occupé de la louve tuée aux Orres et j'ai participé à l'expertise. Elle n'était d'ailleurs pas seule, car à l'occasion d'une conférence que j'ai donnée dans une école des Orres Le Helezet, les enfants m'ont dit qu'un mâle avait également été tué et que son cadavre avait été jeté dans un pierrier.

Mme Henriette MARTINEZ : Il n'y a donc plus de loups dans les Orres ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Il est possible qu'il y en ait un ou deux. Car entre dix-huit et vingt mois, le loup peut être chassé d'une meute et doit chercher un nouveau territoire. Il essaime et peut faire des kilomètres, 80 dans une journée d'après M. Boitani.

M. Joël GIRAUD : Pourquoi la situation est-elle si différente dans le Mercantour ? Et comment peut-on y remédier ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Si les mesures de prévention étaient vraiment appliquées, il y aurait sans doute moins de prédations dans le Mercantour.

M. Joël GIRAUD : Pourquoi ne sont-elles pas appliquées ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Parce que les personnes sont poussées à ne pas garder les troupeaux. Depuis sa création en 1979, le parc n'a jamais été bien considéré, ni par les élus ni par les chasseurs. Ce qui m'étonne, c'est la discrétion des responsables du parc.

M. Joël GIRAUD : Que fait la direction du parc ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Je me le demande !

M. Jean LAUNAY : Pour moi, la garde du troupeau fait partie intégrante des conditions d'un bon exercice du pastoralisme. Or, lorsque je demande si ces conditions ont changé, on me répond qu'il n'y a pas eu de changement ni de nouvelles pratiques. Vous avez déclaré que les éleveurs du Mercantour étaient poussés à ne pas garder. Pourquoi ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Les éleveurs, c'est certain, ont dû s'adapter à l'arrivée du loup. Mais ont-ils tous eu la volonté d'engager des mesures d'accompagnement, de les suivre et de les respecter ? Car quand elles sont mises en œuvre, elles fonctionnent bien.

M. Jean LASSALLE : Avez-vous financé l'aide-berger que vous avez mis à disposition d'un éleveur par vos cotisations ou grâce aux subventions que votre association reçoit ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Nous l'avons financé avec les cotisations des adhérents.

Mme Christiane PREPOSIET : L'aide que nous recevons de la ville de Gap - 2 000 francs - ne nous permet pas de grandes fantaisies. Les associations fonctionnent souvent grâce à l'argent qui sort de la poche du président, du trésorier ou du secrétaire. Comme présidente de l'association, je peux vous assurer que ce qui sort de ma poche m'aurait permis de faire plusieurs voyages aux Bahamas.

Mme Henriette MARTINEZ : Y a-t-il d'autres observations ?

M. Bernard GOLTSCHALK : Je vous invite à lire le dernier numéro du magazine Terre sauvage qui développe une analyse remarquable sur toutes les questions que nous venons d'aborder.

Mme Henriette MARTINEZ : Madame, Messieurs, je vous remercie.

Table ronde informelle organisée à Gap

(31 janvier 2003)

Table ronde avec les organisations socioprofessionnelles
et des élus locaux

(Cette table ronde informelle n'a pas fait l'objet d'un compte rendu)

- M. Jean LAGIER-TOURENNE, président de la FDSEA

- M. Fabrice BOREL, président du CDJA

- M. Christian LAURENS, président de la Communauté de communes des Escartons du Queyras, maire de Ristolas

- M. Pierre BLANC, vice-président de la Communauté de communes des Escartons du Queyras, maire d'Arvieux

- M. Francis MARTIN, vice-président de la Communauté de communes des Escartons du Queyras, maire de Molines en Queyras

- Mme Anne-Marie GROS, présidente de la Coopérative agneau des Hautes-Alpes

- M. Franck DIENY, président de l'Association Ciel azur

- M. Jacques GALDINO, président de l'Union de promotion de la race préalpes du Sud (UPRA)

- M. Charles PELISSIER, président de l'Association pour l'utilisation des alpages d'altitude (ALPAGE)

- MM. les présidents des groupements pastoraux du Queyras et de la Vallée de la Clarée, ayant connu des problèmes de prédation :

M. Raymond IZARD - Groupement pastoral SALENS-MALRIF

M. Frédéric BUES - Groupement pastoral PELVAS

M. Désiré ROBIN - Groupement pastoral OURAGAN CHALVET

M. Francis BOFFANO - Groupement pastoral de LA CLARÉE

M. LATOME, Confédération paysanne.

Audition conjointe de M. Pierre WEICK,
directeur du parc naturel régional du Vercors,
de M. Yves PILLET, maire de Pont en Royans,
président du parc naturel régional du Vercors,
de M. Eric ARNOU, conseiller régional,
vice-président du parc naturel régional du Vercors,
et de M. Jean-François DOBREMEZ,
président du comité scientifique du parc naturel régional du Vercors

(Extrait du procès-verbal de la séance du 31 janvier 2003, tenue à Die)

Présidence de M. Daniel Spagnou, Rapporteur

Les témoins sont introduits.

M. Le Rapporteur : Pouvez-vous nous expliquer comment le parc a traité l'arrivée du loup sur son territoire et comment il a agi face à cette situation ?

M. Yves PILLET : Je laisserai au directeur du parc le soin d'aborder les problèmes plus spécifiquement techniques et vous présenterai la délibération officielle prise par le bureau du parc, délibération que je communiquerai à la commission d'enquête.

Dès l'instant où le loup est devenu un sujet très sensible pour les éleveurs et compte tenu de la représentativité territoriale du parc qui englobe les hauts plateaux de l'Isère, mais également ceux de la Drôme, il nous a semblé utile de jouer un rôle de médiateur. A cette fin, j'ai pris la responsabilité d'organiser à Die une première réunion avec les éleveurs et les administrations de l'Etat compétentes - la Direction départementale de l'agriculture (DDA) et la Direction régionale de l'environnement (DIREN). Il était important, en effet, que le parc joue son rôle de médiateur. Le dialogue a d'abord été très dur, les éleveurs accusant l'administration aussi bien que le parc d'être responsables de l'arrivée du loup.

Nous avons réussi à faire en sorte que les gens se parlent dans une affaire où il y a peu d'écoute, peu de conciliation et peu de médiation. D'un côté, les éleveurs ne veulent pas reconnaître l'événement « loup» et ne veulent pas prendre les mesures de protection et d'accompagnement de l'élevage, considérant que, ce faisant, ce serait accepter le loup, ce à quoi ils se refusent. De l'autre, les défenseurs du loup considèrent que le prédateur est un élément de l'équilibre biologique et écologique du territoire.

Le parc a pris acte de la présence du loup, en soulignant qu'il n'était pas compétent pour savoir comment il était arrivé sur le territoire. Certains, en effet, considèrent qu'il est arrivé par camion, d'autres, par ses propres moyens. Comme directeur du parc, il ne m'appartient pas de décider et je n'ai pas d'avis. L'essentiel est de savoir ce qu'on fait à partir du moment où tout le monde est d'accord pour dire que le loup est bien là.

Le directeur du parc dispose d'éléments récents établis grâce à des analyses ADN qui tendraient à confirmer la présence permanente d'une louve sur le territoire des hauts plateaux, depuis quatre ans, et de plusieurs loups qui, eux, se déplaceraient y compris en dehors du territoire du Vercors. Cela dit, nous ne connaissons pas exactement le nombre de prédateurs présents sur les hauts plateaux.

Quant aux mesures de protection prises par le parc, elles constituent une grande avancée, car elles permettent de mesurer comment concilier la présence du prédateur avec l'exercice du pastoralisme. Les éleveurs souhaitent l'élimination du prédateur, mais ils ne suffit pas de le vouloir, encore faut-il être capable de le faire. Tous les renseignements dont nous disposons montrent que le loup est un animal extrêmement difficile à approcher, à plus forte raison à supprimer, sauf par des moyens d'empoisonnement qui risquent d'avoir des conséquences très dommageables sur le reste de la faune, donc des moyens dont on n'imagine pas qu'ils puissent être mis en œuvre. Si les éleveurs n'envisagent pas un instant de les utiliser, ils réclament par contre un droit de tir. Cela dit, ils constatent plus les résultats des attaques qu'ils ne voient le loup, et je n'ai pas le souvenir, sauf à une ou deux exceptions, qu'un éleveur nous ait dit avoir vu un loup. Au demeurant, cinq de nos gardes qui sont en permanence sur le terrain, été comme hiver, n'en ont jamais vu. Ils n'ont vu que des traces dont ils sont sûrs qu'elles sont bien des traces de loup. Et si les mesures consécutives aux attaques mettent en évidence que nous avons bel et bien affaire au loup, nous ne sommes pas sûrs de leur nombre, certains prétendant qu'ils seraient trois, une femelle et deux mâles.

Quoi qu'il en soit, grâce à la conciliation, nous avons réussi à mettre en œuvre des mesures d'accompagnement du pastoralisme. Qu'il s'agisse de la rénovation des cabanes, des patous ou des aides-bergers, elles sont financées par des aides européennes, d'Etat et du parc. Car pour que cette expérimentation soit acceptée, il ne fallait pas qu'elle occasionne de surcoûts supplémentaires aux éleveurs.

Ces mesures de prévention ont permis de stabiliser le nombre des attaques, voire de le diminuer, même si nous ne saurions tirer des conclusions trop hâtives. Pourtant, en 2002, les attaques se sont stabilisées et le nombre de victimes a plutôt régressé. Certains éleveurs ont accepté de jouer le jeu de la protection, d'autres pas. Reste que le parc a souhaité accompagner le pastoralisme.

Ceci posé, les mesures que nous avons prises auraient une efficacité certaine dans la mesure où l'on constate des attaques récentes en dehors du périmètre de la réserve des hauts plateaux. Le loup aurait donc moins de faculté à attaquer sur les hauts plateaux du parc, là où les éleveurs mettent en œuvre les mesures de protection et là où ils se sont dotés de chiens patous, à telle enseigne que le loup attaque désormais près des villages. Une attaque récente, en effet, s'est déroulée aux abords de la commune de Chichilianne, provoquant une forte émotion et un traumatisme au sein de la population. Les mesures de protection que nous avons su faire accepter aux éleveurs sont-elles à l'origine des attaques qui ont lieu sur des territoires moins surveillé ? C'est la question que l'on peut se poser.

Quoi qu'il en soit, la délibération du bureau du parc affirme l'indispensable présence du pastoralisme en tant que pratique à la fois économique et écologique, et que le territoire du haut plateau du Vercors a besoin du pastoralisme pour être ce qu'il est, c'est-à-dire un paysage magnifique et ouvert. Ensuite, l'éradication du loup étant très difficile à réaliser, et sans se demander s'il faut du loup ou non, nous pensons nécessaire d'accompagner la présence du prédateur en aidant les éleveurs à prendre les mesures adéquates. Cela dit, si la prolifération devenait de plus en plus importante - ce n'est pas le cas aujourd'hui - nous nous réservons la possibilité de revoir nos positions. Les hauts plateaux du Vercors, nous dit-on, seraient susceptibles d'accueillir une ou deux meutes, soit entre dix et quinze loups. C'est une éventualité, mais nous n'en sommes pas encore là.

Nous sommes donc dans une phase de supputations, où chacun juge sur pièces. Même les scientifiques ne sont pas absolument convaincus par les chiffres avancés. Quant aux éleveurs, ils supportent mal la situation, beaucoup plus du point de vue humain et sentimental qu'économique. Ils vivent avec leur troupeau, ne l'oubliez pas, et les dégâts causés par les attaques de loups sont toujours très difficiles à vivre. Et je comprends parfaitement qu'ils se retournent vers l'Etat ou le parc pour leur faire savoir qu'ils ne veulent pas de ce prédateur.

A chaque fin d'estives, nous rencontrons les éleveurs pour discuter et faire le bilan. Même s'ils sont toujours très hostiles à la présence du loup, ils reconnaissent que les mesures de prévention ont eu un effet positif. Au total, ils parlent moins de quitter le plateau.

M. Eric ARNOU : Je suis parti d'une position totalement défavorable au loup, car comme ancien éleveur, j'ai eu affaire à des chiens errants et à d'autres prédateurs. Cela dit, lorsque je me suis retrouvé en charge de la biodiversité d'un parc qui doit gérer la plus grande réserve naturelle de France, il m'était devenu impossible d'exprimer ouvertement une position totalement hostile au loup.

Ensuite, je me suis aperçu que les urbains qui vivaient à proximité du parc, dans des villes telles que Valence ou Grenoble, n'étaient pas défavorables à la présence du loup et qu'ils s'en faisaient une image plutôt positive. Enfin, compte tenu de ma qualification de géographe, je me suis efforcé d'analyser la dynamique de déplacement de cette espèce particulière. Mes conclusions m'ont ainsi progressivement amené à jouer la carte de la médiation, de manière à faciliter la vie des éleveurs.

Comme l'a rappelé le président Pillet, nous avons eu de nombreux débats, notamment concernant l'éradication. Pour ma part, je n'y crois pas, car les conditions naturelles et socio-économiques qui ont permis l'éradication du loup au siècle dernier ne sont plus les mêmes que celles d'aujourd'hui. En examinant les cartes postales du début du siècle ou les photos aériennes des années cinquante (qui traduisent un état proche du début du siècle), vous vous apercevrez que la montagne était exploitée au maximum et qu'il y avait très peu de couvert végétal. Cinquante ans plus tard, celui-ci a régulièrement progressé dans tout le quart sud-est de la France et en Rhône-Alpes, la population des espaces ruraux s'étant rétractée sur quelques vallées. Dans ces conditions, éradiquer le loup est devenu extrêmement difficile, sauf à utiliser du poison ou à mettre le feu de Marseille jusqu'à Besançon, en passant par Grenoble.

Voilà pourquoi je crois à la régulation. Au demeurant, vouloir éradiquer le loup serait très hasardeux, car le réservoir à loups existe à nos frontières et rien n'empêchera le loup de passer d'une frontière à l'autre. Les résultats ne seraient donc ni faciles à obtenir, ni immédiats.

Ceci posé, nous avons réussi à faire la preuve que nous étions capables d'organiser la cohabitation dans les zones d'alpage du parc où la visibilité n'est pas mauvaise et où les troupeaux pâturent pendant quatre mois, en essayant de la rendre la moins nuisible possible. Mais désormais, nous rencontrons de nouveaux problèmes en périphérie de réserve, bien que le conseil d'administration du parc ait toujours voulu que les mesures financées par LIFE ne se limitent pas aux frontières de la réserver mais prennent en compte l'ensemble du massif. Une partie du problème s'est donc sans doute déplacée vers la périphérie de la réserve.

En bref, le problème peut être maîtrisé sur la réserve, là où la présence du loup est passagère et où le territoire nous a permis d'appliquer nos recettes. Par contre, si la présence du loup devait s'étendre à la moyenne montagne, là où la végétation est importante et là où les structures d'exploitation ne permettent pas la même organisation de la pratique pastorale, je ne suis pas sûr que nos recettes puissent s'appliquer, donc que ces zones soient viables. Je tire donc pour l'instant des conclusions mitigées de notre expérience.

M. Jean-François DOBREMEZ : MM. les parlementaires, je suis universitaire, biologiste, président du conseil scientifique du parc, président du conseil scientifique de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, mais également lieutenant de louveterie et chasseur. Je me trouve donc à une interface, avec un pied dans chaque domaine. Ma situation m'a permis d'être, en 1996, le premier chargé de mission sur le loup, à la demande de Mme Corinne Lepage à qui j'ai remis mon rapport de médiation et d'inspection des services en novembre 1996.

Comme biologiste, j'ai beaucoup travaillé dans les montagnes du monde, notamment celles dans lesquelles cohabitent loup et pastoralisme. J'ai beaucoup partagé la vie des éleveurs et souvent vu des loups, mais pas dans le Vercors.

S'agissant de la première partie de notre mission, consacrée à la présence du loup, j'ai diligenté une enquête sur le retour du loup dès 1996. Avec mes collègues italiens, nous avons ainsi pu retracer le parcours probable du prédateur, des Abruzzes, du nord des Apennins et de la Ligurie, au parc du Mercantour. J'ai également réussi à décider le laboratoire d'analyse génétique de Grenoble de procéder aux analyses génétiques que vous connaissez. A la suite d'une réorganisation de nos unités de recherche, je fais d'ailleurs désormais partie de la même unité que Pierre Taberlet, responsable de ce laboratoire. J'ai également eu l'occasion de faire réaliser par des doctorants, des DEA et des maîtrises, de très nombreux mémoires sur le loup dans les Alpes françaises.

Quant à la présence du loup dans le Vercors, il faut savoir que les jeunes loups peuvent parcourir plusieurs centaines de kilomètres, et l'on connaît même un déplacement de 700 kilomètres en une seule année. Par ailleurs, les analyses génétiques ont bien mis en évidence que tous les loups avaient la même origine, italienne, y compris certains individus tués dans les Vosges ou en Isère, dès 1954, ou encore dans les Hautes-Alpes en 1978. Tant du point de vue biologique que de la dynamique de la population, il y a donc compatibilité entre la présence du loup et sa venue naturelle, je dis bien « compatibilité ».

Pour autant, rien n'interdit de penser que cette venue naturelle se soit accompagnée de lâchers volontaires ou involontaires. Mais nous ne disposons d'aucune preuve.

S'agissant de la deuxième partie de votre travail, consacrée au pastoralisme dans les zones de montagne, j'avais indiqué dès 1996, dans mon rapport, que la présence du loup avait été un formidable révélateur des difficultés que rencontrait la filière ovine en France. Vous le savez mieux que moi : on compte 10 millions d'ovins en France, et pourtant, on importe les deux-tiers de la consommation française, et malgré des aides à hauteur de 5 milliards de francs, le revenu des éleveurs reste dérisoire et ne leur permet pas de vivre. Le loup ne fait qu'accroître le malaise. Cependant, et j'ai sur ce point un discours un peu différent de celui du président du parc, lorsqu'on parle en tête à tête avec eux, la plupart des éleveurs sont prêts à accepter de nouvelles conditions de travail, à condition d'être aidés. Ces nouvelles conditions de travail incluent le loup, mais aussi d'autres contraintes qui s'ajoutent à celles qui étaient traditionnelles. Il me paraît notamment évident que la taille des troupeaux et le faible nombre de gardiens qui leur est affecté est le problème majeur. C'est en facilitant la garde du troupeau qu'on pourra aider le pastoralisme à cohabiter avec le loup. Je l'espère profondément et je le crois totalement.

M. Pierre WEICK : Je voudrais rapidement revenir sur les actions menées par le parc, en distinguant bien la réserve naturelle du haut plateau du Vercors, que le parc gère pour le compte de l'Etat - il s'agit de la plus grande réserve de la France métropolitaine, qui accueille tous les ans les estives des grands éleveurs du sud du pays - du reste du parc. Si notre action porte sur un espace protégé, les élus ont très rapidement indiqué que le loup pouvait causer des problèmes à l'ensemble du territoire, et que les conséquences humaines, sociales et économiques des prédations seraient probablement moins dommageables sur les hauts plateaux où transhument chaque année 16 000 moutons avec des troupeaux de 2 000 à 3 000 bêtes, que sur tout le reste du territoire, caractérisé par de petites exploitations, les élevages ne dépassant pas 400 moutons. La problématique n'est donc pas forcément la même pour tous les territoires.

Le président a déjà eu l'occasion de rappeler les actions de prévention qui ont été menées grâce à un arsenal de moyens financés par le programme LIFE. Il s'agit de la rénovation des cabanes, des parcs de contention, des parcs de nuit et des chiens patous - le parc en a financé une quinzaine - des aides-bergers pour lesquels le parc a construit cinq cabanes pour l'estive 2001. Il faut également noter que l'ensemble de la nourriture des patous est pris en charge par le parc, de manière à alléger les charges financières des éleveurs.

Ceci posé, contrairement à d'autres territoires où les conditions de vie des éleveurs sur les estives sont très précaires, nous menons dans le Vercors depuis une quinzaine d'années des actions pour améliorer sans cesse la condition de vie des bergers sur leurs estives. Cela en améliorant les moyens de communication grâce à un système radio mis en place depuis très longtemps et financé par le parc, en installant l'électricité dans chaque bergerie, grâce à un système photovoltaïque, en améliorant sans cesse l'accès aux cabanes ainsi que leur confort. Aujourd'hui, plusieurs de nos bergeries ont des douches, l'eau chaude et des sanitaires. Au total, ce sont huit unités pastorales qui ont fait l'objet de diagnostics pastoraux, réalisés par les associations compétentes, les fédérations des alpages de l'Isère et l'association d'économie montagnarde de la Drôme.

J'en viens aux prédations. La réserve des hauts plateaux dispose, depuis 1997, d'un suivi des attaques, donc avant la mise en place du dispositif de constat officiel élaboré par le ministère de l'agriculture et le ministère de l'environnement en 1999. Depuis 1997-1998, les constats concernent surtout des prédations liées aux chiens errants - il y en a d'ailleurs dans toute la France. En 1998, nous avons décidé d'installer des pièges photographiques grâce à des appâts. La seule photo que nous avons pu prendre était celle d'un chien Uski, cette race étant très présente dans le Vercors du fait d'une activité importante de chiens de traîneaux.

. Ceci posé, depuis 1998, il est admis que les prédations sont dues au loup. En augmentation jusqu'en 2001, on assiste depuis 2002 à une diminution. Est-ce le résultat des mesures de prévention ? On ne peut l'affirmer après seulement deux années d'application. Pour autant, ces mesures ont eu une incidence, y compris celles qui ont permis d'améliorer les conditions de vie des éleveurs. Quoi qu'il en soit, en deux ans, nous sommes passés de 130 victimes en 2000 à 90 en 2002.

M. le Rapporteur : S'agit-il de 90 attaques ?

M. Pierre WEICK : Non, de 90 victimes.

M. Jean-François DOBREMEZ : Sur un troupeau de 16 000 moutons !

M. Yves PILLET : Il faut rappeler que les attaques peuvent être attribuées aux loups comme aux chiens errants. Tout est comptabilisé en même temps, et on ne fait plus la distinction.

M. Pierre WEICK : En 2002, 90 victimes ont fait l'objet de constats par les services compétents par les cinq gardes de la réserve qui ont été mandatés pour procéder à tous les constats. Sur ces 90 constats, 88 brebis ont été indemnisées, l'administration ayant considéré que deux prédations ne pouvaient pas être attribuées au loup.

M. le Rapporteur : Les éleveurs que nous avons entendus nous ont tous dit que lorsqu'une brebis était tuée, une autre disparaissait, et que le préjudice n'était pas indemnisé.

M. Pierre WEICK : C'est également une des revendications importantes des éleveurs des hauts plateaux. Elle nous a amenés à réfléchir à un système. Il s'agissait de compter les moutons lors de leur montée en estive, et de les recompter à la descente, puis d'établir le différentiel. N'oubliez pas cependant qu'il y a toujours eu, de façon traditionnelle, une perte d'un certain nombre d'animaux en fin d'estive. Ce système est cependant difficile à mettre en place et à gérer, car il arrive aux éleveurs de monter des moutons en cours d'estive.

M. Jean-François DOBREMEZ : J'ajoute que les bergers ne savent pas, à 10 % près, combien ils ont de moutons en alpage. C'est assez dramatique. Cela dit, il est vrai que le système de collecte des troupeaux, lors de la montée, est difficile. Car un troupeau de 2 000 moutons est composé de quinze ou vingt troupeaux individuels. Certains éleveurs amènent 100 moutons, bien souvent au dernier moment. Les bêtes sont chargées dans des camions, sans compter les amis du berger qui lui confient trente ou quarante moutons. Ce n'est pas un système aussi clair et simple qu'on pourrait l'imaginer. C'est en fait un système traditionnel, ne l'oubliez pas.

M. Pierre WEICK : En conclusion, on souffre de ne pas pouvoir disposer rapidement d'informations et d'analyses d'indices prélevés sur les différents massifs. Aujourd'hui, par exemple, les résultats de la dernière estive ne sont toujours pas publiés.

M. Jean-François DOBREMEZ : C'est, en effet, une demande très pressante

M. Pierre WEICK : Disposer rapidement de résultats permettrait d'éviter les rumeurs et d'améliorer la gestion et la comptabilisation des constats de l'administration. Vendredi dernier, un comité régional sur le loup s'est tenu à la DIREN de Rhône-Alpes où toutes les administrations concernées étaient présentes. On s'aperçoit que la présentation des chiffres ne permet pas d'avoir une vision synthétique et globale de la situation des attaques. C'est donc un problème de communication.

Quant au problème du pastoralisme, il est essentiel et indispensable pour un parc régional, tant d'un point de vue patrimonial, social qu'économique. Aujourd'hui, la prédation du loup ne me paraît pas être le problème économique de l'élevage et du pastoralisme dans nos montagnes. C'est un problème essentiellement humain et social qui est compréhensif, et tous les élus qui rencontrent les bergers sur les hauts plateaux le constatent : il y a une situation de malaise et de mal être dramatique.

M. le Rapporteur : La situation est également dramatique dans le parc du Mercantour.

M. Pierre WEICK : Certains estiment cependant que le loup est un problème économique. Encore faut-il le prouver, en s'appuyant sur des bases objectives.

M. le Rapporteur : Ce que nous venons d'entendre correspond à ce que nous avons également entendu ce matin de la part des responsables du parc du Queyras. Les parcs régionaux, on le voit bien, collent mieux à la réalité du terrain et proposent des mesures intéressantes pour essayer de faire cohabiter le loup et les bergers. Les subventions sont cependant considérables, et l'on peut se demander si elles ne seraient pas mieux utilisées ailleurs ? Sans compter qu'elles mécontentent le monde agricole qui reste inquiet et déstabilisé. Certains jeunes nous ont même dit qu'à la prochaine attaque, ils arrêtaient leur activité. C'est inquiétant, car quand on est né dans une ferme et que l'on est paysan de père en fils, on n'est pas fait pour aller travailler dans les villes. Tout cet argent ne serait-il donc pas mieux utilisé ailleurs ?

Quant aux patous, vous avez oublié de dire qu'ils ont besoin de beaucoup de nourriture. Souvent, d'ailleurs, on leur donne à manger une brebis malade, de sorte qu'ils leur arrivent de s'attaquer au troupeau. Ils mangent également des marmottes et des lièvres. Dans la vallée de l'Ubaye, par exemple, les marmottes ont complètement disparu.

Vous avez parlé de l'impact économique. Mais d'après les éleveurs, ce n'est pas tant un problème d'argent qu'un problème moral. C'est une profession très difficile qui ne connaît pas les 35 heures. Je suis fils de paysan, et je me souviens qu'on se languissait de mener le troupeau à la montagne, parce qu'on savait qu'on serait tranquille pendant cinq mois. Maintenant, c'est l'enfer, les cinq mois d'estive deviennent épouvantables, car les bergers sont obligés de rester 24 heures sur 24 en montagne. Certes, vous avez construit des cabanes de luxe, mais elles n'existent pas dans le Mercantour. Tous ces éleveurs démoralisés ont touché notre cœur. Mais que faire ?

M. Jean-François DOBREMEZ : Cet argent, monsieur le député, il n'est pas utilisé pour trois loups, mais pour neuf unités pastorales. Autrement dit, il sert aux éleveurs, et pas aux loups.

M. le Rapporteur : Certes, mais s'il n'y avait pas de loups, il n'y aurait pas de patous.

M. Jean-François DOBREMEZ : Les patous qui mangent les marmottes, les lièvres et les brebis malades ? Cela fait partie de ces fameuses rumeurs...

M. Eric ARNOU : Lorsque j'étais éleveur, j'avais un patou pour me défendre des chiens errants. C'est un animal puissant qui peut être dangereux s'il est mal dressé, mais, en aucun cas, un animal qui a la vivacité nécessaire pour faire ce que vous nous avez dit.

Certains affirment même que les patous attaquent les randonneurs et leurs chiens. Mais il faut être clair : le patou doit être dressé, étant entendu que son dressage a été expérimenté et codifié. S'il ne l'est pas, on ne doit pas l'utiliser pour garder le troupeau.

M. Jean-François DOBREMEZ : Un patou mal dressé est dangereux.

M. Eric ARNOU : Un chien qui n'est pas dressé est dangereux et inutile.

M. le Rapporteur : En lisant votre rapport, je constate que vous demandez que les critères et les modalités de régulation de l'espèce soient définies localement après concertation après les acteurs concernés. C'est une bonne mesure.

M. Jean-François DOBREMEZ : Le fameux protocole, en effet, est inapplicable. Comme lieutenant de louveterie, j'avais proposé dès 1996, dans mon premier rapport, d'éliminer les loups gênants et de donner le droit d'autodéfense aux éleveurs. Mais le cabinet du ministre n'avait pas voulu en entendre parler. C'est une idée qui revient et, finalement, je constate que ce que j'avais proposé se met en place petit à petit, sauf ce droit d'autodéfense pour les éleveurs auquel je continue à tenir.

M. le Rapporteur : Dans les Hautes-Alpes, cinq loups ont disparu, tués par l'homme. C'est beaucoup. Mieux vaut des actions bien réglementées, claires et nettes, que des agissements illégaux.

M. Hervé MARITON : M. Patrick Strzoda, préfet des Hautes-Alpes et ancien secrétaire général de la Drôme nous a dit, lors du déjeuner, avoir eu à traiter, vers 1992, un dossier concernant un élevage de loup dans le Vercors. Que pouvez-vous nous en dire ?

M. Pierre WEICK : Je n'étais pas dans la région en 1992, mais on a effectivement croisé des loups avec des chiens. Les loups étaient en cage et grandissaient dans l'élevage. Ce qu'on m'a laissé entendre, c'est que les loups venaient des pays de l'Est et du Canada. Par contre, ce n'était pas des loups italiens.

M. Jean-François DOBREMEZ : En France, on estime à 2 000 le nombre de loups en captivité, chez des particuliers, dans des élevages non contrôlés.

M. Pierre WEICK : La question de l'inventaire de tous les élevages qui devraient être normalement déclarés a déjà été posée. Les Préfets ont d'ailleurs reçu des consignes, mais la déclaration reste volontaire.

M. Hervé MARITON : Y a-t-il toujours de tels élevages dans le Vercors ?

M. Pierre WEICK : Pas à ma connaissance.

M. Hervé MARITON : Y a-t-il des lâchers de loups ?

M. Yves PILLET : D'après les analyses, tous les loups du Vercors viennent d'Italie.

M. Hervé MARITON : Et les loups d'élevage ?

M. Yves PILLET : Aucun d'entre eux n'est italien.

M. Pierre WEICK : Ils viennent plutôt des pays de l'Est ou d'Amérique du nord.

M. Hervé MARITON : Sur la réserve, le parc agit pour le compte de l'Etat ?

M. Yves PILLET : Avec les moyens de l'Etat et les moyens qui sont les siens, étant entendu qu'il est une collectivité territoriale de la région. Le parc est encouragé par l'Etat, car nous avons essayé de montrer qu'une médiation était possible. Ce qui tendrait à montrer que lorsqu'un parc couvre un territoire complet et qu'il se mouille la chemise, il peut être médiateur. Moi, je suis assez fier de notre action. Les choses n'ont pas été faciles, je vous prie de le croire, mais les éleveurs reconnaissent notre travail.

M. Hervé MARITON : M. Dobremez a indiqué que lorsqu'on leur parlait en tête à tête, les éleveurs étaient prêts à accepter de nouvelles conditions de travail. Or, ceux qu'on a entendus n'étaient pas loin des larmes. Pour la majorité, et de manière très forte, on a le sentiment qu'ils sont loin d'être prêts à accepter de nouvelles conditions de travail.

M. Jean-François DOBREMEZ : En tant que lieutenant de louveterie, fils d'éleveur et père d'éleveur, j'ai sans doute un rapport particulier avec eux. Mais même dans le Mercantour, les plus violents d'entre eux, dans la discussion en tête à tête, admettaient que les choses changent tous les dix ans en matière d'élevage et qu'ils étaient prêts à continuer leur activité si on les aidait. D'ailleurs, aucun des éleveurs du Mercantour qui disaient vouloir s'arrêter ne l'a fait.

Cela dit, il faut bien distinguer le discours public des responsables syndicaux ou de la chambre d'agriculteur qui ont un rôle à jouer et sont obligés de se positionner de façon très dure, du discours de terrain des gens qui vivent dans des conditions difficiles. Il y en a encore heureusement qui montent avec plaisir.

M. Hervé MARITON : Vous avez dit que le loup était un révélateur des problèmes de la filière ovine. Cela dit, la dépression économique est arrivée bien avant le loup.

M. Jean-François DOBREMEZ : Les problèmes étaient identifiés, mais n'étaient pas devenus publics. D'ailleurs, on a vécu la même situation avec le lynx dans le Jura et dans l'Ain où, dans le cadre des associations de lieutenants de louveterie, j'ai été de ceux qui ont essayé de voir comment réguler ces populations. Aujourd'hui, tout se passe bien dans ces départements, avec des populations de lynx qui sont bien installées, une régulation plus ou moins légale et des attaques stabilisées depuis dix ans à soixante brebis dans chaque département, ce qui est très supportable.

M. Hervé MARITON : Donc, la solution, c'est la régulation plus ou moins légale !

M. Jean-François DOBREMEZ : C'est très méditerranéen !

M. Yves PILLET : J'ai essayé de comprendre quel était l'intérêt fondamental du retour du loup. Car c'est un animal qu'on ne voit jamais. Du point de vue touristique ou économique, autant on sait bien mesurer l'intérêt de la réintroduction du vautour, du bouquetin ou de la marmotte, autant l'intérêt du loup m'échappe totalement. J'ai pris le parti de l'étudier, parce qu'il est là et qu'on ne sait pas comment l'éradiquer. Mais à titre personnel, je ne vois pas quel est l'intérêt de la présence de ce nouveau prédateur sur le territoire du Vercors. En termes biologique et écologique, son intérêt est sans doute le même que l'excessive prolifération du cormoran qui, pour l'amoureux des rivières et de la pêche à la truite que je suis, est une catastrophe.

M. Eric ARNOU : On est un peu dans l'irrationalité. Dans notre région, le loup est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Pourquoi y a-t-il un tel amour pour le loup dans les grandes villes ? Je ne me l'explique pas. On est dans le domaine du symbole ou du mythe.

M. le Rapporteur : 80 % des Français sont favorables aux loups.

M. Jean LAUNAY : En 1999, j'ai travaillé, à la demande de Jean Glavany, sur la filière ovine, en même temps que la mission d'information sur le loup. J'ai été particulièrement content qu'on élargisse le sujet de la commission d'enquête aux conditions d'exercice du pastoralisme. Le problème des aides a été évoqué. Pour moi, elles doivent tendre au maintien de l'homme, dans un exercice réel du pastoralisme. Lorsque je demande aux éleveurs si les conditions d'exercice du pastoralisme ont évolué, on me répond toujours que rien n'a changé. Or, je suis persuadé du contraire. Dans les estives et dans les exploitations de moyennes montagnes, on ne garde plus les troupeaux, on laisse faire. Avec le loup, les passions se sont exacerbées, mais j'ai le sentiment que lorsqu'on prend le taureau par les cornes et que l'on décide de soutenir le pastoralisme, on se situe plutôt dans une phase positive de maintien de l'activité.

M. Eric ARNOU : Les éleveurs sont beaucoup plus dérangés par les milliers de sangliers qui cassent leurs clôtures et labourent leurs prairies que par le loup. Je profite d'ailleurs de cette audition pour vous indiquer que, dans le massif central, le sanglier est en train de devenir une vraie prédation pour l'élevage ovin. Les éleveurs sont dégoûtés. Bien sûr, ils ont les chiens errants, mais surtout, les sangliers leur labourent des hectares de prairie. Une brebis tuée, on peut toujours la remplacer. Par contre, il faut des années pour retaper une prairie sèche et labourée, lorsque ce n'est pas l'orage qui l'emporte. Je crains que le retour du sauvage soit beaucoup plus prédateur du côté du sanglier que du côté du loup. Mais l'avenir nous le dira.

M. Jean LASSALLE : Je suis très impressionné par votre courage et l'action que vous conduisez. Je sais un peu de quoi vous parlez, puisque le sujet est mon pain quotidien depuis vingt ans. Il n'est pas étonnant qu'un tel débat soit difficile à mener, car il comporte beaucoup d'irrationnel et de passions, deux conceptions du monde que nous devrons équilibrer, en nous demandant comment l'homme doit se retrouver. Il faudra agir pour que les hommes des campagnes n'aient plus le sentiment d'être abandonnés, pire, que la société des hommes leur a définitivement préféré les fauves.

M. le Rapporteur : Messieurs, je vous remercie.

Table ronde informelle organisée à Die

(31 janvier 2003)

(Cette table ronde informelle n'a pas fait l'objet d'un compte rendu)

- M. Gérard VEDRINES, conseiller général du Canton de Châtillon en Diois

- M. Yves FEYDY, président de la Fédération départementale ovine de la Drôme (FDO)

- M. Clément GAUBERT, représentant sur le dossier Loup de la Confédération paysanne

- M. Thierry GEFFRAY, président de la Communauté de communes du Diois

- M. Alain GOLIN, président de la Fédération départementale de la chasse de la Drôme

- M. Jean-Louis GONDOUIN, président du SICA des éleveurs des Préalpes du Sud (Rémuzat)

- Mme Mary LAMONTELLERIE, secrétaire de l'Association des éleveurs transhumants du Vercors

- M. Jean-Louis MANCIP, vice-président des Jeunes Agriculteurs de la Drôme

- M. Olivier REY, représentant des Jeunes agriculteurs

- M. Bernard MANDAROUX, délégué cantonal de la FDSEA

- M. François MONGE, président de la coopérative DIE-Grillon

- M. Jean-Claude ODDON, président départemental de l'Association pour le développement de l'économie de Montagne

- M. Jean-François ARTIGE, président de l'Association sportive des xhasseurs de grand gibier de la Drôme

- M. Jean-Paul BONNARD, président de l'Association départementale des chasseurs de grand gibier de la Drôme

- M. Jean-Pierre THIERS, éleveur

Audition conjointe de
M. Bruno JULIEN, responsable du programme LIFE Loup,
Commission européenne, directeur général environnement, accompagné de Mme Mariella FOURLI, chargée de suivi de projet LIFE dans l'équipe externe LIFE,
de M. Nicholas HANLEY, Direction de la protection de la nature
à la Commission européenne

(Extrait du procès-verbal de la séance du 5 février 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

puis de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

M. Bruno Julien, Mme Mariella Fourli et M. Nicholas Hanley sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Bruno Julien, Mme Mariella Fourli et M. Nicholas Hanley prêtent serment à tour de rôle.

M. le Président : Nous accueillons M. Bruno Julien, responsable du programme LIFE Loup à la direction générale de l'environnement de la Commission européenne, accompagné de Mme Mariella Fourli, chargée du suivi du projet LIFE dans l'équipe externe LIFE et de M. Nicholas Hanley, de la direction Protection de la nature de la Commission européenne.

M. Bruno JULIEN : Si je puis me permettre, monsieur le président, je précise que mes responsabilités dépassent le seul cadre du projet LIFE Loup et s'étendent au projet LIFE dans son ensemble, même si je suis ici au titre du projet LIFE Loup.

M. le Président : Je vous remercie tous pour votre présence. Vous avez pris connaissance des règles régissant le fonctionnement d'une commission d'enquête parlementaire du parlement français. Elles exigent que nous fassions prêter serment aux personnes auditionnées. Toutefois, nous ne faisons pas prêter serment aux ressortissants étrangers qui nous font l'amitié d'accepter nos invitations. Or, votre délégation est composée d'un ressortissant français et de deux ressortissants étrangers. Je propose donc aux membres de la commission que nous dérogions globalement à la règle imposant le serment pour en exonérer également M. Julien.

Ceci étant, nous sommes ici dans un climat de confiance et, si vous avez accepté de venir devant notre commission, c'est pour nous éclairer de vos compétences sur ce sujet que vous connaissez bien.

Notre commission cherche à mieux connaître le dossier du loup dans son ensemble depuis les conditions de la réapparition du prédateur dans les Alpes jusqu'à la gestion du dossier par les autorités françaises, notamment par le ministère de l'environnement et ses directions déconcentrées, au cours des dix dernières années.

Je vous propose que nous passions tout de suite à la première phase de notre entretien. Nous pourrions dans un premier temps entendre vos exposés pour ensuite passer à des échanges les plus interactifs possibles avec le rapporteur et les autres membres de la commission pour que nous puissions mieux comprendre certaines règles qui régissent la gestion du loup au plan européen.

M. Nicholas HANLEY : Je suis chef d'unité Nature et Biodiversité au sein de la direction générale de l'environnement. Mes responsabilités couvrent la mise en œuvre de la directive Habitats et Oiseaux et toutes les politiques concernant la biodiversité mises en œuvre par la Communauté.

Nous avons accepté avec plaisir votre invitation. Elle est l'occasion pour nous de présenter notre position devant votre commission sur ce sujet important pour la Communauté. Ce dossier intéresse la Communauté à deux titres. D'abord en ce qui concerne la politique communautaire environnementale, particulièrement celle de protection de la nature. Ensuite en ce qui concerne la politique de développement rural et régional qui sont deux grands axes de la politique de la Communauté.

Nous nous réjouissons donc de l'ampleur de votre mandat, qui ne touche pas simplement le loup, mais aussi le pastoralisme et l'économie de montagne. C'est dans ce contexte que je vais, avec mes collègues ici présents, essayer de clarifier le contexte juridique européen -directives et règlements- mais aussi d'exposer la politique d'appui de la Communauté à la cohabitation entre le loup et le pastoralisme de montagne.

Je voudrais commencer par vous présenter la législation communautaire dans ce domaine.

Sur le territoire français, le loup est une espèce protégée par la législation communautaire, notamment par la directive sur les habitats naturels et la flore et la faune sauvage n°92-43, dite directive Habitats. Le loup est expressément nommé par la directive, dans son annexe 4. Les espèces visées dans cette annexe sont protégées par les dispositions des articles 12 et 13 de la directive. Ce texte énumère une série d'interdictions de capture, de commerce et de perturbation des espèces protégées.

J'ai cru comprendre que la commission d'enquête s'interroge sur la question de savoir si la population de loups en France est d'origine naturelle et mérite à ce titre la protection de la directive. Toutes les informations dont nous disposons, transmises depuis de nombreuses années par les autorités françaises et provenant également de nos enquêtes auprès des autorités italiennes, indiquent clairement que la population de loups en France provient d'une migration à partir du nord de l'Italie.

Les études génétiques indiquent que les loups en France sont de souche italienne et si l'on examine l'histoire de la recolonisation du territoire italien par le loup, on s'aperçoit que celle-ci est le fait d'une forte population venue des Apennins qui a d'abord recolonisé les Alpes italiennes pour progresser ensuite de l'autre côté de la frontière à travers un véritable couloir écologique.

Toutes les études internationales sur le loup démontrent qu'il s'agit d'une espèce qui, lors de problèmes de surdensité dans une région, a la capacité de migrer sur des centaines de kilomètres.

L'hypothèse d'une implantation artificielle du loup en France ne repose sur aucun indice solide. Toutes les informations en provenance des autorités françaises et italiennes prouvent le contraire.

C'est un point très important, car la directive Habitats réglemente en son article 22 la procédure de réintroduction des espèces. Lorsqu'un Etat membre veut procéder à une réintroduction, il doit respecter cette procédure, en concertation avec les différents milieux intéressés. S'il était avéré que la réintroduction du loup a été artificielle, hypothèse qui, je le répète, n'est soutenue aujourd'hui par aucun indice, il y aurait une question juridique à clarifier : une introduction autre que celle prévue par l'article 22 entraînerait-elle la protection de la directive Habitats ?

Outre une protection au titre de l'espèce, le loup bénéficie d'une autre protection. Dans la directive Habitats en effet, les Etats membres se sont engagés à protéger des aires d'habitat, dont celle du loup, dans le contexte du réseau Natura 2000. La France a accepté, sans réserve, l'obligation de classer des zones Natura 2000 pour la protection des loups. Il a donc été reconnu, et cela n'a jamais été contesté, qu'il y a une population d'origine naturelle de loups dans le sud-est de la France.

La Commission comprend que la cohabitation du loup avec les habitants peut poser des problèmes dans les pays de la Communauté, surtout dans les milieux agricoles de montagne. Il faut donc gérer cette cohabitation. Ainsi, la directive Habitats, en son article 16, prévoit des dérogations à l'obligation de protection du loup dans certaines circonstances bien définies. Les Etats membres souhaitant exercer des dérogations, qui permettent par exemple de limiter la population de loups ou d'en tuer, doivent démontrer que les conditions d'application prévues par l'article sont bien remplies et doivent remettre tous les deux ans un rapport à la Commission sur les dérogations qu'ils ont autorisées.

Le problème du loup en France s'inscrit dans le cadre plus général du problème des grands carnivores en Europe. Mes services sont en train de mener une enquête auprès des autorités nationales pour alimenter le débat au sein du comité scientifique de suivi de la directive Habitats sur la gestion des grands carnivores - loup, lynx, ours... - dans l'Europe des quinze et dans les pays qui vont entrer dans l'Union l'année prochaine. Cette enquête devra nous permettre de confronter les expériences afin de mieux comprendre la problématique et de mieux la gérer.

La Commission a toujours prôné pour ces espèces l'adoption de plans de gestion et, dans le contexte des projets LIFE, que mon collège Bruno Julien va aborder tout à l'heure, nous avons demandé à la France d'adopter un plan de gestion du loup. Nous avons reçu des plaintes de particuliers, que la Commission était obligée de suivre, sur la gestion du loup en France et nous avons interrogé l'administration française dans le cadre de l'instruction de ces plaintes.

Nous avons pris connaissance récemment du plan loup préparé par le ministère de l'environnement. Ce plan d'action comporte des éléments très importants qui forment d'après nous la base d'une approche sensée et raisonnée du problème.

Un de ces éléments est le concept de zonage. Il est clair qu'on ne peut pas permettre au loup de s'installer partout, par exemple dans des régions où il n'y a pas de proies naturelles et où la présence du loup risque d'être encore plus problématique et conflictuelle. Les dérogations prévues par l'article 16 devraient être mises en œuvre en relation avec un plan de zonage fixant des objectifs géographiques de population en relation avec les capacités naturelles des aires de répartition. Le Conseil de l'Europe a publié l'année dernière un rapport sur le suivi du sauvetage de la nature. Il s'agit du rapport 127 concernant les corridors écologiques et les espèces de grands carnivores dans les régions alpines. Il sera peut être utile aux membres de votre commission de l'étudier.

La Commission prônant l'adoption de plans de gestion, elle apporte son appui aux mesures de protection et de gestion, tel que le gardiennage par exemple. C'est dans ce contexte que la Commission a soutenu les deux projets LIFE Loup en France. Nous avons aussi soutenu d'autres projets dans d'autres pays membres. Les programmes LIFE favorisent des expérimentations qui peuvent permettre par la suite l'adoption de mesures nationales ou de mesures s'appuyant sur des fonds communautaires.

Jusqu'à présent, à moins que vous disposiez d'informations que j'ignore, la France n'a pas fait appel à des fonds communautaires pour financer la gestion de programme de cohabitation avec le loup, mais d'autres pays l'ont fait. Ainsi, la région de Lazio en Italie utilise actuellement les fonds de développement rural dans le deuxième pilier de la PAC pour financer un programme de compensation des pertes liées à la présence du loup. Autre exemple, en Grèce, celui du financement d'un programme visant à gérer la présence de l'ours dans les pâturages. Ce programme prévoit notamment la compensation des pertes de revenus et l'achat de chiens de protection.

Je vous signale également que, dans le cadre de la révision du fonds de développement rural, la Commission a inclus pour la première fois une référence explicite à l'éligibilité des dépenses de compensation liées à une mise en œuvre des directives Habitats et Oiseaux. La situation n'était pas très claire jusqu'à présent et certains ministères de l'agriculture contestaient cette éligibilité. Pour éviter toute confusion, la Commission a donc dans sa nouvelle proposition, indiqué clairement que des dépenses qui sont liées à la mise en œuvre des directives Habitats et Oiseaux sont éligibles pour les aides aux agriculteurs découlant de ces directives.

C'est encore une preuve que la Commission comprend que la mise en œuvre de ces directives, que ce soit le réseau Natura 2000 ou les dispositions de protection des espèces, nécessite un financement et nous cherchons progressivement à trouver les fonds communautaires appropriés pour aider des Etats membres dans la poursuite des objectifs communs.

M. le Président : Vous venez d'évoquer les aspects juridiques de la protection du loup ainsi que les dispositions prévues pour la gestion financière de la présence du loup et de sa cohabitation avec le pastoralisme. Je voudrais donc savoir de quoi va nous parler M. Julien.

M. Bruno JULIEN : Je vais vous parler des projets LIFE, c'est-à-dire de ce règlement financier pour l'environnement qui finance la protection de la nature.

M. le Président : Et Mme Fourli ?

M. Bruno JULIEN : Mme Fourli travaille avec moi. Elle fait le lien entre les projets et nous. Je suis le responsable des projets LIFE et une centaine de personnes travaillent pour moi, dont certaines sur le terrain. Mme Fourli connaît particulièrement bien les projets loup en Grèce, en Italie et dans d'autres pays. On a donc pensé qu'elle pouvait vous apporter un éclairage différent. Je connais bien pour ma part les projets loup français, parce que je les ai suivis personnellement. Je peux donc vous en parler, ainsi que du programme LIFE en général.

M. le Président : Vous pourrez donc nous parler, de manière très succincte, du programme LIFE loup et Mme Fourli pourra réagir par la suite, à travers nos questions. Nous avons besoin d'être davantage éclairés, notamment sur les aspects juridiques.

M. Bruno JULIEN : Le règlement LIFE est aussi un règlement communautaire, portant le numéro 1655/2000. Il prévoit le soutien financier de l'Union européenne a des projets de protection de l'environnement et notamment des projets de protection de la nature. L'article 3 de ce règlement prévoit que l'Union européenne peut cofinancer des projets permettant la mise en œuvre de la directive Habitats et en particulier du réseau Natura 2000.

Dans ce cadre, des projets nous sont soumis chaque année par des bénéficiaires potentiels. La France nous a déjà soumis, dans le cadre du loup, deux projets, l'un en 1996 et l'autre en 1999.

Nous avons accepté le premier projet en 1996. Ce projet visait à accompagner la réapparition du loup en France et il nous a semblé bon dans la mesure où il correspondait exactement à l'esprit du règlement communautaire LIFE. Ce projet nous a été soumis par le ministère de l'environnement. Nous l'avons cofinancé à hauteur de 50 %. Nous ne sommes évidemment pas les maîtres d'œuvre de ce projet, mais il correspond aux objectifs de la Commission.

Ce projet a pour but essentiel d'accompagner le retour du loup en essayant de l'intégrer dans la population locale. La Commission a un souci particulier, dans le cadre de la directive Habitats, qui est de protéger la nature sans exclure l'homme. Notre souci est donc de trouver des projets qui ne se préoccupent pas uniquement de l'espèce, mais qui cherchent également à aider les hommes qui peuvent avoir par exemple des problèmes de pertes de revenu.

Ainsi, les principales actions de ce projet concernent la connaissance scientifique de la progression du loup et des mesures visant à aider les éleveurs. Elles sont de plusieurs types : aides-bergers , regroupement des moutons, chiens patous, etc.

M. le Président : Tout cela a été largement évoqué par d'autres personnes que nous avons auditionnées, notamment par des gestionnaires du ministère de l'environnement français. Pouvez-vous nous apporter d'autres informations ?

M. Bruno JULIEN : Je ne sais pas ce que vous a dit le ministère. Posez-moi des questions si vous le voulez.

M. le Président : Monsieur Hanley, vous nous avez dit que le loup était une espèce protégée dans le cadre de la directive Habitats. A quelle date cette directive est-elle entrée en application ?

M. Nicholas HANLEY : La règle veut qu'une directive entre en vigueur une année après son adoption par le Conseil, à moins qu'une autre date soit précisée dans la directive même.

M. le Président : La directive n'est donc pas entrée en vigueur avant 1993.

M. Nicholas HANLEY : Probablement.

M. le Président : Vous pouvez donc confirmer que, lorsque le loup est apparu en France en 1992, il n'était pas protégé par cette directive.

M. Nicholas HANLEY : Il n'était probablement pas protégé par la directive, mais je tiens à vous rappeler que la France est signataire de la convention de Berne, qui protège également le loup, même si cet aspect relève plus des relations de la France avec le Conseil de l'Europe.

M. le Président : Dans la hiérarchie des normes, quelle est la position respective de la convention de Berne et de la directive Habitats ?

M. Nicholas HANLEY : Dans les pays de la communauté, les engagements pris dans le cadre de la directive Habitats sont beaucoup plus importants que la convention de Berne.

M. le Président : La convention de Berne est-elle obligatoire ou facultative ?

M. Nicholas HANLEY : Elle est obligatoire, mais cela relève des relations entre les Etats signataires de cette convention et le Conseil de l'Europe.

La directive Habitats est, dans une grande mesure, la mise en œuvre de la convention de Berne dans le droit communautaire. Il y a donc une forte relation entre les deux.

M. le Président : La directive Habitats s'applique à partir du moment où a été validé un territoire en relevant ?

M. Nicholas HANLEY : La directive Habitats s'applique à l'ensemble du territoire communautaire en ce qui concerne la protection des espèces nommées dans les annexes de la directive. Les dispositions Natura 2000 entrent en vigueur lorsque des propositions de sites spécifiques Natura 2000 sont adoptées par la Communauté européenne. Les mesures de protection des espèces entrent directement en vigueur, dès la date d'entrée en vigueur de la directive.

M. le Président : Vous nous avez parlé de la différence entre procédure de réintroduction artificielle et retour naturel du loup pour nous dire que vous estimiez que le loup des Alpes était venu naturellement en France en provenance d'Italie. Sur quels éléments fondez-vous cette affirmation ?

M. Nicholas HANLEY : Je fonde cette affirmation sur trois éléments.

D'abord, sur des informations fournies par les autorités françaises auxquelles nous avons posé cette question et qui fondent leur position sur des études génétiques des populations.

Ensuite, sur des informations fournies par le gouvernement italien, notamment le ministère de l'environnement, qui nous indique que la progression de la population de loups s'est faite à partir des années 50, des Apennins vers le nord. Le loup ne connaissant pas les frontières politiques, il est dès lors évident, en raison de son comportement biologique, qu'il est passé du côté français une fois bien établi du côté italien.

Enfin, sur des études relative à la biologie des loups qui démontrent qu'ils sont capables de migrer sur des centaines de kilomètres pour rechercher des territoires.

M. le Président : Possédez-vous des documents du gouvernement italien attestant ce que vous dites ?

M. Nicholas HANLEY : Je n'ai pas de document écrit. J'ai contacté par téléphone, en préparation de cette audition, des responsables du gouvernement italien.

M. le Président : J'insiste, car c'est très important. Y a-t-il, dans les bureaux de la direction générale de l'environnement à Bruxelles, dans le dossier du loup en France, un document officiel des autorités italiennes confirmant ce que vous dites ?

M. Nicholas HANLEY : Il n'y a pas de document officiel. Je vous répète que mes services ont pris contact avec les autorités italiennes pour leur demander notamment si une réintroduction artificielle du loup avait été faite dans les Alpes italiennes. Ils nous ont confirmé que la recolonisation par le loup des Alpes italiennes était un processus naturel, résultat de la progression de l'espèce à partir du noyau des Apennins et qu'ils n'ont jamais fait de réintroduction

Vous pourrez interroger vous-mêmes les autorités italiennes. Elles disposent certainement de documents, mais je n'en détiens pas, puisque je me suis contenté de contacts téléphoniques. Je suis certain qu'il y a des documents scientifiques qui démontrent cette progression.

M. le Président : C'est-à-dire que, après la réapparition du loup dans les Alpes françaises, alors que la France n'était pas à l'époque protégée par la directive Habitats, la Commission de Bruxelles a admis la thèse du retour naturel du loup, sans disposer de document officiel des autorités italiennes.

M. Nicholas HANLEY : Jusqu'à présent, les autorités françaises n'ont pas contesté le fait que la recolonisation par le loup était naturelle.

Ainsi, lors de l'élaboration des listes de référence des espèces à protéger dans le cadre du réseau Natura 2000, le gouvernement français a accepté, dans la liste de référence, annexe 2, que le loup était une espèce naturellement présente en France. Nous aurions besoin de milliers de documents s'il fallait demander à chaque Etat une confirmation écrite pour chaque espèce.

Nous avons instruit des plaintes d'ONG françaises concernant la gestion du loup en France. Dans les réponses des autorités françaises à ces plaintes, il n'a, à aucun moment, été contesté que l'origine de la population de loups en France était naturelle et que l'espèce était protégée par la directive.

M. le Président : Confirmez-vous que, s'il ne s'agissait pas d'un retour naturel, sauf dans le cas d'une procédure de réintroduction artificielle conformément à l'article 22 de la directive, celle-ci ne protégerait pas le loup ?

M. Nicholas HANLEY : Il n'y a pas de jurisprudence sur ce point, mais, ma lecture personnelle, après discussion avec un juriste de nos services, indique que, si vous présentez des preuves scientifiquement solides à la Cour de justice indiquant que l'espèce a été artificiellement réintroduite sans respecter la procédure de l'article 22, la France pourrait demander que la protection accordée par la directive ne s'applique pas. Mais il faudrait des preuves solides.

M. le Président : Votre réponse me convient parfaitement.

M. le Rapporteur : Si la France décidait demain de ne plus adhérer à la convention de Berne, resterait-elle liée par ses obligations communautaires, et notamment par la directive Habitats de 1992 ? Vous avez abordé ce point, mais j'aimerais avoir plus de précisions.

M. Nicholas HANLEY : Même si la France n'adhère plus à la convention de Berne, le droit communautaire continuera à s'appliquer à elle, avec les dérogations éventuelles.

Je voudrais préciser ce que j'ai dit tout à l'heure sur l'application de l'article 22. Je n'ai exprimé en aucun cas une position définitive de la Commission qui n'a jamais eu à connaître ce type de problème et l'interprétation finale des directives communautaires est du ressort de la seule Cour de justice.

M. le Rapporteur : Je voudrais savoir si la convention de Berne distingue les espèces venues naturellement de celles réintroduites.

M. Nicholas HANLEY : Je ne suis pas expert en ce domaine, mais en ce qui concerne la directive communautaire, les annexes de la directive Habitats dressent une liste des espèces qui sont à protéger au sein de la Communauté, dans leurs aires de répartition naturelle. Cette aire ne peut être considérée comme une zone géographique figée dans le temps, parce que la nature change, notamment avec les conditions climatiques.

Pour nous, jusqu'à preuve du contraire, le loup est arrivé naturellement en France et il est donc protégé par l'article 12 de la directive dans son aire de répartition naturelle.

M. le Rapporteur : Je souhaiterais savoir si la protection juridique s'applique à tous les loups présents sur le territoire ou uniquement à ceux qui y sont venus naturellement.

M. Nicholas HANLEY : J'imagine que les loups du zoo de Vincennes ne sont pas protégés. Toute population pour laquelle il n'est pas prouvé que son origine est artificielle est protégée par la directive.

M. le Rapporteur : Combien y a-t-il de loups en Europe ? L'application de l'article 16 de la directive Habitats s'apprécie-t-elle au niveau de chaque Etat ou au niveau de l'Europe ?

M. Nicholas HANLEY : La directive a prévu certaines dérogations géographiques lors de son adoption. Dans ces zones géographiques, les loups ne relèvent pas du niveau strict de protection de l'article 12, mais ils sont protégés par l'annexe 5 de la directive qui interdit l'extermination totale. Ces dérogations concernent une partie de l'Espagne, une partie de l'Italie et une partie de la Finlande. Le Conseil des ministres, au moment de l'élaboration de la directive, a jugé que ces régions, en raison de l'importance des effectifs, n'abritaient pas de populations précaires de loups et qu'elles ne méritaient donc pas le niveau strict de protection prévu par l'article 12.

Mme Mariella FOURLI : Les populations de loups qui ne sont pas concernées par l'article 12 sont celles se trouvant au nord du Duero en Espagne, au nord du 39^ème parallèle en Grèce et les populations de loups en Finlande et en Suède.

M. le Rapporteur : Le programme LIFE Loup mis en place en Italie prévoyait-il l'étude de la population des loups et notamment de leurs déplacements vers la France ?

M. Nicholas HANLEY : Le programme LIFE est un fonds communautaire pour financer des projets de gestion de la nature dans le contexte de la mise en oeuvre de la directive Habitats. La Commission étudie les propositions des Etats membres, elle ne décide pas des projets.

M. Bruno JULIEN : Le projet français comprend des études génétiques pour déterminer l'origine des loups. Les rapports que le ministère de l'environnement nous a communiqués contenant ces études indiquent qu'il s'agit de loups de la souche des Apennins qui étaient remontés progressivement vers les Alpes et qui avaient ensuite franchi la frontière. Certaines meutes sont d'ailleurs aujourd'hui à cheval sur la frontière.

M. Augustin BONREPAUX : Je voudrais savoir à partir de quelle population on peut considérer qu'une espèce est menacée. Dans l'Europe élargie, le loup, l'ours et le lynx sont-ils des espèces menacées ? L'objectif de l'Union européenne est-il qu'il y ait des prédateurs partout ? A quel niveau de population estimez-vous qu'il faut assurer une régulation ? Avec l'élargissement, il va falloir soit augmenter les dépenses soit réduire les recettes et certaines zones vont en supporter les conséquences. Est-ce qu'on va laisser les prédateurs se développer et augmenter les dépenses pour l'élevage ou bien l'élevage va-t-il être sacrifié ?

Vous avez rappelé qu'en cas de réintroduction, une consultation avec les milieux intéressés est nécessaire. Qu'entendez vous par concertation ? Les milieux intéressés doivent-ils être simplement informés ou doivent-ils être interrogés ? Je fais partie des milieux intéressés, mais on ne m'a jamais demandé mon avis alors que l'Etat a procédé à une réintroduction artificielle. Quels sont alors les recours que peut avoir la population ? Est-ce que la directive communautaire s'applique lorsque l'information n'a pas été faite ? Je rappelle que l'ours a été réintroduit dans les Pyrénées avec l'accord de 4 communes de Haute-Garonne, alors que, dans l'Ariège, où l'ours est maintenant présent, il y en a 330. Nous avons engagé une procédure, mais je ne voudrais pas me tromper. Quelle juridiction est compétente pour juger la plainte contre cette réintroduction qui n'a pas été faite dans la concertation ?

La directive s'applique-t-elle en cas de réintroduction artificielle ? Est-ce que la protection est la même ?

M. Nicholas HANLEY : Vous m'avez demandé à partir de quel niveau on peut considérer qu'une population est en bon état de conservation. C'est un sujet sur lequel s'interrogent les scientifiques depuis très longtemps. La réponse varie selon les espèces. Avec l'élargissement, la population de certains carnivores au niveau communautaire est impressionnante, mais ces populations sont fragmentées. Or, le bien-être d'une population repose sur une santé génétique demandant des échanges entre un nombre minimal d'animaux sans lequel il y a une dégradation génétique de la population.

Il y a un débat au sein de la communauté scientifique sur la notion de bon état de conservation pour les différentes espèces. Certains rapports du Conseil de l'Europe ont fait référence à une population minimale nécessaire à la bonne santé d'une espèce qui serait de plusieurs centaines d'individus.

La Commission ne cherche pas à introduire les grands carnivores partout. Nous avons accepté le concept de zonage prévu par le plan français qui identifie une région pour la recolonisation en dehors de laquelle les dérogations de l'article 16 peuvent s'appliquer. C'est aussi un débat qui demande discussion.

Vous m'avez aussi interrogé sur la consultation préalable à une réintroduction. Je vous renvoie aux dispositions législatives, qui ont été votées dans cette enceinte, transposant l'article 22 de la directive Habitats dans le droit français.

M. Michel BOUVARD : Ces dispositions ont été adoptées par voie d'ordonnance !

M. Nicholas HANLEY : La transposition peut comporter plusieurs textes. Je n'ai pas une mémoire encyclopédique et je ne peux donc pas vous dire comment les quinze Etats membres ont transposé nos directives, mais si vous ne disposez pas des ressources nécessaires ici, je peux vous faire parvenir les dispositions transposant la directive Habitats en droit français.

La directive prévoit que la réintroduction doit être décidée après consultation appropriée du public concerné. Cette phrase laisse une certaine marge d'interprétation, comme souvent dans les directives communautaires. S'il n'y a pas de concertation du tout, bien sûr, il y a un problème, mais entre les différents degrés de consultation, il y a une marge d'appréciation.

Si une autorité nationale a procédé à une réintroduction en conformité avec l'article 22 de la directive, c'est-à-dire dans une aire qui était historiquement l'aire de répartition de l'espèce, l'espèce ainsi réintroduite est protégée par la directive.

En Ecosse actuellement, il y a un grand débat sur la réintroduction du castor. Une partie du débat porte justement sur le fait que le castor, une fois réintroduit sera protégé, ce qui incite à la prudence.

Mme Henriette MARTINEZ : On ne peut pas permettre au loup de s'installer partout et il faut donc envisager des dérogations à l'article 16 en fonction de zonages et de plans de gestion.

Sur quels critères peut-on dire où le loup peut s'installer ? Comment délimiter ces zones ? Comment expliquer au loup où il ne peut pas aller ? Si le loup persiste à désobéir, comment lui faire comprendre ? Quel type de dérogation peut-on obtenir et sur quelles bases peut-on demander ces dérogations pour empêcher le loup de s'installer dans des zones où sa présence serait inopportune ?

M. Nicholas HANLEY : L'article 16 prévoit une série de critères pour autoriser une dérogation. On peut imaginer par exemple des zones dans lesquelles il n'y a pas de proies naturelles et où la présence du loup entraînera forcément beaucoup de conflits. Le rapport du Conseil de l'Europe dont j'ai parlé fait référence à l'absence de proies naturelles dans une zone, pour justifier une dérogation. C'est un des éléments que la Commission prendra en compte. Elle ne va pas définir les zones de façon générale pour chaque Etat membre.

Le ministère de l'environnement français a conçu le concept de zonage dans son plan d'action. La Commission a estimé que ce concept, qu'elle voyait pour la première fois, avait une logique dans le contexte des dérogations prévues par l'article 16. Certainement dans l'histoire il y a eu des loups dans le bois de Vincennes, mais s'il y en avait aujourd'hui, cela poserait d'énormes problèmes. Les Etats membres peuvent, en concertation avec la Commission, appliquer les dérogations de l'article 16 au-delà d'un certain zonage pour lequel, sur la base de critères scientifiques, il a été considéré que la présence du loup sera source de conflits. Ce zonage doit avoir une base scientifique. La France ne pourrait se contenter d'affirmer qu'il n'y a aucune zone en France où le loup peut être présent sans conflit. Cela serait contraire à la directive.

Nous sommes prêts à travailler avec les autorités françaises sur un plan de gestion censé et logique prévoyant le maintien d'une population en bon état de conservation tout en prenant en considération des aspects socio-économiques afin d'éviter au maximum les conflits. Ce plan pourra s'accompagner de mesures de compensation et d'assistance aux bergers, éligibles au financement communautaire.

M. Michel BOUVARD : J'ai d'abord une question sur les dérogations de l'article 16. Elles peuvent être fondées sur des critères naturels. Pourraient-elles être fondées sur des critères économiques ? Le principe de base du droit de l'environnement en France, je ne sais pas s'il est le même au niveau communautaire, est le rapport coût/avantage.

La présence d'un grand prédateur est susceptible de désorganiser l'économie pastorale, voire l'économie touristique d'une région. En effet, les mesures de protection peuvent poser des problèmes au tourisme d'été en montagne, en raison des chiens de protection qui se révèlent parfois agressifs vis-à-vis des randonneurs. Peut-on envisager des zones d'exclusion de loup à ce titre ?

Je voudrais savoir aussi quel est le montant des crédits affectés par l'Union européenne à ce jour au titre du programme LIFE Loup en France.

Peut-on par ailleurs savoir de quand date la première demande du ministère de l'environnement ? Un dossier a-t-il été remis à cette occasion ? Si oui, pourriez-vous nous le transmettre ?

Nous avons bien compris que la gestion des espèces n'est pas globalisée et que notamment le niveau de conservation d'une espèce ne s'appréciait pas en fonction de la population totale en Europe. Y a-t-il une obligation pour chaque Etat membre de conserver son espèce de prédateur ? Le Luxembourg doit-il avoir toutes les espèces de prédateurs protégés sur son territoire ?

Existe-t-il un programme de financement pour compenser les dégâts du lynx ? Dans certains secteurs, on assiste en effet au retour très rapide du lynx.

Il peut arriver que le retour d'une espèce protégée de prédateur puisse menacer l'existence d'une autre espèce. Je suis l'élu d'une région où les parcs naturels régionaux, notamment la réserve des Bauges, ont été sollicités par les services du ministère de l'environnement pour réintroduire le mouflon. On a consacré beaucoup de crédits à la réintroduction du mouflon pendant dix ans, mais aujourd'hui le retour du loup menace l'existence du mouflon. Comment la directive Habitats prévoit-elle de traiter ce type de difficulté ?

M. Nicholas HANLEY : Aucun Etat membre n'est bien sûr obligé d'avoir son quota d'espèces protégées. La directive parle des aires de répartition naturelle et il n'y a aucune obligation en dehors de ces aires.

Vous m'avez interrogé sur les critères de dérogation de l'article 16. Aucune dérogation ne peut nuire à l'état de conservation des populations des espèces concernées. Une dérogation ne pourrait donc être utilisée pour motiver l'extermination totale d'une espèce. Ces dérogations doivent seulement permettre de contrôler l'impact de la présence de prédateurs sur l'élevage, la forêt ou les pêcheries ou sur la santé publique.

M. Michel BOUVARD : Je parlais dans le cadre d'un zonage. Il ne s'agit donc pas d'une extermination sur tout le territoire.

M. Nicholas HANLEY : Un plan de gestion qui n'assurerait la survie que d'un petit noyau de population, trop faible pour garantir sa santé écologique, pourrait être considéré comme nuisible à la conservation de l'espèce.

La directive fixe les grands principes. Ils doivent être ensuite appliqués avec bon sens sur le terrain.

Votre troisième question concernait un dossier du ministère de l'environnement français. De quel dossier parlez-vous ?

M. Michel BOUVARD : Il s'agit du dossier déposé dans le cadre de l'accès aux crédits LIFE loup.

M. Bruno JULIEN : Deux dossiers ont été soumis dans ce cadre, l'un en 1996 et l'autre en 1999. C'est normalement à l'émetteur du dossier qu'il revient de le communiquer sur requête. Vous pouvez donc toujours adresser une demande à la Commission, mais elle demandera à l'Etat français de vous communiquer ce document. Si l'Etat français refuse, on verra, car il y a des règles de transmission des documents.

M. Michel BOUVARD : Vous confirmez donc qu'il existe un dossier à la Commission.

M. Bruno JULIEN : Il y a deux dossiers, un de 1996 et l'autre de 1999.

Sur le dossier de 1996, le taux de cofinancement communautaire a été de 50 %. Nous avons versé environ 600 000 euros, l'autre moitié ayant été versée par le ministère de l'environnement.

Sur le deuxième projet qui est en cours et qui se terminera en 2004, nous avons déjà dépensé deux tiers de ce qui était prévu. La part communautaire est de 40 % et se monte à 1, 1 million d'euros. Nous avons donc déjà engagé 800 000 euros.

M. Michel BOUVARD : Le financement communautaire a donc diminué entre le premier et le deuxième projet.

M. Bruno JULIEN : Il y a automatiquement une diminution, car les projets LIFE sont des projets novateurs.

Le dossier est la propriété du bénéficiaire, mais nous avons exigé du ministère de l'environnement que le ministère de l'agriculture soit cofinanceur afin qu'il soit partie prenante dans la stratégie de protection du loup dans le cadre du zonage. La Commission, souhaitant protéger la nature, mais pas au détriment de l'homme, a exigé que les acteurs économiques, ou tout au moins les ministères les représentant, soient impliqués dans ce dossier. Nous avons donc un taux de cofinancement de 5 % du ministère de l'agriculture.

M. Michel BOUVARD : Ce qui veut dire que la Commission s'arroge un droit de répartition des crédits budgétaires dépendant pourtant de la souveraineté du parlement français.

M. Bruno JULIEN : Pas du tout. La Commission est libre de choisir ou de ne pas choisir les projets et donc d'estimer s'ils sont bons ou mauvais.

M. Michel BOUVARD : Dans ce cas, la Commission ne décide pas si le projet est bon ou mauvais, elle se prononce sur l'origine des crédits budgétaires.

M. Nicholas HANLEY : Ce n'est pas une question de finances, mais plutôt d'engagement.

M. Bruno JULIEN : Le gouvernement français est libre de faire ce qu'il veut, mais la Commission est également libre de proposer ou non un financement. Ce droit de la Commission est contrebalancé par une procédure de réglementation. La Commission fait ses propositions devant un comité réglementaire et les Etats membres peuvent voter pour ou contre.

M. Nicholas HANLEY : Dans ce dossier, notre position était la suivante: étant donné que la gestion du loup en France implique fortement l'agriculture, cela n'aurait pas eu grand sens pour la Commission de continuer à financer sans un engagement du ministère de l'agriculture français dans la gestion d'un projet visant à aménager la cohabitation entre la nature et le monde agricole. Le rôle des projets LIFE est souvent expérimental. Nous cherchons à développer des techniques et des mesures qui peuvent être ensuite intégrées dans la gestion quotidienne. Certains Etats membres ont intégré ces mesures dans la gestion quotidienne agricole.

Au-delà du domaine des grands carnivores, nous avons beaucoup de projets LIFE nature ayant développé des techniques qui ont ensuite été entérinées par des mesures agro-environnementale de gestion des terres.

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

M. le Rapporteur : Quelle appréciation portez-vous sur le protocole visant à réduire le nombre d'attaques de loups et de chiens sur les troupeaux domestiques ? Ce protocole a été établi par le ministère de l'environnement en 2002.

Un protocole est-il à l'étude pour 2003 ?

M. Nicholas HANLEY : Vous devrez poser cette question aux autorités françaises, car la Commission n'est pas responsable de ces protocoles. Dans le contexte de l'instruction des plaintes que nous avons reçues, les autorités françaises ont avancé l'existence de ce protocole et du plan d'action. Le protocole, qui s'intègre au plan à long terme, devrait donc être renouvelé chaque année.

M. Bruno JULIEN : J'ai récemment rencontré les autorités françaises dans le cadre du programme Loup actuel. Je leur ai fait savoir que la Commission aimerait que, dans le cadre du programme qu'elle finance, il y ait un protocole de régulation défini de façon claire.

M. Nicholas HANLEY : Je voudrais apporter une précision à ma réponse à la question qui m'a été posée en début d'audition sur l'entrée en vigueur de la directive Habitats. Dans l'article 23 de la directive, les Etats membres se sont donnés un délai de deux ans à partir de la date d'adoption de la directive pour transposer ses dispositions dans leur législation nationale.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Julien, combien y a-t-il de loups en France et en Europe ?

Mme Fourli, pourriez-vous nous parler de la situation dans les autres pays d'Europe ? Comment les autres pays d'Europe concilient-ils la présence du loup et le pastoralisme ?

M. Bruno JULIEN : Les dernières estimations du nombre de loups en France, qui sont toujours difficiles à faire, sont d'une trentaine de loups, dont une partie seraient à cheval entre l'Italie et la France. On décèle une progression du loup, puisqu'au début du premier projet, l'estimation était d'une vingtaine de loups.

M. Nicholas HANLEY : Nous disposons pour les autres pays d'Europe d'estimations. Il y aurait ainsi en Italie entre 600 et 1 000 loups, en Grèce environ 700, en Espagne entre 2 500 et 3 000 et au Portugal environ 300. Pour les pays scandinaves, les estimations sont moins précises. Il y aurait environ 150 loups en Finlande. Nous n'avons pas d'estimation pour la Suède.

Mme Mariella FOURLI : Il faut remarquer que les estimations sont des fourchettes, il n'est pas possible de donner un chiffre précis.

M. Michel BOUVARD : La tendance est-elle à la hausse ou à la baisse ?

M. Nicholas HANLEY : Cela dépend des pays. Ainsi, dans les pays scandinaves, il y a beaucoup de problèmes et nous avons des interrogations juridiques concernant leur gestion du loup.

Mme Henriette MARTINEZ : Les problèmes qui se posent dans les autres pays d'Europe sont-ils identiques aux problèmes se posant en France ?

Mme Mariella FOURLI : La problématique de la coexistence du loup avec le pastoralisme est identique dans tous les pays. Elle est plus forte dans les régions où le loup a disparu avant de revenir.

En Grèce et en Espagne, la population est en hausse. La dynamique de population est telle que, quand une région est saturée, les loups vont se déplacer jusqu'à 200 kilomètres pour trouver des aires pouvant leur offrir les conditions nécessaires à leur survie. Ainsi, il y a une recolonisation vers le sud en Grèce.

Les conflits sont toujours plus importants dans les régions où le loup a brutalement reparu.

Dans le cadre du projet LIFE loup en Grèce, mené par une ONG soutenue par le ministère de l'agriculture, nous nous sommes aperçu que 67 % des éleveurs des régions nouvellement colonisées par le loup étaient convaincus que le loup avait été réintroduit par les autorités alors qu'il n'y a aucun preuve d'une quelconque réintroduction ni aucun intérêt à le faire.

La situation est la même en Espagne. Les conflits dans les régions où le loup a toujours été présent sont beaucoup moins forts, car les éleveurs ont maintenu leurs pratiques traditionnelles, à la différence de la France. Dans les Alpes françaises, les troupeaux ont souvent 1 500 têtes, alors qu'en Grèce et en Italie, les troupeaux ont en moyenne 200 à 500 têtes.

Mme Henriette MARTINEZ : Il y a toujours eu des troupeaux importants en France. La transhumance est traditionnelle.

M. Nicholas HANLEY : Oui, mais la transhumance était pratiquée dans le temps avec une présence humaine plus importante qu'aujourd'hui. La présence humaine est un élément de dissuasion important.

Mme Mariella FOURLI : C'est la prévention qui facilitera la coexistence entre le loup et le pastoralisme. Ce sont ces pratiques de prévention qui n'ont pas été perdues en Grèce et en Espagne. Les conflits y existent toujours, mais les pratiques de prévention permettent de les minimiser.

Le loup a une certaine image et il est intéressant d'étudier la perception de l'animal par les populations. Ainsi, en Grèce, nous nous sommes aperçu que la perception du loup a changé. Au début du projet, la bonne moitié des articles parus dans la presse étaient centrés les rumeurs concernant la réintroduction du loup. A la fin du projet, la presse parlait plus de sujets comme le braconnage de loup. Le loup a une très forte image, tous les pays connaissent le « grand méchant loup ». Un travail de sensibilisation peut donc aider à diminuer le conflit social.

Mme Henriette MARTINEZ : Y a-t-il des zones où l'on a interdit l'installation du loup ?

M. Nicholas HANLEY : Je n'ai aucune information de projets de réintroduction artificielle. Dans tous les pays que nous avons cités, l'expansion de la population de loup s'est faite par un processus naturel de population en excédent qui va conquérir de nouveaux territoires.

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Roland CHASSAIN : L'Italie connaît-elle les mêmes problèmes d'attaques de troupeaux que la France ?

Mme Mariella FOURLI : Les loups aiment les moutons dans tous les pays.

M. Bruno JULIEN : Le projet français, ainsi que ceux menés dans d'autres pays, nous ont appris que le loup est un animal extrêmement intelligent et que la coordination de toutes les mesures de protection est donc nécessaire : présence humaine, chien, enclos de garde, pour avoir une relative sécurité. Si un éleveur n'adopte pas toutes ces mesures, le loup va trouver le point faible. La protection doit être le plus renforcé possible.

Mme Henriette MARTINEZ : Dans les alpages, le principe des enclos me paraît impossible à mettre en œuvre parce que les moutons pâturent sur des surfaces très étendues et pentues. De surcroît, s'ils pâturent toujours au même endroit, il y a un risque de destruction de l'environnement naturel, notamment la flore, et ils peuvent attraper des maladies des pattes.

M. Bruno JULIEN : Je me suis rendu récemment dans les Alpes. C'est vrai que les déplacements d'enclos posent d'énormes problèmes aux éleveurs. On peut le faire mais le coût est élevé.

M. le Président : Vous mesurez donc les difficultés des éleveurs ?

M. Bruno JULIEN : Bien sûr, mais nous sommes là pour aider à les surmonter.

M. le Président : Le jeu en vaut-il la chandelle ?

M. Nicholas HANLEY : C'est un choix de société.

M. le Président : Mais c'est un choix de société qui n'est pas forcément fait par la société.

M. Nicholas HANLEY : Le Conseil des ministres et le Parlement européen sont les représentants de la société en ce qui concerne les législations communautaires.

M. Augustin BONREPAUX : Les mesures de protection que vous proposez peuvent être appliquées dans certains endroits et pas dans d'autres. N'y a-t-il pas là un risque de voir se développer un élevage de seconde qualité ? Pour faire un élevage de qualité, il faut en effet pouvoir sélectionner les animaux, ce qui n'est pas évident quand le troupeau est attaqué. Certaines mesures de protection risquent de nuire à la qualité des produits.

M. Nicholas HANLEY : J'ai rencontré la semaine dernière des éleveurs des Hautes-Pyrénées et des Alpes-Maritimes qui m'ont fait part de leurs préoccupations et de leurs difficultés. La Communauté, par le biais de ses différents programmes LIFE nature, cherche à favoriser le développement de technique de protection. Aucune technique n'est fiable à 100 %. Nous essayons aussi de favoriser les échanges entre les pays.

Dans les zones abritant des grands prédateurs, loup, ours ou lynx, il y aura toujours des risques. C'est pour cela que la Communauté a accepté que les fonds communautaires soient utilisés pour compenser ces risques.

Dans ce débat, on observe une tendance à résumer les problèmes du pastoralisme au seul problème des grands carnivores. Or, le pastoralisme est aussi confronté à des problèmes sociaux et économiques. Je me souviens d'un éleveur des Hautes-Pyrénées qui me disait que du temps de son grand-père, il y avait 7 bergers sur la montagne lors des transhumances alors que lui ne pouvait compter sur l'aide que d'une seule personne. Le malaise est plus profond et demande une réponse structurelle dans le cadre d'une politique de développement régional.

Il faudrait aussi favoriser l'écotourisme.

La présence des grands carnivores peut avoir un aspect positif, car des citadins veulent aller dans les montagnes pour les voir. C'est un avantage qui peut être intégré à un ensemble de mesures.

La Commission recommande l'adoption par la France de plans intégrant toutes ces mesures. Elle est prête, par le biais du programme LIFE nature, par le biais des fonds de développement rural, à être compréhensive et à donner tout son appui, dans la mesure des budgets permis par les Etats membres et dans le cadre de la législation communautaire.

M. le Président : Le programme LIFE est reconductible d'année en année. La France doit-elle s'inquiéter pour sa reconduction cette année ?

M. Bruno JULIEN : La France a des inquiétudes à avoir, car nous renouvelons rarement trois fois un programme. Le taux de cofinancement a baissé, car il s'agissait du deuxième projet. Normalement, nous laissons sa chance à l'Etat membre et c'est à lui de prouver que cela marche.

M. Nicholas HANLEY : Le programme LIFE est expérimental. Nous avons lancé un débat concernant les besoins de financement des directives Habitats et nous avons reçu un rapport d'expert, disponible sur notre site web, concernant les besoins financiers pour la mise en œuvre des directives Habitats. La Commission a pris l'engagement de présenter au Conseil et au Parlement, dans le courant de cette année, une communication présentant les besoins de financement pour l'application de la directive. La Commission a donc pris l'engagement d'aborder sérieusement ces questions dans le cadre du Conseil des ministres au-delà de l'achèvement des programmes LIFE.

M. le Président : Je note donc qu'il n'y a pas de garanties de renouvellement du programme LIFE et qu'il reviendra donc au seul contribuable français de financer la suite.

M. Nicholas HANLEY : Le nouveau règlement du fonds de développement rural prévoit l'éligibilité des dépenses nécessaires pour la mise en œuvre des directives Habitats. Plusieurs régions en Europe ont utilisé ce fonds et c'est une possibilité ouverte à la France.

M. le Président : Dernière question, le loup est-il une espèce en voie de disparition ?

M. Nicholas HANLEY : Cela dépend des pays.

M. le Président : Sur la planète, le loup n'est pas menacé de disparaître ?

M. Nicholas HANLEY : Non.

M. le Président : Madame, Messieurs, je vous remercie.

Audition conjointe
de M. Gilbert MARY, conseiller général des Alpes-Maritimes
et membre de l'Association nationale des élus de la montagne (ANEM),
et de M. Hervé BENOIT, chargé de mission à l'ANEM

(Extrait du procès-verbal de la séance du 5 février 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Gilbert Mary et M. Hervé Benoit sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Gilbert Mary et M. Hervé Benoit prêtent serment à tour de rôle.

M. le Président : M. Pierre Jarlier, sénateur du Cantal et président de l'Association nationale des élus de la montagne, l'ANEM, s'est excusé.

Je salue la présence de M. Gilbert Mary, conseiller général des Alpes-Maritimes et membre de l'ANEM et de M. Hervé Benoit, chargé de mission à l'ANEM. Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

Nous avons une trentaine de minutes devant nous pour évoquer, avec M. le rapporteur et les autres membres de la commission, les conditions du retour du loup dans notre pays et les problèmes qu'il pose, ainsi que d'autres grands prédateurs, à la gestion du pastoralisme, problèmes que vous connaissez bien l'un et l'autre. M. Benoit gère au sein de l'ANEM ce dossier depuis plusieurs années sur le plan juridique, administratif et politique. Vous êtes donc un grand connaisseur de ce sujet.

Je vous demande à l'un et à l'autre de nous faire part de la manière dont vous avez été amenés à traiter ces dossiers et de la connaissance que vous en avez. Nous procéderons ensuite à un échange interactif avec les membres de la commission. Ce qui nous intéresse, c'est avant tout l'analyse et la position de l'ANEM sur ce dossier.

M. Gilbert MARY : La première apparition du loup ne date pas de 1992 puisqu'un loup est apparu sur le territoire de la commune de Fontan en 1987. Toutes les parties intéressées, la Direction départementale de l'agriculture, le parc national du Mercantour, les chasseurs et les bergers, étaient d'accord pour le tuer et il a été tué, d'ailleurs tout à fait par hasard, au cours d'une battue de sanglier.

Le loup n'est pas en voie de disparition comme le dit la convention de Berne. Au contraire, il prospère, y compris dans les Alpes-Maritimes, puisque des loups ont été vus au col de Vence.

Il existe une législation sur les chiens dangereux. Il n'a pas été besoin d'aller jusqu'à Bruxelles pour faire une convention. Des décisions ont été prises pour tuer les chiens dangereux et je ne vois pas pour quelles raisons les loups ne seraient pas traités de la même façon car ils causent des dégâts à l'économie de nos cantons ruraux. Par ailleurs, les chiens patous représentent un danger pour la population et pour les randonneurs.

Nous avons reçu des cartes toutes prêtes nous annonçant que notre commune allait être choisie comme lieu touristique pour voir les loups. On a alors très rapidement reçu des courriers de personnes désirant savoir s'il y avait vraiment des loups chez nous parce qu'elles n'avaient pas envie de se faire mordre.

Aujourd'hui, les chiens patous représentent un danger pour les randonneurs, qui hésitent à aller se promener, surtout après une attaque de loups.

M. Hervé BENOIT : Je vais évoquer quatre points : premièrement, l'implication des élus sur le dossier du loup ; deuxièmement, leur analyse des éléments du dossier ; troisièmement, leur action et, enfin, leurs propositions.

Les élus de montagne se sont trouvés impliqués, comme en a témoigné M. Mary, parce qu'on est venu les chercher pour prendre des arrêtés de battues. C'est donc dans l'exercice de leurs pouvoirs de police qu'ils sont directement concernés en tant qu'élus.

Ces pouvoirs ont été remis en cause : la convention de Berne aidant, les arrêtés de battues ont été censurés. Les élus ont donc un intérêt à agir et à faire connaître leur position sur ce dossier.

L'autonomie de gestion des élus sur leur propre territoire est remise en cause. De quelle façon doit-on gérer la faune sauvage ? Pourquoi se substitue-t-on à l'élu local qui est pourtant le meilleur observateur ? Pourquoi empêche-t-on le maire de gérer une crise à laquelle il est pourtant sensible à travers les dommages que subissent les éleveurs sur le territoire de sa commune ? Le mal essentiel que nous cherchons tous à combattre est bien les dommages économiques que cause le retour du loup.

Au-delà de la gestion locale du loup, se pose la question que doit conduire l'Etat à son égard au niveau national. Il s'agit de gérer une contradiction historique. La disparition du loup sur le territoire national était le résultat d'une politique publique délibérée. Aujourd'hui, les mentalités ont changé, le loup est de retour avec un statut d'animal protégé. Le problème, c'est qu'entre temps, les éleveurs se sont adaptés à l'absence du loup. L'économie de production ovine notamment s'est adaptée à des milieux d'alpages dans lesquels le loup n'est pas présent. Le retour du loup dans ces milieux perturbe profondément ces activités économiques. Le dommage est durable, réel et sérieux et on ne l'a pas pris jusqu'à présent véritablement en compte.

Les élus refusent de se prononcer sur la question de savoir s'il s'agit d'un retour spontané ou d'une réintroduction. A ce stade, d'après les éléments en notre connaissance, s'il y avait eu réintroduction, elle aurait été sauvage et n'aurait pas été pilotée par les pouvoirs publics.

Ce qui importe, c'est que le loup est de nouveau chez nous. C'est ce problème qu'il faut résoudre.

Le contexte semble favorable au loup. Il y a la convention de Berne, qui est un système relativement lourd, et des engagements forts de l'Etat pour protéger le loup soutenus par l'opinion majoritairement favorable au loup, dont l'image a changé.

L'ANEM cherche avant tout à s'attaquer aux problèmes et a donc laissé de côté le débat sur l'origine du retour du loup. Même s'il était démontré que le loup a été réintroduit, il serait de mauvais aloi d'éradiquer le loup, car cela serait mal perçu par l'opinion.

L'ANEM a une analyse partagée de la conclusion des travaux de la mission Honde-Chevallier qui préconisait des parcs à loups. Il s'agit de retirer les loups qui sont dans la nature pour les mettre dans un enclos. Cela ne semble pas une solution conforme à la convention de Berne qui prône une gestion naturelle. L'enclos relève plutôt d'une logique de zoo.

Je signale toutefois qu'une expérimentation est menée en Haute-Loire, à Saugues. Un enclos gigantesque y a été installé, à l'intérieur duquel on essaye de faire vivre une meute dans des conditions naturelles mais dans un parc fermé.

M. Mary l'a judicieusement souligné, le loup, biologiquement parlant, est loin d'être une espèce menacée. C'est au contraire une espèce qu'il faut admirer pour sa résistance. Elle n'a donc a priori pas besoin d'un statut de protection particulier. Le loup a su résister aux agressions de l'homme, dont il a une très longue expérience historique.

En termes de sécurité publique, le loup est un animal qui peut être dangereux. Ses morsures sont fortes et redoutables et il peut être vecteur d'épidémie, comme la rage. La dangerosité de l'animal justifie donc pleinement que les autorités locales disposent d'instruments pour s'en prémunir.

La position de l'ANEM, et elle rejoint en cela les organisations agricoles, est de dire que pastoralisme et grands prédateurs ne sont pas compatibles. Il faut maintenir le loup à l'écart de l'élevage. C'est une solution abstraite, qu'il est beaucoup plus facile de proposer dans des bureaux que de mettre en chantier sur le terrain, mais l'ANEM s'efforce de rechercher des solutions concrètes.

L'ANEM propose que le statut du loup soit différencié en fonction de l'emplacement où il se trouve. Dans ce zonage, le loup aurait dans certains espaces le statut d'animal protégé que lui reconnaît la convention de Berne, alors que dans d'autres, où son rôle nocif pour les activités pastorales est reconnu, des moyens seraient mis en œuvre pour le contrer. Ces moyens pourraient consister à valider les pouvoirs de police des élus locaux d'organiser des battues et à reconnaître le droit des propriétaires de troupeaux et des gardiens de pratiquer en quelque sorte la légitime défense en cas d'attaque du troupeau. Le berger pourrait manier le fusil sans avoir à recourir à la procédure administrative actuelle prévue par le protocole d'enlèvement qui oblige à comptabiliser les pertes, à prouver qu'elles ont été causées par le loup, à redescendre jusqu'à la préfecture pour déposer le dossier et obtenir l'autorisation nécessaire pour que les louvetiers puissent procéder à l'enlèvement du loup. A notre connaissance, la seule fois où ce protocole a été appliqué, à Venanssons, le temps que l'on dépêche les louvetiers sur place, ils n'ont rien trouvé.

Le problème principal à l'heure actuelle se situe dans le parc national du Mercantour. La solution du zonage ne semble pas totalement adaptée à la situation dans ce parc, car, d'une part il y a une juxtaposition très étroite entre le pastoralisme et la présence forte du loup et, d'autre part la faune sauvage est protégée dans les parcs nationaux. Nous proposons donc de pousser l'idée de la gestion patrimoniale. Les outils de prévention - la fameuse trilogie berger, chien, parc nocturne - ont leur efficacité, mais cette efficacité a de sérieuses limites. Ces outils nécessitent en effet des moyens importants et ne présentent pas de garantie totale. L'argent public pourrait être utilisé d'une autre manière. Par ailleurs, l'Etat n'y met peut-être pas tous les moyens nécessaires. Le département de la Savoie en est un bon exemple. Le conseil général a mis en œuvre des moyens financiers colossaux pour pallier les insuffisances de l'Etat et prévenir l'arrivée du loup.

Il faut mettre les moyens nécessaires à ces systèmes de prévention, mais au-delà, il faut valoriser le pastoralisme, dans le contexte notamment du tourisme et d'une production agroalimentaire de qualité.

Voilà, je pense avoir exposé dans des délais resserrés tout ce que nous avions à vous dire sur le sujet.

M. le Président : D'après les études conduites par l'ANEM, est-ce que le loup est revenu naturellement ou bien a-t-il été réintroduit de manière artificielle ?

M. Gilbert MARY : Jusqu'à présent, personne n'a été capable de démontrer que le loup a été réintroduit. Des spécialistes l'ont dit, mais cela a été rejeté purement et simplement.

700 kilomètres à vol d'oiseau séparent les Abruzzes des Alpes françaises et 200 kilomètres d'un autre foyer près de Gênes. Le loup n'a pas pu traverser ces régions où se trouvent des terrains de chasse et des proies, sans causer aucun dégât pour se retrouver dans les Alpes-Maritimes par l'opération du Saint-Esprit.

Je tiens à votre disposition un relevé d'état civil des Causses et des Cévennes datant de 1909 à 1917. Vous pourrez y constater le nombre de décès dus à la présence du loup.

La commune dont j'ai été maire a pris une délibération autorisant le maire à pratiquer des battues, ce qui entre dans les pouvoirs du maire. Le préfet a attaqué cette délibération. Les juridictions administratives - tribunal administratif, cour administrative de Marseille et Conseil d'Etat - nous ont confirmés la position du préfet.

M. le Président : La problématique que rencontre la commission depuis des semaines est la suivante : nous disposons de documents des autorités françaises certifiant que le loup s'est installé, notamment en Ligurie, entre 1987 et 1989, puis s'est approché des Alpes françaises, mais chaque fois que nous avons demandé si cela été authentifié par des autorités italiennes, nous n'avons jamais réussi à obtenir ces documents des autorités françaises.

Est-ce que dans les relations de l'ANEM avec des autorités italiennes, vous avez obtenu des documents attestant de la présence du loup, notamment en Ligurie à la fin des années 80 et au début des années 90, émanant d'autorités italiennes comme le ministère de l'environnement, les directions régionales, les conseils régionaux... ?

M. Hervé BENOIT : Je ne dispose pas de tels documents. On peut adresser une demande à nos homologues italiens de l'Union nationale des communes et communautés de montagne, l'UNCEM.

Nous avons abordé le dossier du loup en passant par dessus la question de l'origine du loup en France. Nous avons pris pour acquis la présence du loup pour nous concentrer sur les problèmes posés par cette présence.

Tout approfondissement du débat sur l'origine du loup en France ne pourra que conduire à mettre en place une justification d'une nouvelle éradication, difficilement défendable.

M. le Président : Notre commission est habilitée à demander des poursuites en cas d'infractions. Vous avez évoqué la convention de Berne, mais il y aussi la directive Habitats, qui a été, semble-t-il, applicable à la France qu'à partir de 1994. Le loup est apparu en 1992. Les autorités françaises ne peuvent donc pas se réfugier derrière la directive Habitats pour assurer la protection du loup en 1992. Elles ne pourraient le faire que sur le fondement de la convention de Berne.

La directive Habitats dispose en son article 22 que la réintroduction d'une espèce protégée ne peut se faire qu'après avoir engagé une procédure, passant par des étapes d'études scientifiques, devant être validée.

M. Hervé BENOIT : La convention de Berne prévoit également une telle procédure.

M. le Président : De deux choses l'une : soit le loup est revenu naturellement et n'était pas à l'époque protégé par la directive Habitats, mais par la seule convention de Berne, soit il a été introduit de manière artificielle, sans que les procédures prévues par la convention de Berne et par la directive Habitats aient été respectées. Il appartiendrait alors aux autorités compétentes de déposer des plaintes contre X.

M. le Rapporteur : L'ANEM pense donc que le pastoralisme est en grave danger à cause du loup. Pensez-vous que, par ricochet, l'élevage en montagne soit en grande difficulté, voire menacé de disparition, à cause du loup ?

M. Gilbert MARY : Les élus de l'ANEM sont en grande majorité contre l'introduction du loup et pour le pastoralisme. Ils ont pris conscience, de manière presque unanime, du grand coup qui est porté au pastoralisme et au tourisme. En effet, les touristes ne viennent pas dans nos régions pour voir le loup et lui donner une cacahuète. Les randonneurs se promenaient tranquillement en montagne. Maintenant, ils ont peur et du loup et des chiens patous. Les bergers en ont assez et deviennent par moment agressifs et méchants.

M. le Président : Trois d'entre eux ont d'ailleurs été traduits en correctionnelle.

M. Gilbert MARY : Je me souviens d'une réunion à Breil-sur-Roya. Ils nous ont séquestrés jusqu'à ce que la télévision vienne pour les écouter. Le directeur-adjoint de la DDA a reçu une raclée.

M. Augustin BONREPAUX : Il faut certainement protéger les zones où l'on fait de l'élevage de qualité, mais faut-il laisser les loups tranquilles hors de ces zones et laisser les bergers attendre que les loups mangent leurs troupeaux et qu'ils soient dédommagés ? Je caricature à peine.

Je voudrais poser trois questions.

Le pastoralisme connaît le problème des prédateurs, mais aussi celui des chiens errants. On le règle parfois et je voudrais savoir si l'ANEM a une solution plus générale. Vous avez parlé, monsieur Benoit, des difficultés d'application des protocoles d'enlèvement de loup, mais pour les chiens errants le problème est similaire : quand les gendarmes arrivent, le chien a disparu.

Quelle est la solution ? J'avais demandé et obtenu en 1988 que les chiens soient tatoués. Il faudrait qu'il y ait une meilleure réglementation. Dans certaines zones, comme les parcs nationaux, l'entrée des chiens est interdite et il n'y a pas de problème. Que pensez-vous d'une généralisation de cette mesure ?

Vous avez parlé des pouvoirs de police. La responsabilité du maire est engagée, que l'animal soit arrivé naturellement ou artificiellement. J'ai interrogé à plusieurs reprises, par questions écrites, le ministère de l'intérieur et le ministère de l'écologie, pour savoir qui est responsable en cas d'accident. Notre commission d'enquête devra poser la question.

Ma dernière question m'a été suggérée par l'auteur d'un rapport, M. Braque. Dans les Pyrénées, pas loin de chez moi, un loup a été identifié par M. Taberlet comme venant des Abruzzes. C'est quand même loin ! On m'a dit qu'il s'était peut-être échappé d'un élevage. Vous avez parlé d'un parc à loup en Haute-Loire. J'en ai un chez moi et je trouve cela très bien. Il y a 40 000 entrées payantes. Je vois souvent des loups arriver. On me dit que ce sont des loups du Canada. Comment contrôle-t-on tout cela, les arrivées, les disparitions de loups ? Je sais bien qu'il faut des certificats, puisque c'est moi qui ai installé le parc, mais que se passe-t-il quand un loup s'échappe ?

M. François BROTTES : On parle du loup des Abruzzes, mais les scientifiques nous ont dit qu'il fallait parler du loup d'Italie.

Vu de l'ANEM, quel est le rôle et l'intérêt pour la montagne du pastoralisme extensif ? On entend dire qu'il faudrait pratiquer un pastoralisme différent, mais je crois qu'il ne faut pas perdre de vue l'intérêt qu'il y a à pratiquer un pastoralisme extensif.

M. Michel BOUVARD : Que pense l'ANEM de l'argument selon lequel le loup pourrait être un élément favorable au développement du tourisme durable et notamment du tourisme estival qui est une préoccupation dans les secteurs de montagne ?

M. Hervé BENOIT : Sur le potentiel touristique du loup, on constate deux choses contradictoires.

On ne peut pas nier l'intérêt du public pour le loup. Des produits touristiques peuvent donc être conçus autour de cette image, mais il ne faut pas oublier que le loup est un animal farouche, qui ne se laisse pas observer facilement. Il est donc utopique d'envisager des destinations loup où l'on pourrait observer l'animal. Les produits touristiques sur le loup sont donc, paradoxalement, indépendants de sa présence physique. Selon moi, l'approche touristique et la gestion du loup relèvent de deux niveaux d'approche différents.

Quel est l'intérêt du pastoralisme extensif pour la montagne ?

Il est vital, non seulement pour la beauté intrinsèque de nos paysages de haute montagne, mais aussi pour l'entretien des alpages. En effet, grâce au pacage des troupeaux, les herbes des terres d'altitude se trouvent tondues. Je rappelle peut-être quelque chose de très évident -je l'ai appris à l'école primaire- mais si l'on ne tond pas l'herbe, il y a des risques d'avalanche, car l'herbe se couche dans le sens de la pente lorsque la neige tombe. Le pastoralisme extensif a donc un rôle d'entretien des territoires.

Par ailleurs, le pacage en altitude a une fonction biologique : la digestion des moutons fait partie d'un processus de dissémination de certaines graines de plantes qui ne pourraient pas se reproduire sans cela.

J'en viens aux questions de M. Bonrepaux. Un loup des Abruzzes identifié par des tests d'ADN dans les Pyrénées occidentales, c'est une aberration. Il est en effet physiquement impossible que le loup soit venu de lui-même des Abruzzes. Selon toute probabilité, ce loup appartenait à un particulier et se serait évadé de son enclos. Il existe un phénomène sociologique bizarre, mais assez répandu : certains marginaux ont une fascination pour ce type d'animaux et, sans demander rien à personne, on est en dehors du droit, s'arrogent le droit de posséder ces animaux comme animaux de compagnie. Au bout d'un moment, soit parce qu'ils sont trop coûteux, soit parce qu'ils sont agressifs, ces animaux se retrouvent dans la nature. D'ailleurs, c'est un des scénarios sérieux à l'appui de la thèse de la réintroduction du loup dans les Alpes-Maritimes.

Cette thèse a autant de crédibilité que celle attestée par beaucoup de biologistes que le loup a la capacité physique de traverser de grands espaces sans laisser de traces. C'est d'ailleurs pourquoi l'ANEM n'a pas cherché à trancher le débat. Il y a autant d'arguments pour soutenir les deux thèses.

M. André CHASSAIGNE : Je voudrais poser une question sur la solution évoquée par M. Benoit consistant à prévoir des zones de protection. L'ANEM a-t-elle réfléchi à quelles zones géographiques pourraient être appliquée cette solution ?

M. Hervé BENOIT : L'ANEM ne dispose pas des moyens techniques d'expertise suffisants pour proposer un zonage concret. Nous avons vécu la négociation d'un zonage, proposé par l'Administration. Il était proposé d'établir un corridor entre la zone centrale du Mercantour et le parc national du Queyras dans lequel le loup pourrait circuler librement et aurait le statut d'espèce protégée de façon pure et dure. Cette proposition a été faite dans le cadre d'un protocole d'enlèvement dont la première étape était l'établissement d'un zonage. Le problème était que dans la zone à loups, tous les moyens de protection étaient financés alors qu'hors de cette zone, aucune aide publique n'était accordée. Seule la politique d'indemnisation des prédations s'y appliquait, dont on sait qu'elle est inefficace et mal perçue. La solution n'était donc pas satisfaisante, même si le principe de base nous paraissait défendable. Il faut une solution qui soit plus proche du terrain et il ne faut pas qu'elle soit un prétexte à concentrer les moyens de la politique publique du loup à l'intérieur d'une zone, parce que le loup ne voit pas ces limites.

Il s'agit d'un enjeu d'appropriation du territoire. Il faut donc donner à l'homme, là où il est présent, les moyens de faire comprendre au loup qu'il est sur le territoire de l'homme. A l'heure actuelle, les bergers ne peuvent qu'effaroucher le loup, puisqu'ils ne peuvent pas tirer directement sur l'animal. Or, le loup perçoit ces limites d'intervention de l'homme et il en jouera. Il va rester près du troupeau pour le harceler avec sa meute. On a constaté ce comportement chez d'autres animaux, par exemple chez les corbeaux. Pour éviter que les corbeaux ne viennent manger les graines lors de l'ensemencement des champs, les agriculteurs peuvent mettre en place des dispositifs sonores mécaniques fonctionnant dans un premier temps. Une fois que le corbeau a perçu que le canon résonne à intervalle régulier et ne met pas sa vie en danger, il revient manger les graines. Le système n'est donc pas efficace.

M. Gilbert MARY : J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que vient de dire M. Benoit, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui.

Le loup ne respectera pas les limites du zonage. On en a déjà une démonstration avec les sangliers. Ils savent qu'en restant dans le parc, ils sont protégés puisque les chasseurs ne peuvent y chasser. Cela ne les empêche pas de venir ramasser les pommes de terre jusqu'à la périphérie immédiate du village.

Par ailleurs, on ne peut demander aux bergers de rester dans un enclos, parce que les moutons iront plus loin que ces limites et les bergers veulent avoir davantage de terrain.

Enfin, M. Benoit a dit que ni la thèse de la réintroduction, ni celle du retour naturel n'a pas été démontrée. Or, certains spécialistes ont démontré qu'il y avait bien eu réintroduction. Le père de Xavier Becque, qui est vétérinaire, a démontré que les loups de Abruzzes ou ceux de la région de Gênes n'ont pas pu venir seuls jusqu'à chez nous.

M. le Président : Avez-vous les documents correspondants ?

M. Gilbert MARY : Je vous ferai parvenir le rapport dont je parle.

M. le Président : Quel est votre analyse de l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat en décembre 2000 jugeant que le préfet ne pouvait sanctionner les délibérations de battues de la commune et de la décision du ministère de l'environnement qui s'en est suivie déclassant la liste des prédateurs du domaine législatif vers le domaine réglementaire?

M. Hervé BENOIT : Il y a d'une part le déclassement du loup, certaines annexes relevant du pouvoir réglementaire et d'autres du pouvoir législatif. Cette manipulation s'est faite dans l'anonymat.

M. le Président : Il s'agissait de rendre inefficiente la décision du Conseil d'Etat, c'est bien cela ?

M. Hervé BENOIT : Il s'agissait de confirmer l'autorité de la convention de Berne protégeant le loup et interdisant de ce fait les battues contre cet animal.

Il y a d'autre part la disposition du code général des collectivités territoriales définissant les pouvoirs de police du maire. Un alinéa indique que le maire a tout pouvoir pour enlever du territoire de la commune les animaux nuisibles tels que les sangliers et les loups. Le terme « loup » a été retiré de cette disposition. Cela a été présenté comme un mécanisme juridique de mise à jour, la France étant signataire de la convention de Berne qui donne au loup le statut d'animal protégé ce qui interdit les décisions de battues.

M. le Président : Pourriez-vous transmettre votre dossier sur ce sujet à la commission ?

M. Hervé BENOIT : Bien sûr. Je vous transmettrai par la même occasion la note qui a servi de base à mon exposé.

M. Jean LASSALLE : Monsieur le président, la question que vous avez posée à M. Benoit est à mon avis fondamentale. Il y a ce que l'on déclare et il y ce que l'on fait. Or, la plupart des choses que nous déclarons aujourd'hui ne pourront pas être suivies d'effets, car il existe des directives européennes qui s'imposent au droit français. La directive Habitats que nous sommes en train d'approuver sur tout le territoire laisse le dernier mot à Bruxelles sur le dossier du loup.

M. Michel BOUVARD : De mémoire, des deux dispositions qui concernaient le loup, celle concernant les battues se trouvait dans le code général des collectivités territoriales et celle prévoyant la possibilité pour le berger de se défendre lui-même en cas d'attaque se trouvait dans le code rural.

Le Conseil d'Etat a décidé que les délibérations de battues prises par les communes n'avaient pas à être censurées par le préfet, puisque la convention de Berne autorise dans certains cas l'élimination de loups. La Constitution prévoit la répartition du domaine législatif et du domaine réglementaire et le gouvernement a la faculté de demander au Conseil constitutionnel son avis pour savoir si une disposition qui est restée dans le domaine législatif est bien du domaine législatif ou si elle relève du domaine réglementaire, auquel cas elle est versée automatiquement dans le domaine réglementaire. C'est ce qu'a fait le ministère de l'environnement qui a déclassé la liste des prédateurs du domaine législatif vers domaine réglementaire. Cette décision est intervenue après l'arrêt du Conseil d'Etat et l'épisode de la loi chasse, dans lequel nous avons une responsabilité collégiale. Des dispositions avaient été adoptées en première lecture à l'Assemblée et le Sénat. La ministre de l'environnement a voulu modifier ces dispositions après leur adoption conforme au Sénat. Le Conseil constitutionnel, saisi pour trancher un autre point, mais qui a le pouvoir de juger tout le texte, a considéré qu'une modification avait été introduite à la rédaction de l'article après un vote conforme des deux assemblées par amendement gouvernemental et que cet amendement gouvernemental n'avait pas lieu d'être. Il a donc fait tomber la disposition qu'on avait fait mettre dans la loi et que, à tort sans doute, certains de nos collègues avaient accepté de modifier à la marge. La disposition a disparu par décision du Conseil constitutionnel. Le ministère de l'environnement a considéré qu'il y avait une menace législative de la part du Parlement sur ce point et qu'il était urgent de retirer son pouvoir au Parlement en versant cette affaire dans le domaine réglementaire.

M. le Président : Ce qui est enlevé au Parlement peut lui être rendu.

M. Hervé BENOIT : J'ai omis de vous rappeler que la convention de Berne prévoit expressément la possibilité de réguler les espèces protégées. On a trop tendance à voir de la convention de Berne comme étant uniquement protectrice des espèces.

Je conclurais en disant qu'on ne pense à la régulation qu'à partir du moment où cela commence à coûter cher. On peut citer l'exemple des cormorans ou des campagnols, apparemment inoffensifs et nécessaires à l'équilibre de la nature. On ne s'est interrogé sur la possibilité de réguler l'espèce qu'à partir du moment où ils ont proliféré et sont devenus coûteux. Je pense que le gouvernement a malheureusement pris le parti d'envisager la régulation uniquement quand le loup sera sorti des Alpes.

M. Michel BOUVARD : Il serait utile que l'ANEM puisse enquêter auprès des départements et des communes concernées par la réintroduction du loup pour savoir si le loup a un coût pour les budgets des collectivités en question.

M. Gilbert MARY : Pour les communes, il n'y a pas eu de dépenses supplémentaires.

M. le Président : Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Laurent GARDE, chercheur au Centre d'études
et de réalisations pastorales Alpes-Méditerranée
pour la gestion des espaces naturels par l'élevage (CERPAM)

(Extrait du procès-verbal de la séance du 5 février 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président,

puis de M. Jean Lassalle, Secrétaire

M. Laurent Garde est introduit.

M. le Président : Nous accueillons M. Laurent Garde, chercheur au Centre d'études et de réalisations pastorales Alpes Méditerranée pour la gestion des espaces naturels par l'élevage. Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Pourriez-vous exposer à la commission la teneur de vos travaux sur le sujet qui nous intéresse avant que les membres de la commission ne vous posent quelques questions ?

M. Laurent GARDE : Ayant en charge la mission redoutable de parler des problèmes que la présence du loup pose à l'élevage et d'une crise sociale qui dure depuis dix ans en un quart d'heure, je voudrais accompagner mon exposé d'une présentation au vidéoprojecteur. Ce sera plus vivant.

Le CERPAM est la structure en charge de l'animation pastorale dans l'ensemble de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. C'est un lieu original, puisque son conseil d'administration regroupe aussi bien la profession agricole que la recherche, le CEMAGREF y est représenté, et les gestionnaires d'espace. Cette structure a donc pu se poser les questions clés relatives à l'impact du retour du loup sur l'élevage et par conséquent sur le territoire.

M. le Président : Je souhaite vous poser tout de suite une question, avant que vous ne commenciez votre exposé. Peut-on considérer qu'avant le retour du loup, l'élevage extensif d'ovins était une activité rentable ?

M. Laurent GARDE : L'équilibre économique de l'élevage ovin se fondait sur deux piliers : la production d'agneaux d'une part et le soutien par les subventions publiques d'autre part. Cet équilibre avait été défini par la puissance publique. Le retour du loup a été un puissant accélérateur de la régression des activités d'élevage.

M. le Président : Dans quelles proportions l'élevage a-t-il régressé ces dix dernières années ?

M. Laurent GARDE : Je pense que l'on prendra toute la mesure de cette régression lors du renouvellement des exploitations d'élevage. Prenons le cas d'un éleveur local âgé d'une cinquantaine d'années. Il n'abandonnera pas son activité, même si le loup la rend plus difficile. Par contre, lorsqu'il arrêtera son activité, son fils hésitera beaucoup avant de la reprendre et toute installation venue d'ailleurs se fera dans des zones tranquilles. A l'échéance du renouvellement des exploitations, je suis terriblement inquiet quant à l'avenir de la filière d'élevage.

M. Jean LAUNAY : J'ai travaillé sur l'élevage ovin en 1999, à la même époque où M. Garde rendait son travail. On peut malheureusement constater la régression de l'élevage ovin dans beaucoup de zones, au-delà de celles où se pose le problème de la présence du loup.

Je voudrais poser une question à M. Garde sur l'évolution du pastoralisme. A chaque audition de la commission d'enquête où des éleveurs étaient présents, j'ai essayé de poser une question simple. La pratique du pastoralisme semble immuable. Personnellement, je pense que cela n'est pas vrai et que l'occupation des montagnes, même par l'estive, n'est pas la même que ce qu'elle pouvait être il y a vingt ou trente ans. J'aimerais donc que vous nous parliez des évolutions dans la zone Alpes Méditerranée, caractérisée par des reliefs importants, des pratiques de la filière ovine, notamment de la façon de mener et de garder les troupeaux et de l'insertion dans les filières à travers les groupements de producteurs. Il est de bon ton de dire que la production ovine est de nature extensive, mais ne constate-t-on pas, même dans les zones de montagne, une tendance à élever les agneaux en bergerie plutôt que dehors ?

M. Laurent GARDE : Votre question comporte de nombreux aspects. Je vais essayer d'y répondre de façon synthétique. Je parlerai de ce que je connais, c'est-à-dire l'élevage ovin dans les Alpes du sud et en Provence.

On constate dans les derniers recensements agricoles que les effectifs ovins sont stables dans cette région. C'est la région française qui a le mieux résisté puisque c'est la seule où les effectifs sont restés stables.

L'évolution des politiques publiques depuis vingt ans, et nous sommes au cœur de l'action technique dans ce sens, a conduit l'élevage à se redéployer sur des surfaces pastorales après la phase des années 70-80 qui a marqué un repli sur la surface agricole utilisée (SAU). C'est donc pendant cette phase de redéploiement pastoral qu'est venue s'ajouter la contrainte supplémentaire du loup.

En terme de pratiques, on constate des modifications. Les pratiques se modernisent en s'appuyant sur l'héritage du passé. Ainsi, le seuil de rentabilité du gardiennage est passé à 1 000, 1 500 brebis, voire 2 000 brebis en alpages. Les effectifs au pâturage sont donc plus importants qu'avant, mais je tiens à préciser que l'enquête pastorale de 1997 a montré que 81 % des troupeaux ovins étaient gardés en permanence en région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Les pratiques se modifient, mais elles s'inscrivent dans un savoir-faire pastoral. Il faut le souligner, il ne s'agit pas d'un archaïsme suranné.

On constate dans certaines zones, par exemple dans le sud des Alpes-de-Haute-Provence, une concurrence entre éleveurs sur l'espace, à la suite du redéploiement dans la mesure où celui-ci permet des économies en hiver en particulier, sur le foin notamment. Il y a plus de demandes que de disponibilité d'espace.

Dans ce cadre, la production principale est l'agneau de boucherie. La dimension extensive du système est donc sur la conduite de la mère. Les agneaux sont quant à eux finis en bergerie pour répondre aux critères bouchers de qualité de viande : une croissance rapide et une viande pas trop rouge.

Je précise, certaines associations le disent, que la production de tardons et de broutards, qui était traditionnelle dans les Alpes-Maritimes et dans le Queyras par exemple, est en chute libre depuis le retour du loup. La conduite des tardons en alpage dans le Queyras est bien trop périlleuse si le loup est présent car c'est la trésorerie immédiate de l'éleveur qui est consommée si le loup s'attaque au tardon, qui est un agneau fini à l'herbe en montagne et vendu à la descente d'estive. On peut craindre que la production d'agneaux à l'herbe disparaisse. C'est paradoxal, mais il y a des groupes environnementalistes, par exemple dans les Pyrénées, qui recommandent de développer la production de broutards pour soutenir le pastoralisme. Nous autres observons, au contraire, que cela devient impossible

Je voudrais maintenant vous présenter l'élevage ovin face au loup, en m'aidant du vidéo projecteur, de trois points de vue : son emprise territoriale, parce que c'est de ce point de vue que la filière est menacée, sa vulnérabilité et les contraintes existantes pour la conduite des troupeaux.

Vous pouvez voir une carte de la partie sud de l'arc alpin représentant la première zone d'apparition du loup dans la région de Gênes, ensuite la première zone d'installation du loup dans le Mercantour. La colonisation de l'arc alpin se fait rapidement : Mercantour, Belledonne...

M. le Président : Le CERPAM valide donc une première zone d'installation autour de Gênes. La présence de meutes reproductrices dans la région de Gênes paraît figurer dans les documents italiens que j'ai pu consulter. Vous disposez donc de documents italiens ?

M. Laurent GARDE : Je vous le confirme.

M. Jean LAUNAY : Considérez-vous la région de Gênes comme étant la région dont les loups sont issus ?

M. Laurent GARDE : C'est la région dont on nous annonce que les loups sont issus.

M. le Président : Quand vous dites « on », à qui faites vous référence ?

M. Laurent GARDE : Je ne souhaite pas aborder le sujet de l'origine du retour du loup, qui est extrêmement conflictuel. Il y a deux thèses en présence : celle du ministère de l'environnement, selon lequel il s'agit d'un retour naturel à partir des meutes connues dans la région de Gênes et celle de la profession qui affirme que les loups ont été réintroduits.

Je ne peux vous donner qu'un avis personnel. Ecologiquement, il ne semble pas impossible que le loup ait recolonisé naturellement les Alpes françaises à partir de Gênes, mais sociologiquement, il ne semble pas impossible, vu la passion pour la réintroduction des prédateurs qui régnait dans les années 80, que des réintroductions aient pu être effectuées. Je suis incapable de trancher, mais j'ai des textes d'auteurs, passionnés de loup, datant de la fin des années 80 jusqu'en 1992, écrivant en toutes lettres que des loups ont été lâchés en France clandestinement sans préciser les zones en question. Je ne tranche pas entre les deux thèses.

Ces textes sont référencés dans un article que M. Legeard a dû vous communiquer et je peux vous communiquer les originaux, écrits par exemple par M. Ménatouri, M. Bayon, M. Simon, ancien directeur Nature et paysage au ministère de l'environnement.

M. André CHASSAIGNE : Votre carte montre 14 sites, alors qu'on nous a parlé tout à l'heure d'une population de 30 loups en France. Cela me semble contradictoire.

M. Laurent GARDE : Vous pouvez voir sur cette carte, signalisée en noir, toutes les zones reconnues de présence permanente du loup et en vert foncé les nouveaux foyers de prédation en 2002. La direction régionale de l'environnement (DIREN) estime à 27 ou 28 le nombre de loups adultes présents de façon permanente. Un territoire peut abriter d'un à huit loups. En terme de pression sur l'élevage, c'est l'ampleur de la présence territoriale du loup qui pose problème, quel que soit le nombre de loups. Sur les territoires signalés sur cette carte, il y a quelques loups en phase d'exploration, des foyers de prédation importants apparus en 2002, mais il y a des territoires à loups et donc des recensements qui ne sont pas encore pris en compte puisqu'ils sont trop récents et que les scientifiques se donnent un délai d'un ou deux ans par rigueur et par prudence pour valider la présence de loups. Bien évidemment, pour l'élevage, on n'a pas le droit d'attendre quand des éleveurs doivent faire face à des attaques répétées sur leurs troupeaux et que des indices de la présence de loups ont été repérés.

M. André CHASSAIGNE : Vous pensez donc qu'il y a plus de 30 loups en France ?

M. Laurent GARDE : Je pense que l'estimation de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) est valide sur les territoires connus, mais il est certain qu'il y a un nombre non négligeable de loups erratiques en phase de colonisations de zones nouvelles. Autrement dit, il y a toujours au moins un an d'écart entre un chiffrage et la réalité du terrain.

J'ai mené l'enquête territoriale dont je vous ai montré la carte auprès des services pastoraux du sud-est et auprès de quelques directions départementales de l'agriculture (DDA) qui ont bien voulu communiquer les chiffres. La DDA des Alpes-Maritimes refuse catégoriquement de communiquer la moindre information concernant les attaques de loups sur les troupeaux.

Les territoires concernés par la présence du loup - territoires de présence permanente du loup et nouveaux territoires de prédation - représentent plus de 400 000 hectares et plus de 300 000 ovins en pâturage si l'on prend en compte la transhumance, soit plus du tiers de l'effectif ovin des régions Provence-Alpes-Côte d'Azur et Rhône-Alpes. La présence du loup, malgré le faible effectif que vous avez évoqué, est devenue un problème majeur pour la filière de l'élevage. Il est impressionnant qu'un aussi petit nombre de loups puisse avoir un tel impact sur une activité.

J'en viens maintenant à la vulnérabilité des systèmes d'élevage.

J'ai classé en quatre grands groupes les systèmes d'élevage utilisateurs de l'arc alpin et j'ai indiqué pour chacun leur vulnérabilité sur une échelle de 5.

Premier système, le système herbassier grands transhumants utilisateurs d'estive en haute montagne pendant la phase d'été. Ce système présente une vulnérabilité au loup sur la période précise de son estive, c'est-à-dire pendant quatre mois. On connaît l'ampleur des difficultés. Cela dit, par le grand nombre des effectifs présents sur les pâturages en même temps, c'est-à-dire des unités de 2 000 bêtes, les éleveurs ont moins de difficultés à se prémunir contre la prédation. J'insiste sur le fait que plus le troupeau est important, plus il est facile de se prémunir contre la prédation pour la raison très simple que la taille du troupeau permet de recourir aux services d'un berger et à d'autres mesures de protection, ce qui est impossible pour un troupeau local de 200 bêtes. Il est important de le souligner, car les associations « pro-loup » disent exactement l'inverse.

Deuxième système, le système montagnard, qui utilise les mêmes alpages, est plus vulnérable, car d'une part il prolonge son pâturage au-delà de l'estive pendant environ sept mois et d'autre part il est moins mobile qu'un transhumant qui peut toujours changer de territoire si les dégâts occasionnés par le loup sont trop importants.

Troisième système, le système préalpin, qui est encore plus vulnérable car la durée en bergerie est plus courte, trois mois, puisque les conditions climatiques changent et que la cohabitation avec le loup en pâturage est plus longue, neuf mois. De plus, les quartiers de pâturage sont boisés et secs, donc difficiles à utiliser. Les systèmes d'élevage sont en outre peu mobiles puisque les zones de transhumance sont proches.

Dernier système, celui des vallées des Alpes-Maritimes, qui cumule tous les facteurs de vulnérabilité puisque les troupeaux sont dans les pâturages pendant douze mois grâce au climat, et que les quartiers de pâturages sont difficiles à utiliser s'agissant de montagnes sèches avec du brouillard et de la neige. En outre, il n'y a pas de mobilité, puisque l'estive et le quartier d'hiver se regroupent sur la même commune. Enfin, le système d'alimentation n'est pas sécurisé, à la différence des autres systèmes d'élevage dont je vous ai parlé, qui assurent la sécurité alimentaire des animaux par des stocks fourragers. Or, dans les Alpes-Maritimes, compte tenu de l'étroitesse des terres capables de produire du foin, il n'est pas possible d'assurer une telle sécurité.

En résumé, les facteurs de vulnérabilité se divisent en deux catégories.

Les facteurs liés au système : petits effectifs, faible sécurité du système alimentaire, en raison de l'impossibilité de constituer des stocks fourragers, faible mobilité et durée plus longue dans les pâturages, on a vu que cette dernière pouvait varier entre quatre et douze mois.

Les facteurs liés au territoire : les quartiers de pâturage boisés permettent au loup d'être plus discret et donc d'attaquer en plein jour, ce qui n'est pas possible dans des grandes estives dégagées de haute altitude ; les quartiers de pâturage secs sont aussi favorables au loup, en raison de la rareté des points d'eau qui oblige le troupeau à traverser des quartiers boisés pour atteindre des points d'eau et à rallonger les circuits pour aller chercher une herbe plus sèche.

Vous pouvez constater que les facteurs de vulnérabilité que j'énonce sont liés soit au système soit au territoire et non aux pratiques. Or, tous les programmes d'accompagnement du retour du loup en faveur du pastoralisme depuis maintenant sept ou huit ans se sont fondés uniquement sur les pratiques. Même si les pratiques s'adaptent à la présence du loup, on va buter sur la constante des facteurs intrinsèques de vulnérabilité à pratiques égales. Certains systèmes ne peuvent subsister face au loup. La remise en cause des pratiques a été vécue comme une remise en cause de l'homme qui assume ces pratiques, ce qui est inadmissible.

Le loup représente des contraintes nouvelles et lourdes pour l'élevage car c'est un animal territorial. La protection des troupeaux devient donc une contrainte structurelle pour l'élevage. Lorsque le loup est présent sur un territoire d'élevage, il entraîne des pertes directes liées à la prédation et des pertes indirectes, comme la baisse d'agnelage, mais aussi des contraintes sur le troupeau, même si celui-ci n'a pas été attaqué. C'est cela qui met en péril le devenir de l'élevage dans ces zones.

Ces contraintes concernent la gestion de l'espace et se traduisent par l'abandon des quartiers à risque, par la répétition obligatoire des circuits en particulier pour ramener les bêtes sur les couchades protégées, avec les risques d'érosion qui y sont liés.

Ces contraintes concernent aussi le travail et imposent un gardiennage permanent le jour en toute saison et une présence obligatoire la nuit en toute saison.

Elles concernent aussi les animaux et se traduisent par le stress, du dérangement et par le raccourcissement de la durée du pâturage. En été, les bêtes mangent la nuit et quand on doit les ramener dans un parc de protection avant la tombée de la nuit, on va à l'encontre de leur comportement naturel.

Enfin, ces contraintes pèsent sur les relations avec les autres usagers. Il faut mentionner ici cette bombe à retardement que constitue le chien de protection pour le multiusage, même s'il a une efficacité certaine sur la réduction de la prédation.

C'est la territorialité de la contrainte provoquée par le loup, qui se fixe sur un territoire donné, n'en sort pas et l'explore en permanence, douze mois sur douze, avec l'ampleur que je vous ai décrite tout à l'heure, qui met en cause l'élevage.

Je vais maintenant vous proposer une prospective. Jusqu'à présent, je n'ai jamais entendu d'objectifs annoncés sur le programme concernant le retour du loup. On fait comme si le loup était un animal de haute montagne restant dans les alpages. On en fait une grosse marmotte qui, de temps en temps, mangerait une brebis. M. de Beaufort a établi des cartes sur la présence du loup. En 1800, on peut voir que les zones de plus grande abondance du loup correspondaient à une diagonale de faible densité humaine, de forêts abondantes et de climat humide allant du centre-ouest aux Ardennes et à la Lorraine.

Un siècle après, les zones de forte présence du loup sont celles où il a le mieux résisté aux tentatives d'éradication.

En 2000, on s'aperçoit que les zones d'élevage ovin se concentrent dans les zones historiques de plus grande concentration du loup et dans les zones de montagne où les prédateurs sont revenus, les Alpes et les Pyrénées.

La carte du loup va-t-elle se superposer à celle de l'élevage ovin si la politique actuelle est maintenue ?

Pour conclure, je voudrais aborder les questions de l'impact de la présence du loup sur la filière ovine et sur les territoires.

Quel éleveur s'installera dans une zone à loups ? Un jeune éleveur n'a aucun intérêt à s'imposer toutes ces contraintes.

Veut-on vraiment des espaces ensauvagés ? La montagne est, certes, un patrimoine naturel, mais elle est aussi et peut-être d'abord un patrimoine culturel.

Présidence de M. Jean Lassalle, Secrétaire

M. Jean LASSALLE : Nous vous remercions pour ce brillant exposé et nous aimerions que vous puissiez nous laisser vos documents.

M. André CHASSAIGNE : Votre présentation montre l'importance de deux contraintes que sont le système d'élevage d'une part et le territoire d'autre part, et la difficulté de jouer sur ces deux facteurs. Or, tout le poids est mis sur l'évolution indispensable des pratiques, ce qui ne permet pas de résoudre ces deux points.

Ne pensez-vous pas que l'on pourrait envisager des zones de protection du loup et des zones dans lesquelles les contraintes sont telles que l'espèce devrait être régulée ?

M. Laurent GARDE : Je suis très réticent concernant le zonage, mais si un zonage devait être mis en place, il devrait se fonder sur le critère de la typologie des systèmes d'élevage et donc de la masse des contraintes posées par le loup.

Sous forme de boutade, je dirais que si l'on mettait le loup dans le bois de Boulogne, cela ne poserait aucun problème à l'élevage. Au-delà de la boutade, il faut bien voir que, étant donné la dynamique de l'espèce, une telle politique demanderait une pression permanente de régulation et de pression des animaux sortant des zones protégées.

En pratique, j'ai du mal à imaginer la faisabilité d'un tel zonage. Cela dit, si le zonage était implicite, c'est-à-dire s'il consistait à enlever le loup là où il provoque des dégâts majeurs, si le zonage se fondait sur l'acceptabilité sociale du retour du loup plutôt que sur une limite, nous ne ferions que suivre la politique de la Suisse et de la Norvège, pourtant signataires de la convention de Berne qui n'ont pas hésité à tirer sur les loups dès qu'ils ont posé trop de problèmes à l'élevage et qui le laissent s'installer là où ils causent moins de problème.

M. Christian KERT : Quelle est selon vous la solution idéale au problème du loup ?

M. Jean LAUNAY : Nous sommes allés la semaine dernière dans les Alpes-de-Haute-Provence, dans les Hautes-Alpes et dans la Drôme. Nous y avons rencontré des éleveurs, des groupements de producteurs, les fédérations départementales ovines. Lors des tours de table, on a eu le sentiment que c'était à celui qui chargerait le plus l'accusation, mais dans le cadre de discussions plus individualisées, y compris avec les responsables de parcs, comme celui du Queyras, des Ecrins ou du Vercors, on n'a pas la même pression. Dans ces départements, nous avons rencontré des éleveurs pratiquant tous les systèmes que vous avez décrit, sauf celui des herbassiers grands transhumants. J'étais un peu surpris quand vous avez parlé de la chute libre de la production d'agneau à l'herbe, les tardons, dans le Queyras, sachant que ce n'est pas dans cette zone qu'il y a eu le plus d'attaques. J'ai bien entendu que le loup, par sa seule présence, faisait peser une contrainte structurelle sur l'élevage.

Ne pourrait-on pas identifier des zones où la pression est plus forte ? Je voudrais mettre en balance les enjeux économiques des filières et la pression sur les éleveurs. Est-il possible d'établir une corrélation entre la présence du loup et le nombre d'attaques d'une part et les enjeux économiques d'autre part ?

M. Laurent GARDE : L'impact économique de la présence du loup ne se fait pas sentir que sur la filière ovine. C'est toute la politique agro-environnementale reposant dans nos régions en très grande partie sur l'élevage ovin qui est remise en cause par la présence du loup. Quand les éleveurs et les bergers ont à subir des charges de travail supplémentaires à cause du loup, et n'oublions pas que le travail est le point critique dans les systèmes d'élevage, les contractualisations agro-environnementales passent au deuxième plan. Une politique agro-environnementale très forte avait été mise en place, notamment avec les MAE, que je juge efficaces. Aujourd'hui, les systèmes de parcs tournants ou de chargement accru visant une meilleure gestion des territoires sont remis en cause. J'ai travaillé sur des dossiers Natura 2000 avec des éleveurs dans des zones où le loup est présent et dans des zones où il ne l'est pas. Je peux vous assurer que la présence du loup entraîne une crispation rendant extrêmement difficile tout travail agro-environnemental sur le territoire.

La présence du loup a donc un impact direct sur la filière ovine, mais elle aura un impact aussi sur le territoire qui concernera la société tout entière.

L'exemple du Queyras que vous mentionnez démontre qu'il est essentiel de parler de la prédation et des pertes directes et indirectes, mais le principal impact de la présence du loup n'est pas nécessairement les pertes directes. Dans les zones où, par la concertation et l'engagement de tous les partenaires, a été mise en place une politique massive de soutien, zones qui, par ailleurs, sont les moins difficiles à protéger contre les loups car elles abritent des estives bien dégagées de haute montagne et de durée courte, on arrive à une réduction de la prédation au prix de lourdes contraintes. Malgré cette réduction des pertes, les conséquences économiques sur les exploitations restent les mêmes, vous avez donné l'exemple de la production des tardons.

Que ferais-je si j'avais la responsabilité de définir une politique dans ce domaine ? Ce dossier suscite beaucoup de discours qui ressemblent plus à des actes de foi qu'à des réalités scientifiques de terrain. Il y a le discours des protecteurs du loup ressemblant à un acte de foi sur la cohabitation du loup et de l'agneau, qui doit exister par principe. Je suis un expert pastoral et je travaillais déjà avec les bergers et les éleveurs dix ans avant l'arrivée du loup. Depuis que le loup est de retour, on voit un nombre incroyable d'experts pastoraux arriver sur le terrain.

Mon rôle est de montrer les conséquences des choix qui seront faits. Je n'ai pas de solution idéale. Je tiens cependant, avec la passion qui m'habite sur ces questions, à bien faire mesurer les conséquences des choix qui seront faits. Elles seront majeures pour les systèmes d'élevage extensif viande. Je ne connais pas aujourd'hui les conséquences sur les systèmes d'élevage ovin viande en système herbager dans le centre-ouest, Limousin, Massif Central, Charente, Périgord, mais on sait d'ores et déjà que l'on s'oriente vers la multiplication des crises, telles qu'on les a connues dans le Mercantour et dans les autres régions.

La solution la plus logique pour un pastoraliste serait d'enlever le loup là où il cause le plus de dégâts. Malheureusement, c'est le Mercantour, un parc national, une zone sacrée, donc une zone où il sera difficile d'intervenir en ce sens.

M. Jean LAUNAY : J'ai mené une mission sur l'avenir de la filière ovine en 1999. Dans le département du Lot dont je suis l'élu, un ancien responsable de la fédération départementale me faisait part des propos de son grand-père qui avait vu le loup sur la Causse au début du siècle et avait exprimé sa conviction qu'il y reviendrait. Estimez-vous que le laisser faire pourrait conduire à une prolifération du loup au-delà des massifs où il est actuellement présent ?

M. Laurent GARDE : C'est une absolue certitude, à moins que l'on se convainque que chaque loup présent sur le territoire ait été lâché et qu'il n'a donc pas de capacité de colonisation.

On traite depuis 1992 le loup comme une espèce fragile, comme une espèce en voie de disparition qu'il s'agirait de protéger. C'est un abus : le loup est une espèce très dynamique qui occupe des dizaines de millions d'hectares à l'échelle de la planète et qui est en pleine explosion démographique. Le loup n'est pas spécialisé dans la montagne, il peut s'installer partout : dans la forêt, dans le grand nord, dans la taïga, dans la steppe, dans le bocage, en Galice, dans le désert, en Arabie saoudite ou dans le Néguev, dans les banlieues de grandes villes, comme Brasov où je suis allé en mission et où j'ai vu le loup explorer les poubelles. Le loup est donc un animal extrêmement vigoureux sur le plan démographique et qui recolonisera tous les massifs en déprise démographique.

M. Jean LASSALLE : Aujourd'hui, il n'y a que 30 loups en France. Certaines personnes que nous avons auditionnées ont attiré notre attention sur les chiens errants que l'on ne regarderait pas avec le même œil. Le loup ne serait-il pas le mal-aimé payant pour les autres ?

M. Laurent GARDE : Sur le problème des chiens errants, il est important de citer les sources. Les estimations d'attaques de chiens varient de quelques dizaines de milliers moutons à 700 000. Ce n'est pas très sérieux.

J'ai mené une enquête il y a trois ans sur le territoire précis d'une meute de loups dans le massif des Monges où une nouvelle population de loups s'est installée en 1998. J'ai travaillé en 1999 et en 2000 sur ce massif de façon systématique, c'est-à-dire sur toutes les unités pastorales et en enquêtant auprès de tous les éleveurs. J'ai recensé toute la prédation, quel que soit le prédateur, en faisant appel à leur mémoire, des années antérieures ainsi que la prédation qu'ils étaient en train de subir. Il ne s'agit donc pas des données de l'Administration. Ce ne sont pas des constats d'attaques. Cela est important car toutes les pertes ne sont pas déclarées, les éleveurs n'ayant pas toujours les moyens de redescendre dans la vallée pour déclarer une ou deux bêtes perdues et laisser leur troupeau sans gardiennage pendant une heure et demie. Mon enquête a montré que 30 % à 40 % des bêtes perdues n'étaient pas recensées et donc pas indemnisées. Elle montre par ailleurs un bruit de fond d'attaques avant l'arrivée du loup se résumant à l'échelle de 20 unités pastorales regroupant 20 000 brebis sur 20 000 hectares à deux à cinq attaques de chiens errants par an. Ces attaques sont le fait de chiens de chasseurs ou d'agriculteurs, parfois même de chiens d'éleveurs, partant le matin en maraude, qui attaquent un troupeau et rentrent le soir pour manger leur gamelle. Ce ne sont donc pas des chiens ensauvagés Avec l'accentuation de la périurbanisation et du lotissement, le phénomène est en train de s'aggraver.

Les attaques de chiens sont faciles à identifier : l'animal n'est pas malin, il se contente de foncer dans le troupeau sans se cacher. Le chien ne peut donc faire qu'une ou deux attaques avant d'être repéré et éliminé.

En 1998, on constate une explosion de la prédation de façon homogène sur le territoire. A ce moment-là, personne ne savait qu'il y avait des loups. Les éleveurs, qui ne s'attendaient pas à l'arrivée du loup, n'étaient pas protégés. La nuit, les bêtes dormaient donc librement.

En 1999, le nombre d'attaques est en augmentation. En 2000, le nombre d'attaques est constant alors qu'entre temps tous les éleveurs se sont massivement protégés, notamment en ramenant leurs bêtes le soir.

Ces données, qui ont été mises en cause par l'ONCFS, montrent que les problèmes posés par le chien et par le loup n'ont pas la même dimension quantitative et ne se manifestent pas dans les mêmes conditions. En effet, à partir de 1998, le prédateur n'est quasiment plus jamais vu dans les attaques. Des chiens ont été repérés dans 5 % des cas et les loups aussi et dans 90 % des cas, aucun prédateur n'a été repéré. Le loup est en effet un animal furtif et malin. Il peut surveiller trois nuits entières un troupeau avant de repérer la faille imparable, cela a été démontré par des expériences en Italie, grâce à des suivis par collier radio-émetteur.

Le chien représente une prédation accidentelle alors que le loup représente une prédation structurelle entraînant une contrainte permanente pour l'éleveur. Les protecteurs du loup ont besoin du chien errant comme rideau de fumée pour mieux faire passer le loup.

M. Jean LASSALLE : Votre témoignage est important, car il porte sur l'un des aspects les plus controversés de notre travail.

Quel rôle joue le pastoralisme dans l'économie de montagne ? Pourrait-on imaginer une montagne sans pastoralisme ? Quel est le rôle du pastoralisme dans l'équilibre écologique de la montagne ?

M. Laurent GARDE : C'est un choix de société majeur. J'observe qu'aujourd'hui dans le grand public, qui est urbain et est en train de perdre ses racines avec le monde rural dont il est pourtant issu, il y a une passion naissante, alimentée par des revues ou par des films, pour la nature sauvage. Il s'agit d'une nature sauvage fantasmée, puisqu'en Europe, il n'y a plus de nature sauvage.

On observe une révolution écologique dans les montagnes qui se referment massivement en terme d'embroussaillement et d'enrésinement sur une échelle de centaines de milliers d'hectares. Les vallées se vident et les éleveurs sont les derniers à les tenir. Vous voyez des hameaux quasiment désertés dans les vallées des pré-Alpes où les éleveurs sont les seuls à avoir une action sur l'espace. Par ailleurs, la population des ongulés sauvages est en train d'exploser, cerf, chamois, sanglier, chevreuil. La tendance à long terme est donc un ensauvagement des montagnes répondant au désir du public.

M. André CHASSAIGNE : C'est un raccourci un peu facile : chacun sait que l'ensauvagement et le désertification ont des causes autres que la volonté du public, comme les contraintes économiques au niveau mondial et l'évolution de l'activité agricole.

M. Laurent GARDE : L'ensauvagement a bien les causes que vous venez de citer, j'ai simplement dit qu'il répondait au désir du public. En revanche, sur le dossier du loup, la passion du grand public accompagne une évolution allant dans le sens de l'ensauvagement. Dans ces conditions d'ensauvagement des montagnes, ma crainte est que nous perdions toute lecture culturelle rurale et patrimoniale de nos massifs. C'est une perte irréparable, alors que la perte du loup, son retour nous le prouve, ne serait pas irréparable.

M. Jean LASSALLE: Les spécialistes nous disent que l'homme et le loup ne peuvent pas cohabiter. Il faudrait donc que l'un ou l'autre s'en aille. L'une comme l'autre solution semble très difficile à envisager. Ne pensez-vous donc pas qu'il y ait moyen de faire cohabiter ces deux espèces ? Toutes les grandes crises que l'homme a rencontrées ont trouvé leur issue dans une solution médiane. De nombreux peuples qui se sont fait la guerre se sont bien réconciliés.

M. Laurent GARDE : Ma réponse sera celle d'un acteur engagé dans le monde de l'élevage. Je prétends à un maximum de rigueur et d'honnêteté sur le sujet, j'espère que vous m'en donnerez acte, mais je ne prétends ni à l'objectivité ni à la neutralité.

Vu du monde des éleveurs, il me semble que si un premier acte était posé, cela ferait basculer le dossier. Je vous donne ici une opinion personnelle. Depuis dix ans, l'Etat a fait beaucoup pour venir en aide aux éleveurs confrontés au problème du loup, mais n'a rien fait pour soulager la contrainte qui pèse sur eux. Les éleveurs ont le sentiment que le loup est sacré. J'ai écrit dans un texte que le loup n'est pas négociable aujourd'hui. A part un protocole d'enlèvement de loup, qui a ridiculisé ses auteurs par sa non-application, en dix ans, l'Etat n'a pris aucune mesure de régulation. Ce sont les éleveurs eux-mêmes qui ont été acculés à réguler, parfois en employant le poison. Certains se sont retrouvés au tribunal. Je ne peux pas les défendre, mais je peux les comprendre. La Suisse et la Norvège n'ont pas attendu pour agir sur le terrain alors que la France a mené une politique intégriste.

J'ai visité le site internet du Conseil de l'Europe. 18 pays ayant signé la convention de Berne ont des loups sur leur territoire, soit dès avant 1992, soit des animaux qui sont revenus par la suite. Je vous cite les chiffres de mémoire. Sur ces 18 pays, 15 ont expressément émis des réserves sur la protection de l'espèce du loup parce qu'ils avaient des loups sur leur territoire, soit en totalité, soit sur une portion de leur territoire. La Suisse et la Norvège, et peut-être la Grèce, mais je ne peux le confirmer sans mes notes, n'ont pas hésité à utiliser une disposition de la convention de Berne prévoyant la régulation des populations si le loup cause trop de dégâts. Seuls deux pays ont une application intégriste intégriste de la convention de Berne : l'Italie et la France. Une autre politique n'est donc pas impossible. D'autres pays soumis à la même opinion publique ont eu le courage de la faire.

Il faut désacraliser le loup pour montrer qu'il est négociable. Il faut avoir le courage d'enlever les loups là où ils causent le plus de dégâts, en l'occurrence dans le parc du Mercantour et ce n'est pas en tirant un animal que l'on réduit la contrainte sur l'élevage, c'est en enlevant l'unité prédatrice, c'est-à-dire la meute territorialisée. Ce serait un signal fort qui favoriserait une décrispation du dossier. La régulation n'a de sens que si elle s'applique meute par meute.

M. Jean LASSALLE : Je vous remercie.

Table ronde avec des associations de protection de la nature réunissant
M. Michel VANDEVILLE, président de l'Association
pour la protection des animaux sauvages (ASPAS),
M. Olivier ROUSSEAU, directeur,
M. René BURLE, président du Groupe Loup,
M. Bertrand SICARD, vice-président,
M. Bernard CRESSENS, directeur scientifique du WWF France,
M. Roland GUICHARD, administrateur d'ARTUS, (Ours Pyrénées et pastoralisme)
M. Pascal WICK, spécialiste du pastoralisme de montagne (ARTUS)
Mme Aline MAATOUK de la Fondation Brigitte Bardot,
Mme Lauriane D'ESTE de la SPA

(Extrait du procès-verbal de la séance du 12 février 2003)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

Les témoins sont introduits.

Mme la Présidente leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que la commission a décidé de fonctionner selon les règles du secret. A l'invitation de Mme la Présidente, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

Mme Henriette MARTINEZ : Je vous remercie tous d'avoir bien voulu répondre à notre invitation. Si vous le voulez bien, nous allons d'abord procéder à un tour de table qui permettra à chacun de s'exprimer, dans une limite de 5 minutes, à peu près, avant d'ouvrir le débat avec les membres de la commission.

M. Olivier ROUSSEAU : Nous représentons l'ASPAS et nous sommes présents devant cette commission parce que nous y sommes contraints. Lorsque cette commission a été créée, nous l'avons dénoncée. Nous avions alors indiqué que nous n'y prendrions pas part.

Nous avons néanmoins été convoqués avec la précision que la loi nous fait l'obligation de déférer à cette convocation. Notre association ayant une démarche républicaine et démocratique, nous sommes donc présents aujourd'hui.

Pourquoi avons-nous dénoncé la création de cette commission ? Nous considérons que cette commission est biaisée dès son départ puisqu'elle part de plusieurs présupposés subjectifs. Les questions sont mal posées. S'il est évident, et personne ici ne peut le contester, qu'il y a un grave problème dans la filière ovine française, il est insidieux de le mettre en parallèle avec la présence du loup et de sous-entendre par là même que le loup en serait responsable. Par ailleurs, il a été clairement évoqué au moment de la création de cette commission, par la voix même de son président, que le loup aurait été réintroduit en France. Or, si l'on peut comprendre que des éleveurs ou des bergers puissent colporter des rumeurs ou travailler à une certaine propagande, il n'est pas admissible qu'un député...

M. le Rapporteur : Monsieur, vous n'êtes pas ici pour faire le procès de qui que ce soit !

M. Olivier ROUSSEAU : Je me contente d'exprimer la position de l'association.

Mme Henriette MARTINEZ : Faites le rapidement, afin de nous donner vos arguments sur le fond.

M. Olivier ROUSSEAU : Nous avons été conviés à nous exprimer, donc nous le faisons.

Il n'est pas acceptable, compte tenu des informations officielles dont dispose la commission et qui ont déjà été évoquées par un certain nombre de travaux et de rapports, de sous-entendre, à l'encontre des travaux scientifiques, que le loup aurait été réintroduit. C'est entretenir une polémique sur ce dossier qui demande plus de sérénité à notre sens.

Mme Henriette MARTINEZ : Permettez-moi de vous interrompre pour vous dire que cette commission siège en toute sérénité et en toute objectivité. Elle siège volontairement dans le secret des auditions, justement pour ne pas développer de polémique autour du sujet. Nous avons entendu de très nombreux protagonistes depuis le début de ces auditions, puisque nous nous réunissons plusieurs heures chaque semaine. Nous avons fait des déplacements et nous en ferons encore. Je puis donc vous assurer de l'objectivité de cette commission.

Je souhaiterais maintenant que vous exprimiez votre sentiment sur le sujet qui nous préoccupe.

M. Olivier ROUSSEAU : Je souhaitais en préalable préciser que, de notre point de vue, il y a deux problèmes à prendre en considération : d'une part celui de la crise de la filière ovine, ce n'est pas de notre compétence, et d'autre part, celui de la présence du loup en France de par son retour naturel et les mesures d'accompagnement que cela implique. Il y a d'ailleurs déjà eu un rapport parlementaire antérieurement à cette commission. Beaucoup de mesures d'accompagnement ont été prises. Le ministère de l'écologie et antérieurement le ministère de l'environnement ont toujours abordé ce dossier avec beaucoup de sérénité et, jusque là, tout s'est bien passé.

La présence du loup en France doit faire l'objet de mesures d'accompagnement. Elles sont connues. Elles ont été mises en place depuis plusieurs années et ont prouvé leur efficacité. On ne voit donc pas pourquoi aujourd'hui, on pointe à nouveau du doigt le loup pour expliquer la crise de la filière ovine.

Ces mesures d'accompagnement sont connues : il faut que les troupeaux soient mieux gardés. Afin d'y parvenir, le berger peut avoir recours à des chiens de protection, il peut recourir aux services d'un aide berger bénéficiant d'une mesure d'accompagnement et d'aides financières et il peut installer des clôtures de contention permettant de mieux garder les troupeaux.

M Michel VANDEVILLE : Nous avons du mal à comprendre le pourquoi de cette commission, puisque le ministère a toujours traité au niveau national le loup à partir de la protection dont il bénéficie sur le plan européen et interne. Il y a de très nombreuses réunions autour de cet animal, peut-être même trop, car, après tout, il n'y a que 25 loups en France. La mobilisation qui se fait autour de cet animal est intéressante, mais nous souhaiterions que tous les animaux bénéficient de la même attention.

Nous sommes étonnés, car, tout au long des réunions des comités loups, nous avons entendu les syndicats ovins, les chambres d'agriculture dénoncer cet animal comme étant malfaisant et proposer de l'éliminer. Le ministère a toujours maintenu une position correcte, jusque là tout au moins. La question des fonds européens LIFE nous inquiète beaucoup plus, car ces fonds vont disparaître en mars 2003. Nous avons d'ailleurs interrogé Mme la ministre pour savoir ce qui se passera ensuite, car les fonds LIFE alimentent tout le système de protection et facilitent la cohabitation harmonieuse entre les loups et les moutons. Voilà une vraie question : quelle sera la suite donnée au fonds LIFE ?

Mme Henriette MARTINEZ : Ce n'est pas vous qui devez poser les questions, mais la représentation nationale.

Vous êtes auditionné dans le cadre d'une commission d'enquête où nous vous demandons de nous communiquer, de la façon la plus scientifique possible, les données qui nous permettront de nous faire une opinion sur ce sujet.

Nous ne sommes pas ici, Monsieur, dans le passionnel ni dans le subjectif. Vous êtes devant la représentation nationale, pas devant le ministère de l'environnement.

M Michel VANDEVILLE : Nous ne sommes pas passionnés par ce sujet. Nous avons essayé de gérer au mieux le problème dans les différents organismes auxquels nous participons. Les réactions passionnelles viennent du terrain et elles sont bien relayées, à ce que nous lisons dans la presse, par les députés qui représentent ce terrain.

Vous avez à votre disposition toute les études scientifiques, notamment celle s'appuyant sur l'ADN, qui prouvent le retour naturel de cet animal.

La question qu'il faut se poser, est celle de la gestion du dossier du loup. Que va-t-il se passer après l'arrêt des fonds LIFE en 2003 et comment anticiper l'arrivée des loups dans les Pyrénées ?

Les réactions passionnelles viennent d'une minorité et je trouve dommage que cette minorité trouve écho auprès de certains députés de cette commission.

M. René BURLE : Fondé en 1993, dès le retour des premiers loups sur notre territoire, le groupe Loup est actuellement une des premières associations thématiques françaises sur la protection d'un animal sauvage. Nous comptons des adhérents dans tous les départements français, aussi bien en milieu rural qu'urbain. Parmi ces adhérents, des scientifiques et naturalistes de terrain réputés, des bergers et éleveurs. La progression, depuis 1993, du nombre de nos adhérents démontre, si besoin était, l'intérêt porté par la population française au loup et à son retour dans nos montagnes. Pour beaucoup, le retour de cet animal sauvage mythique, prédateur au somment de la chaîne alimentaire, est le symbole d'une nature retrouvée et de la bonne santé écologique de notre pays.

Depuis sa fondation, le groupe Loup France a plus que décuplé le nombre de ses adhérents, mais ce ne sont pas des adhérents comme les autres. En effet, notre association, née en milieu rural, a soutenu, depuis le début, que le retour du loup ne pourrait se faire sans l'acceptation du monde de l'élevage et des populations concernées. C'est pour cette raison que nous avons toujours préconisé le dialogue et la concertation et que nous continuons dans cette voie sans relâche et avec obstination.

Pour nous, les éleveurs et les bergers ne sont pas des adversaires, mais bien des partenaires avec qui nous souhaitons trouver des solutions, car elles existent, à la cohabitation entre les hommes, les troupeaux et les loups. Le retour du loup doit donc se faire avec les éleveurs et non contre eux. Cette approche tolérante et raisonnable, nos adhérents la soutiennent en connaissance de cause et sont de plus en plus nombreux à le faire. Nous recevons des centaines de messages d'encouragement dans ce sens.

Au groupe Loup France, pas d'utopistes, simplement des citoyens passionnés de nature et de liberté et qui ne comprennent pas que le loup continue à être traqué et haï par certains pays. Ils considèrent, à juste titre, que le loup a le droit de vivre libre, sauvage et en paix dans notre pays. Nous tenons à apporter notre témoignage d'association de terrain à travers diverses réalisations visant à rapprocher les milieux urbains, qui sont globalement favorables à la protection de la nature, et les milieux ruraux, nettement plus réticents, même si des sondages récents montrent le contraire, car confrontés à la prédation du loup sur les troupeaux ovins, notamment dans l'arc alpin.

La recherche d'utilité sociale induite par ce rapprochement des points de vue et la mise en place de solutions est une de nos préoccupations majeures. Nous avons, par exemple, menés à bien récemment les trois actions de terrain suivantes :

- dotation en 1999, à 11 éleveurs, de chiens de garde et de protection de troupeaux, à titre gracieux et suivi de leur implantation ;

- mise en chantier, pour l'été 2000, de la restauration d'une cabane pastorale de montagne dans le massif des Monges, dans les Alpes-de-Haute-Provence, sur la commune d'Auzet, en collaboration avec l'Association pour l'action régionale, l'APAR ;

- mise en place d'une opération d'écovolontariat dénommée Pastoraloup à partir de 1999. Pastoraloup est pour nous, l'action principale que nous développons depuis plusieurs années. Elle rencontre un vif succès, recevant à la fois l'accueil enthousiaste de jeunes urbains désireux de se rendre utiles et l'accueil chaleureux de bergers réconfortés de se sentir soutenus.

Pour aider le loup, aidons les moutons, c'est notre slogan. Ce principe simple a entraîné la mise en place de ce chantier, trait d'union entre deux univers qui se connaissent mal : celui des éleveurs et celui des défenseurs du loup. La tâche du bénévole est très simple : apporter un soutien aux éleveurs et aux bergers et une présence humaine auprès des troupeaux en zones à loups afin d'éviter les attaques.

A ses débuts, Pastoraloup n'avait que l'ambition immédiate d'apaiser les conflits et de venir en aide à des éleveurs exaspérés pliant sous la contrainte. Commencé modestement avec 8 bénévoles et un éleveur, notre action s'est développée pour atteindre, en 2002, 35 bénévoles venus apporter leur soutien à 8 éleveurs dans le Mercantour, le haut Var et le massif des Monges. Pour 2003, l'ambition du groupe Loup France est de fortement accentuer cette action par un nombre encore plus important d'éleveurs partenaires et de bénévoles.

Nous réfléchissons également à la mise en place d'une brigade d'intervention rapide qui permettrait de venir en soutien dans les plus brefs délais à un éleveur qui subirait des attaques importantes. Les profils des bénévoles sont très diversifiés : étudiants, enseignants, retraités... Tous passionnés de nature, curieux de vivre une aventure humaine en découvrant la vie et le travail des éleveurs et bergers en estive et en la partageant dans les moments privilégiés comme dans les plus difficiles, toujours dans un esprit constructif et de dialogue.

L'expérience et le recul de trois années nous permettent d'affirmer, sans ambiguïtés, que ces rencontres sont positives et, dans tous les cas, offrent à des citoyens dont les logiques de vie sont parfois très éloignées de mieux se connaître, de mieux se comprendre et de s'accepter dans un respect mutuel. Les éleveurs de leur côté, par leur collaboration, prouvent leur attachement à cette forme de solidarité active. Forts de cette expérience de terrain, nous préconisons des mesures simples qui faciliteraient une adaptation et une acceptation plus rapide du monde de l'élevage à la présence du prédateur :

- prime spécifique, pour handicap naturel pour les éleveurs qui travaillent en zones à loups et qui acceptent de s'équiper de moyens de protection ;

- prime forfaitaire annuelle, en fonction de l'importance du troupeau, pour remplacer les constats qui ne sont que source de conflits ;

- aide soutenue aux éleveurs, pour s'équiper en moyens de protection et pour la prise en charge de frais induits, comme la nourriture de chiens ou les soins vétérinaires ;

- système d'assurance, garanti par l'Etat, qui permette une compensation aux éleveurs qui subiraient de la prédation malgré la mise en œuvre correcte des mesures de protection ;

- emplois pastoraux, aidés par l'Etat, pour que les éleveurs puissent employer des bergers et des aides-bergers supplémentaires ;

- aide au milieu associatif, pour la mise en place de bénévoles de type écovolontaires auprès des éleveurs afin d'assurer une présence humaine continue auprès des troupeaux ;

- signature entre l'éleveur et l'Etat d'une charte qui définisse les droits et les devoirs de chacun et qui conditionne la mise en place des aides de l'Etat ;

- état des lieux dans les parcs naturels pour les zones difficiles où il existe de grandes difficultés à mettre en place les mesures de protection et réflexion sur les mesures spécifiques à prendre pour ces zones.

Toutes ces mesures feront que, au fil des années, la cohabitation affirmée du loup et des troupeaux deviedra une réalité de terrain, acceptée par le monde de l'élevage. Il est urgent que les choses soient claires et que les éleveurs décidés à affirmer leur volonté de se protéger soient correctement aidés par l'Etat. Le retour du loup est une chance pour la France, mais il a un coût que la collectivité nationale doit assumer. Dans le même temps, il est impératif que l'Etat lutte contre l'implantation de véritables zones de non droit en montagne où le braconnage contre une espèce protégée reste impuni et sévit en toute illégalité, sans aucune poursuite judiciaire.

Pour le groupe Loup France, le dialogue avec les acteurs de terrain, l'écoute des problèmes rencontrés et la recherche de solutions sont la meilleure manière de résoudre les difficultés. Il est incompréhensible que notre pays, qui élève moins d'ovins que l'Italie et l'Espagne, détenant respectivement 700 et 2 000 loups, ne puisse tolérer la présence de 30 individus sur son territoire. Dans le même sens, faut-il rappeler que la France, dont la densité de population est environ deux fois moins élevée que celle de l'Italie, subit une déprise agricole importante qui libère d'autant de nombreux territoires vierges qui pourraient aisément être recolonisés par le loup, sans conflit avec les activités agro-pastorales.

D'autre part, nous nous étonnons que les autorités publiques et les décideurs du monde rural n'aient pas saisi l'extraordinaire opportunité de la présence du loup pour créer un foyer économique captif à l'instar du parc des Abruzzes en Italie où, chaque année, plus de 2 millions de visiteurs se rendent et où la vente de produits locaux est dopée par des labels agro-environnementaux à l'effigie du loup.

Enfin, le retour du loup doit nous interpeller sur notre rapport avec la nature. Alors qu'il est revenu naturellement grâce à l'excellente santé écologique du parc du Mercantour et à l'expansion de la population italienne de loups, devons-nous de nouveau l'éradiquer comme il y a un siècle ? Voulons-vous uniquement une nature domestiquée et régentée dans ses plus petits détails ? Le loup doit être défendu avec détermination comme un symbole fort de l'écologie, mais aussi comme l'emblème d'une nature indomptée. Car, si le loup revient, ce n'est pas pour être parqué dans quelques réserves, mais bien pour vivre libre. Il nous montre le chemin, bousculant les valeurs trop souvent utilitaristes de notre société moderne.

Mais nous l'affirmons haut et fort, cette protection totale ne doit pas se faire au détriment du monde de l'élevage. Nos montagnes sont assez vastes pour que la cohabitation soit possible et que les uns puissent vivre en harmonie avec les autres. La raison doit l'emporter sur la haine sur l'intolérance. La paix doit régner dans nos montagnes et dans nos forêts. Au groupe Loup France, nous ferons tout pour y parvenir en collaboration avec les acteurs ruraux.

Je précise que c'est un ancien éleveur qui vous parle.

M. Bernard CRESSENS : Je suis le nouveau directeur scientifique du WWF France. Je suis moi-même ancien éleveur de moutons dans les Alpes et j'ai eu à subir des attaques, pas des attaques de loups mais celles de chiens, sur mes troupeaux. Je parlerai donc, comme M. Burle, avec un peu d'émotion dans la voix.

Le WWF France est une structure associative qui a 40 ans d'âge et compte 100 000 membres . Il fait partie d'un réseau international regroupant 40 pays. Nous avons mené plus de 13 000 programmes de conservation de la nature sur le terrain. Nous vivons donc constamment la réalité des relations entre l'homme et l'animal et de la gestion de l'espace. Le WWF France est organisé autour de six missions prioritaires. L'une d'entre elles concerne les espèces et parmi elles, les grands carnivores car ils sont au sommet de la pyramide et sont donc le symbole d'un bon fonctionnement écologique. La présence de grands prédateurs signifie que notre écosystème fonctionne bien.

La problématique du loup est pour nous transfrontalière. Nous ne comprenons pas que seule la France en Europe polémique sur le sujet. Le retour naturel du loup ne fait pour nous aucun doute. Cet animal est capable de se déplacer sur de grandes distances. Les loups apparus dans le Dauphiné il y a plusieurs dizaines d'années étaient d'ailleurs certainement des loups errants en recherche de nouveaux espaces. Le loup est une espèce protégée par des conventions internationales signées par la France. Nous sommes un Etat de droit.

Le loup n'est pas un handicap pour le développement économique. Vous pourrez le constater dans les Abruzzes. Les grands animaux sauvages peuvent être exploités comme des labels de qualité et favoriser ainsi le développement éco-touristique. Le loup n'est pas responsable de la crise ovine. En tant qu'ancien éleveur ovin, j'ai vécu cette crise dès 1976, notamment quand nous avons pris dans la figure le Rainbow Warrior et les accords avec la Nouvelle-Zélande. La mondialisation et les échanges internationaux ont permis aux Néo-Zélandais et aux Australiens de livrer de l'agneau à un prix que nous ne pouvions pas concurrencer en France. Nous sommes attachés au pastoralisme. Il peut, et doit, vivre avec le loup. Il n'y a que 9 millions de têtes ovines et 30 loups en France, contre 11,5 millions de têtes et entre 500 et 1 000 loups en Italie et 24 millions de têtes ovines et 2 500 loups en Espagne. Nous ne comprenons pas dès lors l'ampleur des polémiques dans notre pays et cette incapacité à résoudre les problèmes.

Il y a un problème de coexistence. Il faut améliorer les méthodes d'élevage. Le travail fait par les associations pour soutenir les éleveurs va dans le bon sens et il faut soutenir les initiatives permettant d'adapter la conduite des troupeaux et d'accompagner les éleveurs. Le problème fondamental est liée à la conduite des troupeaux.

Notre conclusion tient en trois points.

Premièrement, nous sommes dans un Etat de droit qui ne peut tolérer l'existence de zones de non-droit. Il ne faut pas encourager les empoisonneurs.

Deuxièmement, les moutons bien gardés ne sont pas mangés. Il faut soutenir l'élevage et encourager les éleveurs.

Troisièmement, l'exception française ne se justifiera ni aux yeux de nos concitoyens ni aux yeux de nos partenaires européens et internationaux. Je travaille dans d'autres pays et je me demande quel exemple représente la France incapable de protéger ses 25 loups, pour des pays en développement abritant des lions, des tigres ou des jaguars et auxquels nous demandons de protéger ces espèces.

Notre Président de la République affirme que la guerre n'est pas une solution. La guerre contre le loup n'est pas non plus une solution et nous demandons à la commission de faire tout son possible pour favoriser la coexistence pacifique entre l'homme et le loup.

M. Roland GUICHARD : Lorsque j'ai présenté ma carte d'identité aux services d'accueil de l'Assemblée nationale, on m'a demandé avec un large sourire si j'étais pour ou contre le loup. Cette question résume la difficulté que nous avons en France à aborder le problème.

On ne peut pas se situer perpétuellement dans un référendum sur un animal qui est protégé par la loi française et par des conventions internationales. Le problème est réel et concerne le rapport entre un animal sauvage et un autre usager du milieu, l'éleveur. On ne peut pas résoudre ce problème si on laisse perpétuellement planer la possibilité d'une extermination du loup.

J'ai pu constater en allant dans d'autres pays, notamment au Canada en Colombie-Britannique ou en Slovénie, que nos interrogations n'avaient pas de sens. Dans ce dernier pays, j'ai rencontré des chasseurs et je leur ai maladroitement demandé, reprenant la mentalité française, s'ils étaient pour ou contre le lynx. Ils m'ont regardé avec des yeux ronds, car ils ne comprenaient pas ma question, le seul problème est sa gestion.

Nous sommes une association de protection de la nature. Nous militons donc pour la conservation des milieux naturels et des espèces de prédateurs. Nous n'opposons pas l'homme et la nature. Ce serait là le plus mauvais débat. Les prédateurs sont aujourd'hui - nous ne sommes plus au XIX^ème siècle - un atout notamment touristique, que d'autres pays exploitent. Il faut donc poser les bonnes questions : quelles est la nature des difficultés que nous rencontrons avec le loup et quels sont les outils dont nous disposons pour pouvoir les résoudre ?

Notre association a travaillé sur la réintroduction de l'ours et nous avons cherché à éviter les conflits. C'est cet objectif qu'il faut poursuivre si nous ne voulons pas être une nation archaïque, seule en Europe, où le loup est empoisonné, piégé, chassé. La modernité, c'est au contraire le respect de l'autre et de l'autre sauvage. Nous avons engagé nos fonds propres, notamment pour employer un spécialiste de pastoralisme, Pascal Wick, qui vous présentera son travail tout à l'heure.

Nous proposons plusieurs mesures.

Il faut que les troupeaux soient gardés, ce qui signifie une véritable politique de recrutement de bergers et de réhabilitation de ce métier.

Ensuite, nous prônons l'utilisation de la technique des chiens de protection, employée depuis le néolithique, car il ne faut pas oublier que cela fait 6 000 ans qu'il y a des moutons en France.

Enfin, il faut que l'éleveur retrouve un intérêt financier à la présence du loup par le versement de primes. Non pas des primes compensant un handicap ou des dégâts, mais des primes versées en amont afin d'associer le loup à un bénéfice pour l'éleveur. Aujourd'hui, l'éleveur ne retrouve son bien que lorsqu'il est remboursé. Il faut retourner la situation. Le droit national et européen protège le loup et il n'est pas normal que l'éleveur soit le seul à en payer les dégâts. La solidarité nationale impose de créer une prime liée aux zones de prédation.

Les chiens de protection sont à nos yeux la mesure la plus économique. Il s'agit en outre d'une technique bien connue, qui a fait l'objet de recherches scientifiques, notamment à l'étranger. Nous avons écrit avec Pascal Wick une méthode sur l'utilisation des chiens de protection et nous avons mis en place des stages didactiques pour les éleveurs et les bergers. Par ailleurs, grâce à des fonds privés, notamment ceux de la fondation Capitoul, de la fondation Nature et Découvertes, de Groupama, du WWF ou de la coopérative 3A, nous avons produit un film sur les chiens de protection.

M. Pascal WICK : Je voudrais d'abord insister sur le fait qu'il y a toujours eu de la prédation sur les petits ruminants, notamment du fait des chiens errants, qui font les plus gros dégâts, mais j'ai aussi connu la prédation des grands corbeaux, des sangliers, des renards ou encore des aigles. La situation n'a donc pas radicalement changé. Bien sûr, garder un troupeau dans une région à loups, alors que ce prédateur en avait disparu ou n'y existait pas impose des contraintes et des changements dans la gestion du troupeau. Afin que les bénéfices de son entreprise ne chutent pas vertigineusement, l'éleveur devra adopter des technologies impliquant des investissements et un engagement personnel.

Je pense que la majorité des Français sont prêts à aider les éleveurs subissant les coûts de la présence du loup. La cohabitation entre les loups et les éleveurs est donc possible grâce à ces techniques et ces systèmes de gestion.

J'ai gardé, à la fin des années 80, les troupeaux d'un éleveur du Montana, dans une zone sauvage, à quelques kilomètres au nord du parc de Yellowstone, habitées par des coyotes, qui y faisaient beaucoup de dégâts, des ours noirs, des ours bruns, des grizzlis et des pumas. Cet éleveur avait en moyenne une cinquantaine de ses bêtes tuées pendant la saison d'estive. Vers 1992, des loups ont commencé à apparaître. Je me suis intéressé au problème de la minimisation des conflits entre le troupeau domestique et les prédateurs et j'ai réussi à convaincre mon patron d'acheter des chiens de protection. J'avais eu connaissance des résultats étonnants des chiens de protection dans des troupeaux regroupant 15 000 à 20 000 brebis pâturant dans les forêts de la Couronne en Colombie-Britannique, dans une zone où la densité de prédateurs était encore plus forte que celle dans laquelle je travaillais. Les chiens de protection y réduisaient la prédation à quelques brebis par an.

Les techniques de protection des troupeaux existent depuis le néolithique et n'ont pas fondamentalement changé depuis : les bêtes doivent être gardées et regroupées, afin d'éviter qu'elles pâturent par petits groupes. Ces techniques ont fait l'objet de recherches scientifiques, notamment en Amérique du nord, quand l'empoisonnement des prédateurs a été interdit. Ces techniques sont donc parfaitement au point et l'exemple de la Colombie-Britannique le prouve. Je ne pense pas que les conditions de cette région soient différentes de celles de la France : les comportements des brebis et des prédateurs y sont les mêmes.

Faut-il aider les éleveurs une fois que les dégâts sont faits ? Je crois qu'il y a une grande différence entre des aides a priori et des indemnités après dégâts. Les éleveurs et les bergers travaillant dans des zones à prédateurs éprouvent une certaine fierté à faire un travail difficile comme celle des éleveurs travaillant dans les zones de montagne et touchant à ce titre l'indemnité spéciale montagne face aux éleveurs travaillant dans la plaine.

Il faut retourner la situation et faire en sorte que les différentes parties de la collectivité trouvent un intérêt à la présence des prédateurs en versant une prime a priori. L'éleveur aura ainsi les moyens financiers et techniques, notamment grâce à l'accompagnement des techniciens agricoles, de se prendre en charge. Il pourra en effet mettre en place les techniques anti-prédation, qui sont efficaces.

Mme Aline MAATOUK : Je voudrais présenter la fondation Brigitte Bardot en quelques mots. Elle a été créée en 1986 et reconnue d'utilité publique en 1992. Son objectif principal est de promouvoir et d'organiser la défense et la protection de l'animal sauvage et domestique tant en France qu'à l'étranger. La fondation compte environ 50 000 adhérents, en France et à l'étranger. Nous éditons un magazine, l'Info-Journal, qui est notamment envoyé aux parlementaires français afin de les informer de nos actions et demander leur soutien afin d'améliorer les lois concernant la protection et le bien-être animal.

Depuis bientôt dix ans, la fondation essaye de sensibiliser ses adhérents à la problématique du retour du loup en France. De nombreux articles ont été rédigés à ce sujet et un junior, sous forme d'un questionnaire à l'intention des enfants, lui a été consacré en 1998.

Il faut rappeler le statut juridique du loup, tel qu'il est notamment déterminé par la convention de Berne de 1979. Le loup figure en annexe II de cette convention en tant qu'espèce de faune strictement protégée. Les Etats signataires de cette convention reconnaissent que la faune et la flore sauvage constituent un patrimoine naturel d'une valeur esthétique, scientifique, culturelle, créative, économique et intrinsèque qu'il importe de préserver et de transmettre aux générations futures. Les Etats reconnaissent aussi le rôle essentiel de la flore et de la faune sauvage dans le maintien des équilibres biologiques. L'article 6 de cette convention précise que seront interdits pour les espèces de l'annexe II toute forme de capture intentionnelle, de détention et de mise à mort intentionnelle.

A l'heure actuelle, où les populations de loup présentes en France n'atteignent pas un seuil viable, l'article 9 de la convention, qui permet de déroger aux dispositions de la directive en cas d'atteinte aux activités d'élevage, ne peut être invoqué sans que cela nuise à la survie de cette population concernée.

Le loup est également protégé par la directive Habitats de 1992 concernant la conservation des habitats naturels, ainsi que la flore et de la faune sauvage. Dans cette directive, le loup est classé en espèce prioritaire et figure dans l'annexe II et l'annexe IV. Il est précisé que les Etats membres doivent prendre les mesures nécessaires pour instaurer un système de protection stricte dans leurs aires de répartition naturelle, interdisant notamment toute forme de capture ou de mise à mort intentionnelles des spécimens des espèces protégées dans la nature.

Nous estimons que tous les moyens doivent être mis en œuvre pour assurer la protection du loup dans le cadre du programme LIFE. Des mesures de protection ont déjà été mises en place : chiens de protection, parcs de regroupement nocturne, aides-bergers, conseils aux éleveurs.

Selon le dernier rapport d'activité du programme LIFE loup, 211 chiens de protection ont été mis en place durant l'année 2001 dans les six départements concernés et le nombre total de chiens est estimé entre 370 et 410 individus dans ces six départements. Une étude menée dans le cadre du rapport d'activité du programme LIFE, en 2001 et portant sur le Queyras conclut que les patous ne représentent manifestement pas plus de danger que tout autre type de chien pour les promeneurs et ne risquent pas de modifier leurs habitudes de randonnée.

Nous déplorons vivement que différentes organisations professionnelles agricoles refusent d'intégrer la problématique du loup dans leur diagnostic. Cette position est regrettable, car ce refus de coopération empêche les résultats d'être significatifs. Les études sont donc faussées dès le départ. Par conséquent, avant de condamner le loup en France, il faudrait inciter les éleveurs à mettre en place les mesures de prévention qui leur sont proposées et qui sont financièrement prises en charge par le programme LIFE loup.

En octobre dernier, suite à la création de cette commission d'enquête parlementaire, la fondation Brigitte Bardot a adressé un courrier à l'ensemble des députés français, afin de les informer de sa position sur ce dossier pour le moins sensible.

Nous regrettons vivement que le mythe du petit chaperon rouge soit encore d'actualité et ceci même auprès de certains de nos députés. Comme il nous a été répondu par un député de l'Est, tout père de famille est amené à se demander s'il est bien judicieux et prudent de revoir cet animal dans nos forêts et si des enfants ne pourraient pas se trouver en danger devant un tel fauve libre dans la nature.

De nombreux groupes de personnes se promènent aujourd'hui en sécurité, campent, cueillent des champignons... Devront-ils avoir peur demain de rencontrer un loup ?

En conclusion, il ne faut pas rendre le loup responsable des difficultés rencontrées par la filière ovine en France : concurrence, rentabilité, diminution du nombre des exploitations, maladies et attaques par les chiens errants. Si les 30 loups tuent moins de 2 000 moutons par an, 1 472 en 2000 et 1 830 en 2001 selon les chiffres du programme LIFE, ils ne font sûrement pas autant de dégâts que d'autres causes.

Pour la fondation Brigitte Bardot, le retour du loup en France est une chance pour tous. Son impact économique ne doit pas être négligé, mais plutôt développé. Sans minimiser les problèmes rencontrés, nous souhaitons trouver une solution qui garantisse la protection de cette espèce en France. Il ne faut pas oublier que nous avons une obligation morale envers les générations futures et que notre devoir est de maintenir la biodiversité.

Mme Lauriane d'ESTE : Je suis la première vice-Présidente de la SPA nationale. Bénévole à la SPA, je suis universitaire de métier. Je représente ici la section faune sauvage de la SPA, que j'ai fondée il y a trois ans. Nous collaborons par ailleurs au programme Pastoraloup, que nous aidons à financer. Etant une association de protection des animaux, nous sommes aussi sensibles aux problèmes de la filière ovine.

J'essaierai dans le bref temps qui m'est imparti de développer les six points suivants : le retour du loup, la protection internationale, les mesures et aides, la culture du loup, le problème économique et enfin la préservation et la conservation de l'espèce.

Je suis professeur et je connais donc à ce titre les vertus de la répétition. Je rappelle donc que le loup est revenu officiellement en France en 1992, dans un territoire qui avait été le sien naturellement. Il n'a pas été réintroduit par des moyens extérieurs. Une étude unique au monde, qui a été menée sur dix ans par des chercheurs grenoblois de l'université Joseph-Fourier et du CNRS sous la direction de Pierre Taberlet corrobore le scénario d'une expansion naturelle du loup dans les Alpes à partir de l'Italie. Cette étude se fonde sur des analyses génétiques à partir de 300 échantillons d'ADN et prouve l'origine génétique identique du loup italien et des meutes installés dans les Alpes. Elle complète les études biologiques sur le principe de territorialité et de la dispersion qui amène deux loups adultes à quitter leur meute d'origine pour fonder une autre meute sur un autre territoire. On sait par ailleurs que le loup peut parcourir jusqu'à 400 kilomètres, à raison de 30 kilomètres par jour.

Nous avons donc maintenant une vraie empreinte génétique qui nous renseigne sur les déplacements de l'animal dans le temps et dans l'espace. A moins d'être d'un obscurantisme doublé d'une méconnaissance de la science, ce sont des données qu'il est difficile de contester.

Je ne reviendrai pas sur la protection internationale du loup, d'autres intervenants en ont déjà parlé. Je rappelle simplement que la directive Habitats parle du loup comme une espèce strictement protégée et classe cette espèce en annexe II et en annexe IV comme étant prioritairement d'intérêt communautaire. En vertu du chapitre 3 de l'article de la directive, il est possible de déroger à la protection des espèces à condition que cela ne nuise pas à la survie de la population concernée. Nous sommes loin du compte, avec une population de 25 loups en France.

La protection implique une stricte application de la loi. Or, le loup est victime d'un braconnage intense qui compromet la survie de l'espèce et, dans certains cas, empoisonne toute la chaîne alimentaire et la nature de manière criminelle. Je me demande comment on peut parler d'impunité zéro quand on laisse le braconnage totalement impuni dans les zones de montagne. C'est la loi, et à travers elle la France, qui est bafouée. Les montagnes sont devenues de véritables zones de non droit.

Au lieu de vivre le retour du loup comme un cataclysme, il faut s'y adapter. La plupart le font, mais d'autres résistent encore. Des dispositifs prévoient des mesures de prévention et d'indemnisation des dommages. L'indemnisation est de 180 euros par tête en moyenne, ce qui est supérieur au prix de vente de l'animal au prix du marché. Ces aides doivent être pérennisées et améliorées. Il faut mieux les adapter.

Les zones de montagne sont des espaces très fragiles, où il faut conjuguer l'entretien des alpages, la protection de l'environnement, le tout avec une production de qualité. Ce n'est pas toujours le cas. Certaines zones de montagne sont surpâturées, dans le cadre même du parc du Mercantour, au détriment de la couverture végétale.

Les aides doivent répondre à des chartes claires d'engagement vis-à-vis de l'Etat signées par les bergers-éleveurs. Elles doivent définir les droits et devoirs de chacun et conditionner le versement des aides soumises à la mise en place correctes des mesures de protection. Nous adhérons totalement aux propositions du WWF et du Groupe loup France

Les méthodes de protection ont fait leurs preuves ailleurs. Les aides ne doivent pas être versées de manière inconditionnelle et approximative. Elles doivent permettre la coexistence entre une espèce protégée et une activité économique que nous souhaitons rentable.

Le loup appartient à notre imaginaire et à notre patrimoine culturel. Sa réputation de férocité est due surtout à l'imagerie du XIX^ème siècle. Aujourd'hui, on ne la partage plus. Bien au contraire, le loup a désormais une connotation positive puisqu'il symbolise la vie sauvage et la liberté. Les sondages le prouvent et ce serait aller très fortement contre l'opinion publique que de prendre des mesures qui seraient contraires à la protection du loup. Je mets à la disposition de la commission notre revue. Vous pourrez y lire les courriers de nos lecteurs. Nous en avons des centaines. Une lectrice des Alpes-Maritimes a adressé une lettre ouverte à Mme Roselyne Bachelot. Elle y annonce qu'elle va boycotter le mouton français en faveur du mouton néo-zélandais parce qu'elle en a assez de la manière dont on traite les loups.

C'est vous dire qu'il y a une très forte connotation positive dans l'opinion française. C'est la volonté des Français de maintenir une grande faune sauvage et de donner à cette présence une forme adaptée à nos sociétés.

Le problème économique est évidemment crucial. Plusieurs constatations s'imposent sur ce point.

La filière ovine n'est pas florissante. La présence du loup n'a fait que mettre l'accent sur ce problème qui a été dénoncé par un imposant rapport du Sénat sur l'avenir de l'élevage écrit par le sénateur Gérard Bailly en 2002. Il y est dit notamment que la production ovine française est en déclin, avec 9,4 millions de têtes, dont 6,6 millions de brebis. Elle est au quatrième rang des cheptels ovins européens derrière le Royaume-Uni, l'Espagne et l'Italie. Notons au passage, qu'en Espagne et en Italie, il y a beaucoup plus de moutons et de loups et que personne n'y crie « au loup ».

L'élevage du mouton subit de plein fouet l'effet de la mondialisation. La production ovine, toujours d'après le rapport du Sénat, a été divisée par deux entre 1980 et 1990, période au cours de laquelle la France a perdu 200 éleveurs ovins et un million de brebis. Ce déclin est davantage perceptible pour les ovins élevés pour leur viande. La filière ovine laitière connaît en effet un certain dynamisme due à la valorisation des produits fromagers. La France n'assure que 53 % de sa propre consommation, le reste venant de Nouvelle-Zélande, d'Australie, de Grande-Bretagne et d'Irlande. Ce sont les chiffres officiels, peut-être que cela ne représente qu'une partie de la production, s'il faut en croire un article récent qui a été publié dans Terre Sauvage. Je ne reprends pas cet article à mon compte, mais je l'ai lu.

La diminution globale du nombre de brebis touche aussi des régions indemnes du loup, comme les Deux-Sèvres, la Vienne et la Haute-Vienne. Du fait des subventions, bien des éleveurs ont préféré se reconvertir dans les céréales ou dans l'élevage bovin.

On peut donc dire que l'ennemi de la filière ovine ce n'est pas le loup, mais la mondialisation. Peut-être faudrait-il demander une meilleure répartition des primes au sein de la PAC, car ce sont les céréaliers qui ont la meilleure part. Les dégâts causés par le prédateur sont largement indemnisés, peut-être pas assez.

Quoi qu'il en soit, les lois de l'évolution énoncées par Darwin prouvent qu'il faut s'adapter ou mourir. La filière ovine doit donc impérativement s'adapter au XXI^èmesiècle. Elle doit produire une viande de qualité, labellisée et répondant aux exigences du consommateur. Elle doit se diversifier notamment vers la filière laitière et la production de fromage, comme en Italie, et vers une certaine forme d'artisanat. Il est enfin envisageable de développer l'éco-tourisme, ardemment demandé par les Français, avides de nature profonde, pour lesquels le loup et la montagne sont un patrimoine naturel et commun.

Ce patrimoine commun doit être préservé dans l'équilibre des écosystèmes avec la présence de grands régulateurs, garants de la santé du monde naturel.

Je voudrais terminer en citant le message du Président de la République dans le discours de Nantes du 29 janvier 2002, lors des assises de l'environnement, lorsqu'il présenta la charte de l'environnement. Il a parlé d' « écologie humaniste » et a dit que « les hommes ne sont pas propriétaires de la nature. Ils en sont d'abord les responsables ». Je cite à nouveau le président de la République : « Notre responsabilité vis-à-vis des générations futures est de mettre fin à la dégradation générale qui est en train de s'opérer sous nos yeux. [...] Nous allons reconnaître les principes fondamentaux d'une écologie soucieuse du devenir de l'homme, avec des droits, mais aussi avec des devoirs. Ainsi, les préoccupations liées au développement durable irrigueront l'ensemble de notre droit, de notre économie, de notre vie sociale. Le respect de la nature deviendra une composante essentielle de notre conscience démocratique. » Le Président de la République poursuit en affirmant que « dans notre société de liberté et de responsabilité, chacun devra, dorénavant, peser les conséquences environnementales de ses actes. ». Enfin, il insiste sur le fait que « la responsabilité écologique, c'est la responsabilité de chacun envers l'environnement, qui est un bien commun de l'humanité. L'atmosphère, les océans, les ressources naturelles ou la biodiversité sont partagés entre tous les hommes. Personne ne peut s'arroger le droit d'en abuser. »

Il est inutile de parler de développement durable aujourd'hui, si l'on n'est pas capable dans ce cas précis de concilier la nature, c'est-à-dire la vie sauvage, avec l'homme, c'est-à-dire l'élevage. Pas d'hypocrisie vis-à-vis de nos concitoyens. Ce n'est pas la peine de parler de charte de l'environnement et de conservation du patrimoine naturel, si, à cette occasion très précise qui nous est donnée, nous ne réussissons pas à mettre en place la coexistence des bergers et des loups.

A l'heure où vous ferez vos propositions, j'espère que vous vous rappellerez, que, comme le dit le Président de la République, vous n'êtes pas propriétaires de la nature et n'avez nullement le droit d'en disposer. Les générations futures pourraient bien, dans le cas contraire, vous demander des comptes, sans oublier l'opinion internationale qui considérerait la France comme le pays le plus arriéré du monde en matière écologique.

J'ai récemment vu Nicolas Hulot dans son émission Ushuaïa. Il était en Inde, dans les territoires du tigre. Il évoquait les paysans indiens, qui avaient tellement conscience de l'importance de cet animal dans leur patrimoine national, qu'ils le protégeaient à n'importe quel prix, en acceptant, eux qui sont parmi les peuples les plus pauvres du monde, de donner leurs terres pour étendre les zones consacrées à la faune et à la flore. Nicolas Hulot faisait remarquer qu'en France, pays riche, il n'y a que 25 loups qui ne sont même pas protégés et auxquels, au contraire, on dispute un sanctuaire. Je partage cette opinion.

Mme Henriette MARTINEZ : Avant de donner la parole à M. le Rapporteur et aux autres membres de la commission, je voudrais poser une question à M. Rousseau.

M. Rousseau, pouvez-vous nous préciser sur quoi se fonde votre engagement pour la défense du loup et quelles sont les actions menées par votre association en faveur de cette défense ?

M. Olivier ROUSSEAU : Notre engagement pour la défense du loup se fonde sur le respect du droit. Le loup est en effet intégralement protégé en France, par la convention de Berne et par la directive Habitats. Notre attitude légaliste nous amène à déposer plainte contre les braconniers. Malgré le fait qu'il y ait malheureusement peu de loups établis en France, beaucoup de cas de braconnages sont recensés. Conformément aux objectifs et aux statuts de notre association, nous assurons un travail de veille juridique visant au respect de la réglementation et, si besoin est, à son renforcement.

Le deuxième volet de notre travail consiste à sensibiliser et à informer afin de mieux faire connaître l'espèce et à mieux faire comprendre les enjeux de sa présence. Nous éditons ainsi des documents d'information. Nous mettons à la disposition de la commission une de nos brochures intitulée « Bienvenu au loup ». Nous éditons par ailleurs des supports pédagogiques comme des diaporamas, des expositions ou des plaquettes d'information destinés aux écoles, aux bibliothèques, aux médiathèques et aux associations qui nous les réclament.

Mme Henriette MARTINEZ : M. Burle, à partir de quel nombre d'individus peut-on considérer que l'état de conservation de l'espèce loup est favorable ?

M. René BURLE : Si vous le permettez, je vais passer la parole à mon collègue Bertrand Sicard.

M. Bertrand SICARD : En s'appuyant sur des références scientifiques, on peut affirmer qu'en dessous de 150 individus, une population de loups n'est pas viable écologiquement.

Mme Henriette MARTINEZ : A quelle échelle faut-il apprécier cette population ?

M. Bertrand SICARD : Nous sommes en France, il faut donc retenir l'échelle du territoire national.

Mme Henriette MARTINEZ : L'état de conservation d'une espèce doit-il s'évaluer à l'échelle nationale ou à une échelle plus large ?

M. Bertrand SICARD : Votre question est un peu perverse. Les animaux ne s'arrêtent certes pas aux frontières, mais nous sommes fiers d'avoir une population de loups en France et nous tenons à la garder. En dehors des Alpes, il y a de nombreuses zones en France avec peu d'élevage extensif ou intensif, que le loup pourrait recoloniser sans perturber les activités agro-pastorales.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Cressens, vous avez souligné que le WWF avait mené plus de 13 000 programmes de protection de la nature.

J'aimerais que vous précisiez en quoi consiste votre programme de conservation de l'espèce loup, ainsi que sa date.

M. Bernard CRESSENS : Le WWF France ne mène pas de programme spécifique de conservation de l'espèce loup. Les 13 000 programmes dont je vous parlais s'inscrivent dans le cadre d'une action internationale.

Le WWF France, en revanche, participe activement au groupe Loup France et soutient l'initiative pastorale.

Mme Henriette MARTINEZ : Pouvez-vous nous préciser en quelle année le WWF France a mené sa campagne de promotion du loup auprès de ses adhérents et quelle a été la destination des fonds ainsi collectés ?

M. Bernard CRESSENS : Une partie de notre budget annuel provient d'une sollicitation de fonds auprès de nos membres. Nous n'avons pas fait de campagne spécifique de promotion du loup, mais des grands carnivores en général. Ces programmes permettent de soutenir les initiatives de nos partenaires, comme, par exemple, celles concernant les chiens de bergers ou encore l'appel aux écovolontaires. Nous faisons chaque année appel aux écovolontaires afin de pouvoir sélectionner les personnes capables d'apporter une assistance technique aux bergers. Cette assistance est gratuite pour le berger, mais elle ne l'est pas pour nous.

M. le Rapporteur : Je voudrais d'abord dire que j'ai beaucoup apprécié la tenue des débats ainsi que les propositions qui ont été faites, notamment par mon ami de longue date René Burle, dont je connais bien le travail.

Je voudrais ensuite insister, à l'intention de M. Rousseau et de M. Vandeville, qui ont fait d'entrée un procès d'intention à notre commission, sur le fait qu'il n'a jamais été question dans notre commission d'éradiquer le loup. La création d'une commission d'enquête démontre au contraire la volonté des députés de mettre les choses à plat. J'ai été surpris d'entendre très peu parler de l'homme, mais surtout du prédateur dans vos interventions. Or, la question est de savoir quelle est la place de l'homme dans nos territoires.

M. Wick a dit que les éleveurs de montagne étaient fiers de toucher des primes. Je pense que cela a dû lui échapper. Cela m'a choqué.

M. Pascal WICK : J'ai simplement dit que les bergers travaillant dans une zone sans prédateur ont une certaine estime pour ceux travaillant dans des zones abritant des prédateurs.

M. Hervé MARITON : Il me semble vous avoir entendu dire que l'éleveur qui, du fait de sa situation géographique, touche l'indemnité spéciale de montagne (ISM), était fier de ce fait.

M. Pascal WICK : J'ai été éleveur en zone de montagne comme d'autres ici, je touchais l'ISM et je n'en avais pas honte. Je me souviens de réunions avec les autres éleveurs dans la plaine de Valence où les éleveurs de montagne étaient plutôt bien vus.

M. le Rapporteur : Le coût du loup, en termes d'indemnités versées aux paysans de montagne, est énorme. On va avoir dans quelques jours le coût réel sur les dix dernières années. Vos propositions sont bonnes, mais elles vont coûter cher et c'est le budget national qui devra supporter leur coût, puisque le programme LIFE va se terminer. Ne pensez-vous pas que pour 25 ou 30 loups, c'est excessif ?

Certains d'entre vous ont dit qu'en Italie ou en Espagne, où les loups sont beaucoup plus nombreux qu'en France, il n'y a pas de problème. Il ne faut pas oublier que dans ces pays, l'élevage ne se pratique pas de la même façon qu'en France. En France, se pratique un élevage extensif qui s'est développé à partir du moment où le loup a été éradiqué, dans les années 30, alors qu'en Italie, les troupeaux sont de petite taille, aux alentours de 300 moutons, et sont, du fait que le berger peut les rentrer la nuit, beaucoup moins attaqués.

Je voulais demander à René Burle s'il sait s'il existe encore des élevages privés de loups en France.

M. René BURLE : Nous n'avons pas mené d'enquête exhaustive sur ce sujet, mais il est possible, dans des cas rarissimes, que des personnes relâchent dans la nature des animaux qu'ils ont pu avoir chez eux par des voies illégales. Les associations de protection de la nature sont unanimes pour affirmer que le loup est revenu naturellement par l'arc alpin.

Nous parlons des hommes. Je côtoie les bergers et je comprends leur désespoir et leurs angoisses. Il faut relativiser l'impact de ces quelques loups qui sont revenus chez nous. Je peux comprendre que ce soit la goutte d'eau qui fasse déborder le vase pour une profession qui vit depuis plusieurs années une situation économique et culturelle très difficile, mais la crise ovine n'est pas l'objet de la commission. Le loup arrive à un très mauvais moment pour la filière ovine, mais il n'est pas responsable de la crise ovine. Il faut tirer ce débat vers le haut.

M. Bernard CRESSENS : M. Spagnou nous a interrogé sur le coût que représente le loup.

En tant qu'ancien éleveur, je peux vous dire que quand je subissais des attaques de chiens, cela ne coûtait rien à la collectivité puisque mon assurance ne fonctionnait pas. Les dégâts se chiffraient en milliers de francs et quand j'allais voir les gendarmes, l'ONCFS ou le maire, j'étais élu à l'époque, tous me disaient que je ne pouvais rien faire si je n'attrapais pas les chiens. Il s'agit donc d'un coût réel que les éleveurs ont supporté et continuent à supporter qui n'a pas été transféré à la collectivité. Quant aux dégâts provoqués par le loup, il n'est pas besoin d'attraper l'animal pour être indemnisé. Des techniciens du ministère de l'agriculture et de l'ONCFS sont spécialement formés pour constater les dégâts sur les bêtes attaquées. Il faut donc comparer ce qui est comparable.

J'avais travaillé, lorsque j'étais élu du Triève-Vercors, sur la proposition de réintroduction de l'ours dans le parc naturel régional du Vercors. J'avais proposé que la collectivité et tous les acteurs qui pourraient profiter de la réintroduction de l'ours, qui a un intérêt écologique et économique, soutiennent les éleveurs en anticipant plutôt qu'en indemnisant a posteriori. Si tous les acteurs concernés ne soutiennent pas le projet, on ne met pas d'ours.

Il ne faut pas perdre de vue non plus que dans le cadre de la PAC le soutien à l'élevage ovin est négligeable. Quand j'ai quitté l'élevage, je touchais 120 000 francs par an de primes de soutien pour 60 000 francs de revenu, mes primes me servant tout juste à payer mes charges.

Il faut aussi se demander combien coûtent la vache folle, la tremblante ou la fièvre aphteuse à la collectivité, car ce sont bien certains choix aberrants de notre développement économique qui ont mené à la vache folle et à la tremblante. Il faut donc rapporter le coût du loup à toutes ces dépenses.

Vous avez accusé les représentants de l'ASPAS de vous faire un procès d'intention, ne nous en faites pas un à votre tour : nous avons tous parlé de la place de l'homme dans la nature. Nous nous intéressons à la place économique de l'homme dans la nature, mais aussi à sa place sociale.

J'ai quitté l'élevage parce que je n'arrivais plus à en faire vivre ma famille de quatre enfants. Le problème est donc bien social. Les aspects économiques et sociaux sont intimement liés. La reconnaissance sociale du métier d'éleveur est une question importante, à laquelle d'ailleurs nous tentons de répondre à travers des initiatives comme le programme Pastoraloup. Le métier d'éleveur est en train de mourir.

Mme Lauriane d'ESTE : Si vous le permettez, je voudrais ajouter quelque chose.

Je souscris entièrement aux propos de Bernard Cressens. Le loup a certes un coût, mais c'est le coût du développement durable et de la nature. Il faut savoir quelle nature nous voulons demain. Voulons-nous des loups dans des parcs grillagés et bétonnés ? Cela coûterait sans doute moins cher que d'aider les éleveurs à comprendre que le loup est désormais définitivement installé et qu'il faut lui faire une place. Certains élus ont tort de jouer contre le loup. Il faut au contraire faire comprendre aux éleveurs que leurs concitoyens sont prêts à payer une nature dont ils ont l'intention de jouir et de profiter. Là, on est dans le cadre du développement durable.

Il n'est pas question d'exclure l'homme de la nature, car il a un rôle environnemental et nous souhaitons que les montagnes restent habitées, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure le loup de la nature. Cet animal est au sommet de la chaîne de la prédation et il est le garant de la santé des écosystèmes. C'est parce que la nature se porte bien que nous avons aujourd'hui des loups en France.

Mme Henriette MARTINEZ : Si je comprends bien votre propos, le rôle des agriculteurs est principalement un rôle environnemental de protection de la nature.

Mme Lauriane d'ESTE : J'ai simplement dit que les agriculteurs doivent jouer un rôle dans l'environnement. Ils ont aussi, bien sûr, un rôle de producteur.

Ne serait-il pas possible de renégocier les aides de la PAC pour les éleveurs ovins ? Aujourd'hui, toutes les aides vont aux céréaliers et aux éleveurs bovins. Ce favoritisme s'explique par un productivisme rendu nécessaire par la mondialisation.

Mme Henriette MARTINEZ : Pensez-vous vraiment que le désespoir des éleveurs se situe uniquement sur le plan financier ?

Mme Lauriane d'ESTE : Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Mme Henriette MARTINEZ : Vous semblez dire qu'il suffit de donner plus d'aides aux éleveurs.

Mme Lauriane d'ESTE : Je parle de développement durable dans le cadre duquel il faut apprendre aux éleveurs à coexister avec le loup et à s'adapter, en mettant en place les mesures de protection dont nous avons déjà parlé.

Mme Henriette MARTINEZ : Ne pensez-vous pas que le loup lui aussi s'adapte à ces mesures de protection et les contourne ?

Mme Lauriane d'ESTE : Le loup est très malin et on a pu constater, par exemple en Colombie-Britannique, que le loup ne vient pas tourner autour d'un troupeau protégé par des chiens patous.

M. Bertrand SICARD : Nous avons de nombreux contacts avec les éleveurs. Ils se sentent aujourd'hui abandonnés parce que l'Etat n'a pas fait son travail : le loup est revenu depuis dix ans et on cache son retour depuis dix ans. Ce n'est pas en fuyant les problèmes qu'on va les résoudre.

A travers notre programme Pastoraloup, le soleil revient dans certains alpages. Quand les bergers voient des jeunes urbains gravir les alpages enthousiastes pour venir les aider, ils sont fiers et très satisfaits que des gens s'intéressent à leur activité. On trouvera toujours des éleveurs qui, pour des raisons politiques, sont mécontents, mais nous avons beaucoup de témoignages positifs et nous vous invitons à venir dans les alpages interroger les bergers.

Le loup est un animal régi par l'apprentissage : plus les troupeaux sont protégés, moins ils les attaquent. On s'en est rendu compte dans le parc de Yellowstone, où les loups ont été réintroduits que lorsqu'ils étaient chassés, ils ne revenaient pas. Les louveteaux évoluant dans des zones où ils peuvent attaquer des troupeaux, sans danger, vont reproduire ce système d'attaque non par atavisme, mais par conditionnement.

M. Hervé MARITON : Mme d'Este a cité avec conviction des propos du Président de la République sur le développement durable dans lesquels il insiste notamment sur la responsabilité de l'homme. Cette responsabilité est aussi la responsabilité d'analyser et d'agir dans le souci que vous dites, mais avec le plein sens de la responsabilité.

Certains intervenants ont mis l'accent sur la crise de la filière ovine. Elle est à la fois plus ancienne et plus largement répandue que les problèmes résultants du retour du loup. Je ne sais pas si dans l'évolution de la PAC il faudrait que la filière ovine tire mieux son épingle du jeu, mais le niveau des aides publiques à cette filière est supérieur à 100 % du revenu des agriculteurs. Je ne suis donc pas sûr que le problème soit celui de l'affectation de moyens budgétaires supplémentaires à la filière. Il s'agit plutôt de problèmes de fond, complexes.

Je voudrais poser à Mme d'Este une question, sans doute un peu perverse.

Vous avez souligné que les mesures de gestion du loup ne pouvaient s'entendre que dans l'objectif de maintien de l'espèce et ne pouvaient donc pas porter atteinte à sa conservation. Vous avez par ailleurs insisté sur les méfaits d'un braconnage aujourd'hui assez répandu. Que penseriez-vous d'une mesure destinée à la préservation et à la conservation de l'espèce qui consisterait à autoriser les éleveurs à tirer un certain nombre de loups dans des conditions qui seraient à définir, mais qui pourraient être de nature à la fois à préserver leur troupeau et à préserver l'espèce car cela permettrait d'éviter le braconnage ?

Mme Lauriane d'ESTE : C'est en effet une question très perverse. Je voudrais être sûre de l'avoir bien comprise, aussi je me permets de vous poser une question. Est-ce que dans l'état actuel de la population de loups en France, environ 25 individus, vous envisageriez de donner le droit de tirer aux éleveurs ?

M. Hervé MARITON : Je vous invitais à comparer cette situation à celle plus dangereuse, si je comprends bien, qui résulte de l'exercice actuel du braconnage.

Mme Lauriane d'ESTE : Je ne comprends pas très bien votre question, dans la mesure où il y a un protocole de tir au loup qui existe déjà et qui, jusqu'à nouvel ordre, n'est pas remis en question. Votre question est-elle donc la suivante : faut-il donner le droit aux éleveurs de tirer à vue sur un loup lorsqu'il s'approche d'un troupeau ?

M. Hervé MARITON : Je n'ai pas défini les conditions de l'autorisation de tir de manière aussi précise.

Vous nous dites que le braconnage représente un grand danger pour le loup. Je vous demande si une autorisation de tir, dans des conditions moins strictes qu'actuellement, ne règlerait pas le problème.

Mme Lauriane d'ESTE : Il existe un protocole de tir au loup. Nous l'acceptons tel qu'il est. Peut-être faudra-t-il le réviser, mais je n'ai pas à me prononcer sur l'avenir de ce protocole.

Mme Henriette MARTINEZ : La commission vous demande votre avis sur le sujet.

Mme Lauriane d'ESTE : Il faudra étudier la question.

Mme Henriette MARTINEZ : Ce n'est pas une réponse.

Mme Lauriane d'ESTE : C'est ma réponse.

M. Bertrand SICARD : Ce n'est pas parce qu'on autorisera les éleveurs à tirer le loup que le braconnage disparaîtra. On braconne partout en France. Il ne faut pas organiser la disparition volontaire du loup.

Avant de tirer sur le loup, il faut se protéger par des chiens de protection. C'est efficace et on peut se demander pourquoi cela n'est pas généralisé. Cela résoudra une partie du problème et notamment celui de la prédation par les chiens divagants. C'est une prédation considérable, les éleveurs nous le disent. d'ailleurs, ceux que nous avons rencontrés il y a quinze jours nous ont pressé de vous dire qu'il ne fallait pas oublier le problème des chiens divagants.

M. Olivier ROUSSEAU : J'interviendrai dans le même sens que M. Sicard : avant de sortir les fusils, il faut mettre en œuvre les moyens de protection.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Au cours des auditions précédentes, nous avons entendu beaucoup de personnes nous dire que les chiens patous ne servaient strictement à rien et qu'en plus, ils sont agressifs. J'entends aujourd'hui un autre discours. Comment expliquez-vous que certaines personnes refusent les chiens patous ? On a parfois l'impression d'être dans l'irrationnel.

Le problème de la prédation par les chiens errants est selon moi bien réel, mais personne - élus locaux, Etat, organisations professionnelles -n'a été capable de nous donner des chiffres. Comptez-vous mener une étude précise sur ce problème ? La législation sur les chiens errants est claire, mais elle n'est sans doute pas très bien appliquée. Quels moyens recommandez-vous pour qu'elle soit enfin appliquée ?

M. Gabriel BIANCHERI : Je voudrais poser deux questions sur les chiens patous: qu'en fait-on l'hiver et comment les nourrit-on?

M. Roland GUICHARD : Notre association emploie un assistant pastoral, qui a été éleveur et berger et qui a mis en place la technique des chiens de protection pour le ministère de l'agriculture américain, dans une zone de forte de prédation aux Etats-Unis. Il pourra vous répondre.

Je voudrais signaler à Mme Perrin-Gaillard qu'une étude à été menée sur les dégâts provoqués par les chiens errants par M. Joël Pitte dans trois départements autour de Grenoble. Elle montre que le taux de prédation est compris entre 1,5 % et 4 % en moyenne sur les trois départements. Il faut que l'Etat s'en inquiète et fasse des études plus complètes, car notre association n'a pas de ressources suffisantes.

Je laisse la parole à Pascal Wick, qui vous parlera mieux que moi des chiens de protection.

M. Pascal WICK : M. le Rapporteur a affirmé que l'élevage extensif ne s'est développé qu'après que le loup ait été éradiqué. L'élevage extensif s'est généralisé dans les montagnes en France et en Europe quand la densité humaine a diminué.

J'ai placé des chiens de protection dans pas mal de régions en France, notamment dans le cadre de la réintroduction de l'ours. Je demandais toujours au berger à quand remontait la dernière attaque de chien qu'il avait eu à subir. Je souligne au passage que la plupart des attaques sont le fait de chiens domestiques, celui du voisin, d'un promeneur ou même le propre chien du berger. J'ai constaté que les attaques remontaient généralement à moins de cinq ans, en France, mais aussi en Espagne ce qui était mon argument pour introduire dans les systèmes d'exploitation la technique des chiens de protection. Ils sont aussi très efficaces contre les attaques de chiens domestiques et ce sont ces attaques qui représentent la plus grosse prédation pour les bergers. Avec un taux de prédation compris entre 1 % et 5 %, sur un effectif total d'environ 10 millions de têtes en France, cela représente 100 000 à 500 000 brebis par an. C'est énorme. Les éleveurs bénéficiaient de la mise en place de chiens de protection gratuitement, ainsi que d'une aide technique, gratuite elle aussi, dans le cadre de la réintroduction de l'ours. Les chiens étaient censés les protéger des ours, mais en réalité, ils les protègent surtout contre les attaques de chiens domestiques. La résolution du problème de la prédation par les chiens domestiques a beaucoup plus d'effet sur la rentabilité de l'élevage que la résolution du problème de la prédation sauvage.

Les chiens de protection sont très efficaces contre les chiens, car ils se comprennent bien entre eux. Ils sont aussi très efficaces contre les loups, car ce sont des espèces très proches, qui se reproduisent entre elles. J'ai pu constater moi-même cette efficacité dans le Montana. J'avais des chiens de protection avant que le loup soit réintroduit dans cette région et je n'ai jamais eu de problèmes. Au Canada, les bergers peuvent entendre les loups hurler, ils ne s'en préoccupent pas, car ils ont des chiens de protection. Avec l'ours, c'est un peu différent.

On a dit que le loup étant un animal très intelligent, qu'il va changer de tactique face à un troupeau protégé par des chiens, mais le chien est lui aussi un animal qui saura s'adapter aux changements de technique de prédation du loup.

Je peux vous citer le cas d'un éleveur de l'Ardèche travaillant à proximité de résidences dont les habitants lâchent leurs chiens le soir. Il a failli mettre la clé sous la porte tellement la situation était difficile. Sa femme a acheté deux chiens de protection et depuis, il n'a plus de problème de prédation.

Maintenant, il y a toute sorte de chiens : certains fonctionnent mieux que d'autres parce qu'ils sont génétiquement plus aptes ou parce que leur propriétaire a fait le travail nécessaire à leur mise en place. La technique de protection par des chiens, bien qu'assez simple, demande du travail et un investissement.

Je voudrais maintenant répondre aux questions de M. Biancheri. Les chiens de protection doivent impérativement rester avec le troupeau. Par conséquent, si l'éleveur abrite ses brebis dans une bergerie, le chien y habitera lui aussi. Le chien est une partie intégrante du troupeau. Là où est le troupeau doit être le chien.

M. René BURLE : Mme Perrin-Gaillard a raison de souligner que certains éleveurs ont des difficultés vis-à-vis de leurs collègues à assumer qu'ils acceptent les chiens de protection, car le discours de la profession est de dire qu'accepter le chien, c'est accepter le loup. La profession est en plein choc culturel.

Ce dossier doit être géré dans la durée. La sociologie rurale évolue. La formation des bergers, qui se distinguent la plupart du temps des éleveurs, c'est-à-dire des propriétaires, est significative d'une évolution. On peut citer l'exemple de l'école du Merle à Salon. De plus en plus de jeunes urbains se forment par amour de la nature et des animaux et entament leur formation avec des convictions totalement différentes de celles des éleveurs traditionnels, qui s'inscrivent dans une histoire de lutte contre les prédateurs. Je me souviens des récits de mes grands-parents sur les combats qu'ils menaient contre les prédateurs. Les personnes issues de cette famille culturelle ont dont beaucoup de mal à accepter les prédateurs. Les nouveaux venus sont porteurs d'une réflexion plus positive pour l'avenir.

J'avais fait des sondages, à titre personnel, dans quelques villages et dans des micro-vallées, donc sans aucune valeur scientifique. Je me suis aperçu que les positions ne sont pas aussi tranchées. Les élus savent bien que la profession ovine est très agressive sur le problème du loup, pour des raisons que l'on peut comprendre, mais d'autres composantes de la ruralité, comme les commerçants par exemple, sont loin d'avoir les mêmes positions.

M. Bernard CRESSENS : Je sais, par l'intermédiaire de la mutuelle des assurances agricoles Groupama, que la Fédération des alpages a conduit une étude de trois ans sur les dégâts provoqués par les chiens. Je n'en ai jamais eu le résultat et elle ne va sûrement pas être publiée maintenant. Elle ne peut que s'appuyer sur les déclarations des éleveurs et non sur les informations des mutuelles, puisque le risque n'était pas couvert à l'époque. C'est une étude que vous pourriez diligenter.

M. André CHASSAIGNE : Je suis élu d'une zone qui n'est pas actuellement concernée par le problème du loup, même si elle pourra l'être à l'avenir. Je ne suis donc pas sous pression.

Ma première question ne résulte pas d'un questionnement personnel et pourrait paraître insultante, mais je la pose quand même, car elle peut relever du non-dit. Il faut donc bien que quelqu'un la pose. Peut-on considérer que la démarche des associations de défense du loup est une démarche alimentaire ? Si le loup disparaissait demain de notre territoire, cela remettrait en cause leur existence.

Ma deuxième question concerne le développement local et j'espère qu'elle tirera davantage le débat vers le haut que ma précédente question. J'ai tout à fait conscience, comme élu rural, de l'importance du développement local. Je voudrais savoir ce que, selon vous, la présence du loup peut apporter au développement local. On parle de l'intérêt touristique par exemple, mais souvent cela prête à sourire et certains disent que cela ne correspond pas à la réalité. En quoi l'intervention de vos associations contribue-t-elle à l'évolution des consciences en milieu rural en favorisant les rencontres, l'animation, et en créant des réseaux en vue d'un devenir meilleur pour le monde rural ?

Ma dernière question porte sur le système de gestion. Certains d'entre vous proposent une prime a priori dans une démarche contractuelle. Dans le cadre de la mise en place de cette prime, faudrait-il à vos yeux délimiter des zones ? Si oui, comment concilier ce zonage avec l'éventualité que vous avez soulignée que le loup étende son territoire ? Pouvez-vous envisager qu'il y ait une délimitation de zones déterminées pour qu'il y ait une cohabitation tolérée par tous, sous une forme contractuelle avec des aides appropriées ?

M. François BROTTES : On a parlé de choc culturel et d'irrationnel. J'ai parfois moi aussi cette impression. Nous recevons des pétitions, des uns et des autres et l'apaisement ne semble pas au rendez-vous. Comment dans ces conditions va-t-on sortir de la crise ? M. Burle recommande de résoudre le problème sur le moyen terme. Peut-être, mais dans l'immédiat, nous sommes confrontés à des éleveurs et des bergers qui nous disent qu'ils baissent les bras parce qu'ils n'en peuvent plus. Je ne discute pas du fond, je me contente de prendre acte d'une situation de désespérance réelle. La montagne, c'est dur et le pastoralisme est un métier difficile. J'ai effectivement vu, M. Burle en parlait, des néo-ruraux s'installer, mais j'en ai vu aussi repartir.

Je suis convaincu que le pastoralisme extensif est nécessaire à la montagne, pour de nombreuses raisons. Comment, dans une approche pacifiée, peut-on envisager une sortie de crise à la prochaine saison, en attendant de nouveaux financements ou l'installation de nouveaux bergers ? La réponse sur le moyen terme ne me satisfait pas. Nous allons rendre un rapport dans quelques mois, qui aura son rôle à jouer dans la sortie de crise à court terme. Comment, selon vous, sortir de la crise à court terme ?

M. Roland GUICHARD : Il existe des solutions techniques au problème du loup qui sont mises en place dans d'autres pays. On entend souvent dans ce débat l'argument de la spécificité française. J'ai même entendu un honorable parlementaire dire que la situation dans les Rocheuses ne pouvait être comparée à celle des Pyrénées, car les montagnes y sont plus pointues. Si des solutions sont trouvées au problème du loup aux Etats-Unis par exemple où la pression de la prédation est beaucoup plus forte qu'en France, on doit pouvoir les adapter à notre pays.

Un problème de communication vient parasiter le débat. On est en France, depuis le retour du loup ou de l'ours, dans un référendum perpétuel. On ne peut être pour ou contre le loup, car il n'est pas possible de modifier les textes nationaux et internationaux protégeant le loup. Il faut poser le débat autrement : il y a un problème de prédation, comment faire pour le résoudre ? Une prime en amont pourrait être une solution. Ses conditions d'application en fonction de zonages restent à déterminer et devront être étudiées par des scientifiques et des sociologues.

Je ne comprends pas que notre pays, où il y a de l'intelligence, des services administratifs et techniques compétents, puisse être tenu en échec en 2003 par une quarantaine de loups, une douzaine d'ours et une centaine de lynx. C'est ridicule !

Je le répète, il faut davantage communiquer sur les solutions au problème du loup et ne pas faire croire que le loup pourrait être éradiqué grâce à un lobbying actif auprès des parlementaires et du gouvernement. Quand je vois M. Grosjean, secrétaire général de la fédération ovine, dire qu'il a pris des patous pour démontrer que cette solution ne marchait pas, je me demande comment on peut espérer une communication positive.

Il faut fermement rappeler que le droit international et européen protège le loup en France pour pouvoir se concentrer sur la vraie question : résoudre le problème de la prédation et montrer qu'il peut y avoir un intérêt à la présence du prédateur.

Nous sommes un lobby, c'est vrai. Nous faisons pression sur les parlementaires et sur les médias pour la protection de la nature, mais nous sommes modestes. Nos revenus sont sans commune mesure avec ceux du syndicalisme agricole.

Nous militons pour le respect de la différence. Si l'on respecte l'ours brun, le loup ou le lynx, qui peuvent paraître hostiles, on apprend des valeurs utiles à la coexistence entre humains en se posant des questions essentielles sur le partage des usages et du territoire et sur l'acceptation de gens que l'on ne comprend pas. Il faut aussi respecter le berger et l'éleveur en essayant de trouver une solution à leurs problèmes. Nous sommes prêts à nous asseoir à vos côtés pour vous y aider.

M. René BURLE : Je voudrais d'abord répondre à M. Chassaigne.

Le groupe Loup a été créé a une époque où j'étais élu d'une petite commune du Verdon pour essayer de travailler en amont sur le retour du loup, mais nous avons été rattrapé par l'histoire puisque le loup est apparu dans le Mercantour et nous avons tout de suite été dans l'arène. Si demain matin les problèmes posés par le loup sont résolus, nous sommes vraiment à l'aise et passons à autre chose.

Incontestablement, le loup apporte un plus aux régions dans lesquelles il est présent. Il y a des exemples à l'étranger, mais aussi en France. J'avais proposé à des élus des Alpes-Maritimes que se créent des rapports privilégiés entre le formidable bassin de consommation de Cannes-Nice et les hautes vallées sur des circuits courts de distribution avec l'éco-label du loup. C'est un exemple. Je ne peux répondre plus avant à votre question, monsieur Chassaigne, car cela exigerait des développements trop longs.

Concernant le zonage, il est difficile pour nous d'accepter ce mot.

M. François BROTTES : Il est quand même moins moche que le mot « éradication ».

M. René BURLE : C'est vrai.

Si le loup prospère et s'épanouit sur notre territoire, il faudra bien un jour se poser ce genre de question, mais aujourd'hui la question du zonage n'est pas, à nos yeux, d'actualité. Un plan de gestion de l'espace pourra être envisagé mais certainement pas dans les conditions actuelles.

Pour arriver à sortir de la crise, il faudrait que les uns et les autres sortent des rôles dans lesquels ils se sont enfermés. Quand on personnalise le rapport avec un éleveur ou même un défenseur de la nature, on s'aperçoit que les positions ne sont pas aussi extrêmes que celles exprimées en réunion publique où le débat s'envenime. La commission parlementaire pourrait alors jouer un rôle positif en désamorçant cette violence inutile et stupide. Je me souviens que la ligne jaune a été franchie dans le parc du Mercantour. La directrice d'un parc national s'est fait molester par des éleveurs. C'était il y a quelques années déjà et les choses évoluent. C'est l'écoute des autres qui nous permettra de sortir de la crise.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Burle, vous avez dit qu'il n'est pas exclu que des loups d'élevage puissent être lâchés dans la nature. Ces loups peuvent-ils s'acclimater au milieu des loups sauvages et se reproduire avec eux ?

M. René BURLE : Je ne suis pas spécialiste de la question, mais, d'après ce que j'ai lu, il semble que les loups d'élevage aient d'extrêmes difficultés à s'adapter à la vie sauvage.

M. le Rapporteur : Que pensez-vous des parcs à loups ?

M. René BURLE : Vous connaissez sans doute l'initiative de Gaston Franco, maire de Saint-Martin-Vésubie et ancien député. Nous avons beaucoup réfléchi avant de nous positionner sur ce projet. Je vois dans ce projet la volonté, malgré ses vicissitudes et son parcours chaotique, de trouver une réponse positive au problème économique qui se pose dans cette vallée. Son initiative vise à dynamiser la vallée et à créer des emplois. Avec toutes les réserves d'usage, nous sommes donc plutôt enclins à soutenir, en tout cas à étudier, la proposition de Gaston Franco qui positive le problème du loup et crée de l'emploi.

Mme Henriette MARTINEZ : Si l'on devrait un jour créer un zonage, pourrait-on imaginer, selon vous, que des loups habitant des zones de pastoralisme puissent être capturés pour être mis dans des parcs ?

M. Bertrand SICARD : Nous ne sommes pas scientifiques, nous nous contentons de nous appuyer sur des études menées sur le loup, mais il nous semble qu'il faut être méfiant vis-à-vis du zonage. C'est un terme qui veut tout et rien dire : zonage a priori, zonage a posteriori ...

Le loup est un animal qui s'auto-régule et s'installe dans des zones et en délaisse d'autres. Ainsi, en Roumanie, où je vais très souvent, le loup est surtout présent dans les Carpates, de temps en temps en plaine et en ville, comme à Brasov, mais c'est une ville qui est au milieu de la forêt. Le loup est un animal intelligent qui ne s'installera pas dans des zones où il ne peut pas se reproduire en toute tranquillité.

Le loup va s'installer dans des zones écologiquement favorables, qu'elles lui soient interdites ou non. Nous nous sommes opposés au premier plan loup, car il revenait à créer des zones mouroir où les loups étaient attendus avec des fusils.

Il faut revenir à l'idée de protection des troupeaux. Ces mesures fonctionnent : dans les Hautes-Alpes, où les mesures de protection ont été généralisées, seules 97 brebis ont été tuées en 2001 alors que dans les Alpes-Maritimes, où la population de loups est moins importante et où il n'existe pratiquement aucune mesure de protection, 1 152 brebis ont été tuées en 2001.

Les éleveurs ne veulent pas s'équiper pour des raisons psychologiques, mais aussi économiques, car la profession est en difficulté économique.

Mme Henriette MARTINEZ : Au-delà de l'aspect économique, il ne faut pas oublier le traumatisme des éleveurs.

M. Bertrand SICARD : Nous ne le nions pas et nous demandons d'ailleurs à l'Etat d'intervenir pour aider les associations comme les nôtres, qui vont chercher des jeunes dans les villes pour les mettre dans la montagne. Nous voyons dans notre travail le fossé entre le monde urbain et le monde rural. Nous tentons de combler ce fossé, aidez-nous. Nous ne recevons pas un sou du ministère !

M. Bernard CRESSENS : Je voudrais répondre à M. Chassaigne que parmi les personnes auditionnées, il n'y a que trois salariés de structures, toutes les autres étant des bénévoles. Nous partageons tous une même vision philosophique de partage de la nature avec l'homme.

Le slogan du WWF France est « Offrons à nos enfants une planète vivante ». Nous sommes une très grosse structure, puisque nous avons 50 salariés, mais le WWF en Angleterre et en Hollande en a 150 et 250 en Allemagne. Ce n'est pas un fonds de commerce.

Si le loup était éradiqué en France, nous utiliserions les fonds pour la protection du tigre en Inde ou pour le jaguar en Guyane par exemple.

Le WWF France a mis en place, avec « Gîtes de France », des gîtes panda, qui sont des sites labellisés pour la découverte de la nature. La plupart de ces gîtes sont tenus par des agriculteurs, notamment par des éleveurs ovins, qui ont à subir les problèmes posés par le loup. Certains des acteurs de cette initiative de développement économique mise en place par le WWF France sont donc « anti-loups », alors que d'autres, comme les éleveurs bovins, seraient plutôt « pro-loups ». Il y a donc un débat entre ces acteurs, notamment à Chichilianne, dans le Vercors et nous allons tenir une réunion pour mettre à plat le problème.

M. Brottes souhaite sortir de la crise sur le court terme. Ce sera très difficile, mais, pour éviter que la pression de prédation augmente trop sur un délai d'un an, il faudrait aider les éleveurs, non pas financièrement, mais physiquement. Nous pouvons faire appel aux bénévoles, en sélectionnant nos candidats. Nous avons des urbains qui sont formés. Nous pouvons les encadrer et les mettre à disposition des éleveurs. C'est une solution de court terme pour amortir les conflits.

M. Jean LASSALLE : Nous retrouvons chez les personnes ici présentes le même engagement que chez les agriculteurs. Je connais bien le dossier et certains d'entre vous. Je souhaite poser mes questions dans un esprit de conciliation, qui est celui de la commission tout entière.

Quand on voit se réunir la fondation Cousteau avec la communauté scientifique, l'ensemble des associations de protection de la nature, l'association des journalistes et écrivains protecteurs de la nature et des donateurs généreux, ne pensez-vous pas que, vu de l'extérieur, cela peut sembler une concentration extraordinaire de moyens ?

Monsieur Cressens, vous avez remarquablement parlé de votre expérience d'éleveur. Ne pensez-vous pas que votre engagement aurait été plus fort vis-à-vis des éleveurs si vous étiez resté au pays exercer ce métier ?

M. Roland Guichard nous a dit que, parmi les donateurs, il y avait la coopérative 3A, Capitoul, Groupama et quelques autres. Pouvez-vous préciser quel est le montant de leurs dons et nous dire s'il y a d'autres donateurs ? On a par exemple parlé de Rhône-Poulenc. Recevoir de l'argent de Rhône-Poulenc, une entreprise qui pollue, ne gêne-t-il pas des protecteurs de la nature ?

M. Roland GUICHARD: Les budgets finançant notre travail sur la réintroduction de l'ours et sur les chiens de protection sont restés modestes. J'ai personnellement démarché le P.D.G. de la Maison de Valérie, M. Jean-Pierre Hourdin au nom d'un collectif d'associations, le groupe ours national. Les actions qui ont été menées l'ont toujours été par les membres des associations et les scientifiques. Pour le film que nous avons produit sur les chiens de protection, Capitoul a donné 60 000 francs, ainsi que la fondation Nature et Découvertes, Groupama et le WWF. L'association ARTUS a participé à hauteur de 240 000 francs prélevés sur les cotisations. Notre association n'avait pas un seul centime de subvention, car, n'étant pas d'accord avec l'Etat, nous avons attaqué certaines de ses décisions en justice, il nous a semblé normal de ne pas réclamer de l'argent de l'Etat pour l'attaquer ensuite. Notre financement provient donc de nos adhérents et de mécènes.

Nous faisons très attention à nos mécènes. Nous n'avons jamais eu de proposition de Rhône-Poulenc, et, de toute façon, nous l'aurions déclinée. J'ai connu une forte pression de la part de Norsk-Hydro, producteur d'engrais azotés et plus gros pollueur en Europe. J'ai refusé les 500 000 francs que le P.D.G. me proposait pour travailler avec lui, alors que nous en aurions eu besoin. Je lui ai dit qu'il était hors de question que nous fassions du repositionnement d'image sur la protection de la nature. Notre conseil d'administration agit en suivant une éthique, partagée par exemple par le P.D.G. de la Maison de Valérie, qui est quelqu'un d'extrêmement honnête et droit, comme le démontre par exemple son engagement religieux.

Mme Lauriane d'ESTE : Je serai très brève, car M. Cressens a déjà répondu en partie à M. Chassaigne.

La SPA est une très vieille association, puisqu'elle est née en 1845, pour lutter contre la maltraitance du cheval. Depuis 1845, nous défendons tantôt le cheval, tantôt le chien, tantôt le chat, tantôt le tigre, tantôt le lynx et, aujourd'hui, le loup. L'ensemble des bénévoles de nos associations sont des personnes qui croient à une certaine idée de la vie et qui ont une certaine éthique.

Aujourd'hui, je défends le loup devant vous et ce soir, la représentante de notre service juridique va défendre le mouton. Nous avons mis en place un téléphone rouge depuis deux jours, à l'occasion de l'Aïd el Kébir, de façon à être tenus au courant des abattages illégaux. Il y en a beaucoup dans la région parisienne.

Notre fonds de commerce perdurera donc malheureusement tant qu'il n'y aura pas de respect de la vie.

Nous sommes pratiquement tous ici des bénévoles qui ont une certaine éthique et qui croient à la vie et à la biodiversité.

Je voudrais conclure mon propos par une citation du grand biologiste Jean d'Orst : « Dans quelques années, la santé de la terre sera jugée à la biodiversité ». Il ne faut pas que les différents lobbies s'affrontent, lobby des associations, lobby des parlementaires de la montagne. Nous devons tous avoir le même respect pour la vie et de la biodiversité, car c'est aussi avoir le respect de l'homme.

Mme Henriette MARTINEZ : Il n'y a pas de lobby des parlementaires, nous essayons dans cette affaire d'observer la plus grande neutralité, malgré les pressions diverses. Nous n'avons pas d'avis a priori sur ces questions. Nous essayons en toute objectivité et en toute intégrité de nous faire une opinion afin de trouver une solution permettant de concilier l'exercice du pastoralisme avec la présence du loup.

M. Olivier ROUSSEAU : L'ASPAS est une association sans but lucratif qui ne reçoit aucune subvention et qui ne compte que sur la générosité de ses adhérents, de ses donateurs et de quelques mécènes, dans le respect de l'éthique de l'association.

Du point de vue de notre association, les deux hypothèses du zonage et du parc à loup sont totalement exclues pour la simple et bonne raison que le loup est un animal sauvage et que, par conséquent, le parquer ou le zoner est une aberration du point de vue biologique. La promotion d'une nature sous cloche n'a rien à voir avec le respect de la biodiversité.

M. Bernard CRESSENS : J'ai la chance d'avoir fait des études supérieures et d'être venu au milieu rural par mon épouse. J'ai donné 15 ans de ma vie au milieu rural et ces années, au cours desquelles j'étais éleveur et élu local, ont compté parmi les plus belles de ma vie. J'ai dû préférer à un moment l'avenir de mes quatre enfants à ma profession.

J'ai donc l'expérience de la vie en montagne, ce qui me permet de comprendre mes collègues éleveurs, et celle d'élu local, ce qui ne me fait jamais perdre de vue la nécessité du développement durable dans les actions de protection de la nature.

Le WWF France travaille beaucoup avec les entreprises. On accuse souvent les associations de protection de la nature d'oublier l'homme. Or, les entreprises sont bien des acteurs socio-économiques. Quand on travaille avec Carrefour, Champion ou Lafarge, on ne travaille pas que pour l'argent, mais aussi pour des projets d'entreprise. Nous essayons de ne pas vendre notre âme au diable, c'est pour cela par exemple que nous ne travaillons pas avec EDF, car le débat sur les centrales nucléaires va être rouvert.

Combien d'associations ont été au démarrage de questions de santé publique ou d'éducation !

J'ai milité dans les associations de soutien aux handicapés mentaux. A l'époque, il n'y avait que des bénévoles. Aujourd'hui ce sont l'Etat et d'autres structures coûtant très cher qui s'en occupent, d'ailleurs pas forcément pour un meilleur résultat. Dans de nombreux cas, les associations ont anticipé les évolutions de la société en travaillant dans des secteurs où la puissance était absente. Je suis persuadé que la protection de l'environnement deviendra, dans les 50 ans à venir, un secteur économique complet et prioritaire dans l'évolution de nos sociétés.

Mme Henriette MARTINEZ : Je remercie toutes les personnes auditionnées d'avoir répondu à nos questions dans le calme et la sérénité et je souhaite que vous repartiez persuadés de notre souci d'objectivité.

Table ronde réunissant
M. Walter MAZZITTI, président du parc national du Gran Sasso,
et M. Dario FEBBO, directeur,
M. Fulco PRATESI*, président du parc national des Abruzzes,
et M. Aldo di BENEDETTO*, directeur,
M. Cesare PATRONE*, président du parc national de la Maiella,
et M. Nicola CIMINI*, directeur,
M. Francesco SCIARRETTA*
responsable régional des affaires agricoles dans les Abruzzes,
M. Giorgio MORELLI, coordinateur du Corpo forestale,
(agents du ministère de l'agriculture équivalents des gardes forestiers)
du parc du Gran Sasso,
Mme Livia MATTEI*, coordinatrice du Corpo forestale du parc de la Maiella,
M. Enzo TAGLIERI*, coordinateur du Corpo forestale du parc des Abruzzes,
M. Ettore RANDI, chercheur à l'Institut national italien de la faune sauvage,
M. Eugenio DUPRÉ, ministère de l'environnement italien,
M. Pasqualino LEONE, agent du Corpo forestale

(Extrait du procès-verbal de la séance du 17 février 2003,
tenue au Parc national du Gran Sasso, en Italie)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. Walter MAZZITTI: Je souhaite la bienvenue aux membres de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale au parc national du Gran Sasso. J'espère que la journée sera utile à votre travail.

M. le Président, je vous remercie d'avoir choisi le parc du Gran Sasso pour approfondir le dossier pour lequel le parlement français a décidé de créer une commission. Le parlement italien n'a pas pris de décision similaire, mais je pense que nous avons les mêmes problèmes de prédation et plus spécialement avec le sanglier. Ainsi, notre parc, qui couvre 50 000 hectares, compte 10 000 sangliers.

Les prédateurs sont protégés, mais il faut aussi protéger les intérêts de la population. Il faut trouver l'équilibre entre ces intérêts.

M. le Président : Au nom des membres de notre commission d'enquête parlementaire, je voudrais vous remercier pour le très bel accueil que vous nous réservez aujourd'hui.

Je veux remercier aussi les responsables du parc national du Gran Sasso ainsi que vos collègues du parc des Abruzzes et ceux du parc de la Maiella, sans oublier les représentants des autorités italiennes et les scientifiques qui sont aujourd'hui parmi nous.

Pour bien vous faire comprendre l'importance de notre réunion, je voudrais vous expliquer le fonctionnement d'une commission d'enquête de l'Assemblée nationale française.

Contrairement aux commissions d'enquête du parlement italien, qui sont permanentes, nos commissions d'enquête ont une durée de vie très courte, de six mois. La commission a été créée le 5 novembre 2002 et devons rendre nos conclusions le 5 mai 2003. Nous avons auditionné les autorités françaises, par l'intermédiaire de représentants de l'Etat ou des collectivités, les associations d'éleveurs et les associations de défense de l'environnement. Nous avons également auditionné des fonctionnaires de l'Union européenne, chargé du dossier de la gestion de la faune sauvage et du programme LIFE.

Les autorités françaises nous indiquent que le loup est revenu naturellement dans les Alpes françaises en 1992. Par voie de conséquence, le loup se trouverait protégé de toute élimination. Depuis, des clivages très forts séparent les responsables du pastoralisme et les autorités de l'Etat français.

Nous aimerions connaître votre expérience, bien plus grande que la nôtre, notamment dans le suivi des déplacements du loup sur le territoire italien depuis les années 70. Les autorités françaises prétendent, sans jamais nous fournir aucun document officiel italien, que le loup est venu d'Italie et qu'il a suivi un parcours très précis, depuis les Apennins jusqu'aux Alpes françaises, à travers la Ligurie. Les autorités françaises se permettent donc d'affirmer un fait au nom des autorités italiennes, sans en apporter la preuve.

Ensuite, nous aurions besoin de savoir comment vous avez assuré la gestion du loup, particulièrement dans les relations avec le pastoralisme, et dans la préservation de l'équilibre entre la faune sauvage et le loup.

M. Fulco PRATESI. Je suis le président du parc national des Abruzzes et président du WWF Italie. Pour le parc des Abruzzes et le WWF, le problème du loup a commencé en 1973. Un recensement fait cette année-là a montré que le loup italien comptait 100 individus en Italie. Il est fondamental de savoir que l'ADN démontre que le loup italien, avec ses représentants des Abruzzes et des Apennins, est une sous-espèce en soi. Son nom scientifique est le canis lupus italicus. Le WWF a lancé, à l'époque, une campagne, la campagne San Francisco, protecteur de l'Italie, lequel avait d'excellents rapports avec les loups. Cette campagne avait pour but de protéger le loup, qui l'a été protégé dès 1973 mais de manière plus spécifique à partir de 1976. Nous avons obtenu que les régions dans lesquelles le loup était présent dédommagent les victimes des dégâts provoqués par le loup. Dans l'attente que ces dispositifs se mettent en place dans les régions, c'est le WWF qui a assuré le dédommagement des dégâts provoqués par le loup et l'ours. En outre, nous avons obtenu l'interdiction totale de l'utilisation d'appâts empoisonnés. Nous avons réussi à ramener dans les Apennins des espèces éteintes, telles que le cerf, le chevreuil et le sanglier. Nous avons fait en sorte que les dégâts provoqués par le loup sur le bétail soient moins importants.

Le loup a ensuite commencé à croître et à s'étendre vers le sud, en Calabre notamment, comme vers le nord, dans les Alpes italiennes, d'où il était totalement absent depuis plus d'un siècle, si bien qu'aujourd'hui, l'Italie abrite environ 500 loups.

Afin de parvenir à des rapports amicaux entre la population pastorale et les loups, nous avons mis en place trois mesures importantes, financées par le programme européen LIFE.

En premier lieu, l'installation de clôtures électrifiées afin d'éviter que le bétail ne soit attaqué.

En deuxième lieu, la fourniture de chiens de berger des Abruzzes qui sont parmi les meilleurs chiens de défense contre le loup. Ces chiens servent d'ailleurs en Norvège et aux Etats-Unis pour éviter les attaques de loups et de coyotes. Je souligne au passage que dans le Piémont, où le loup n'avait jamais habité, l'animal a été accueilli de façon très amicale. Le WWF a remis un trophée, un panda d'or, à cette région pour récompenser une telle attitude.

En troisième lieu, la création d'une banque du mouton. Nous avons acheté des moutons des meilleures races pour les donner aux victimes de prédation, notamment dans les Alpes italiennes orientales.

Voilà ce que le parc national des Abruzzes, dans un premier temps, et le WWF, dans un second temps, ont mis en œuvre afin de faire taire les attitudes négatives à l'égard de ce merveilleux animal qu'est le loup.

Le loup attire beaucoup les touristes. Il arrive que les touristes visitant le parc des Abruzzes puissent voir jouer quelques loups sur le bord de la route.

Le loup a par ailleurs un impact très important sur la gestion du sanglier. Les sangliers avaient disparu des Abruzzes depuis le moyen-âge. Par la suite, ramenés par les chasseurs, ils ont envahi le territoire du loup et ils ont provoqué des dégâts importants sur l'agriculture.

Le loup ne connaissait pas le sanglier. Un beau jour, un groupe de marcassins a été surpris par des loups, qui les ont dévorés. On trouve aujourd'hui dans 70 % des excréments de loups des poils de sanglier. Le loup nous permet de maintenir en l'état la population de chamois dans les Abruzzes, très semblable à l'isard des Pyrénées, ainsi que les populations de cerf et de chevreuil. Nous considérons que le loup, l'ours et le lynx contribuent beaucoup à maintenir l'équilibre biologique face aux excès de la faune herbivore.

Les problèmes spécifiques au parc national des Abruzzes seront abordés par Aldo di Benedetto, directeur du parc.

M. le Président : M. Pratesi, a quelle date le loup est-il arrivé en Italie ?

M. Fulco PRATESI : Dès les années 60, il y avait plus de 300 loups en Italie, mais à cause du braconnage notamment, cette population est tombée à une centaine au début des années 70.

Le loup est un animal très ancien en Italie. Il a nourri Romulus et Remus et s'est lié d'amitié avec Saint-François. Le loup des Abruzzes est caractérisé par ses oreilles rouges, une queue plus courte et des bandes noires sur les pattes de devant.

M. le Président : Une cartographie des déplacements et de l'implantation du loup a-t-elle été dressée par le ministère de l'environnement ? Quelqu'un à cette table pourrait-il nous fournir un document officiel attestant de cette cartographie ?

M. Fulco PRATESI : Nous avons pu suivre la progression du loup des Abruzzes vers le nord et le sud grâce à la présence d'animaux tués.

M. Eugenio DUPRE : Je suis fonctionnaire au ministère de l'environnement, mais j'ai aussi été chercheur à l'Institut de recherche sur la faune sauvage.

Cet institut, que le ministère de l'environnement sollicite souvent, a publié de nombreux documents scientifiques sur l'expansion du loup qui ont été approuvés par le ministère de l'environnement. Je tiens à votre disposition deux publications qui sont une bonne synthèse des travaux sur le sujet. Pour analyser la progression des loups, nous avons étudié les animaux tués. Le loup s'est déplacé des Abruzzes et de la Calabre, ses territoires d'origine dans les années 70, et semble coloniser le territoire en progressant d'environ 100 kilomètres tous les 5 ans. Ainsi, les cartes montrent qu'en 5 ans, le loup est arrivé en Toscane, puis, 5 ans plus tard, dans le Piémont.

M. le Président : Les documents français nous indiquent que le loup n'est pas arrivé en France par le Piémont, mais par la Ligurie.

M. Eugenio DUPRE : J'ai simplement voulu vous présenter des étapes mais il y en a eu d'autres.

M. le Président : La présence du loup a été authentifiée en France en novembre 1992 par des gardes du parc national du Mercantour. Dans le Piémont, sa présence a été authentifiée en 1996, soit 4 ans plus tard. Vous m'expliquez que le loup est arrivé en France via le Piémont et on m'a expliqué dans le Piémont que le loup y était arrivé via la France.

M. Eugenio DUPRE : Cela s'explique par la biologie du loup, qui ne se déplace pas de manière graduelle. Il a fort bien pu arriver en France par la Ligurie et revenir en Italie, dans le Piémont.

M. le Président : En quelle année la présence du loup a-t-elle été authentifiée en Ligurie ?

M. Ettore RANDI : Je suis responsable du laboratoire de génétique de l'Institut national de la faune sauvage. Nous suivons la population de loup en Italie grâce à des analyses génétiques à partir de prélèvements sur des carcasses et des excréments. Nous menons des projets de recherche en Emilie-Romagne, en Ligurie et dans le Piémont.

Nous avons analysé, en ce qui concerne la Ligurie, cinq échantillons d'excréments, prélevés en 1996, 2001, 2002 et 2003. Vous pourrez lire un résumé très bref des données génétiques du loup italien en page deux du document qui vous a été distribué. Les résultats détaillés de nos analyses ont été publiés dans des revues scientifiques que nous tenons à votre disposition.

M. le Président : Vous nous indiquez que vos premiers relevés en Ligurie ont été fait en 1996. Avez-vous fait une autre étude entre 1990 et 1996 ?

M. Ettore RANDI : Il n'y a pas eu d'étude suivie sur la région de la Ligurie. Ces échantillons proviennent de prélèvements effectués de façon occasionnelle.

M. le Président : Le loup étant une espèce protégée au titre de la convention de Berne, j'imagine que le gouvernement italien a donné des instructions à ses services déconcentrés lors de l'apparition du loup en Ligurie pour protéger et gérer l'animal.

M. Eugenio DUPRE : Il n'y a pas eu de communication officielle de l'Etat dans cette région, dans la mesure où le loup est protégé sur tout le territoire italien et où le Corpo Forestale, les gardes forestiers, est tenu de le protéger.

En Ligurie et dans la partie sud du Piémont, les loups ont causé peu de dégâts. C'est à partir du moment où les dégâts ont commencé à être plus importants que des actions financées par le programme LIFE ont été entreprises.

M. le Président : A quelle date le loup a-t-il été vu pour la première fois en Ligurie ?

M. Eugenio DUPRE : Le loup y a été vu pour la première fois en 1984 au début de la Ligurie. En 1987 et en 1988, on a retrouvé deux animaux tués à la moitié de la Ligurie, à peu près à la frontière avec le Piémont.

M. Fulco PRATESI : On fait cette confusion géographique parce que la Ligurie est une très mince bande bordée par la mer et que le Piémont commence dès que le terrain s'élève vers les montagnes.

M. le Président : Des mesures ont-elles été prises pour gérer la présence du loup en Ligurie ?

M. Eugenio DUPRE : Non, pas plus que dans les Abruzzes.

M. le Président : En Ligurie, il n'y a donc pas eu d'indemnisation ou de partenariats avec les syndicats agricoles.

M. Fulco PRATESI : Il n'y a pas d'élevage en Ligurie.

M. Eugenio DUPRE : La Ligurie paie, depuis le début des années 80, des dommages et intérêts pour les dégâts provoqués par le loup et surtout par le sanglier. Cela s'est fait de manière automatique.

M. le Président : Le ministère de l'environnement italien est donc en mesure de fournir à la commission un relevé des indemnisations versées au titre des dégâts provoqués par le loup ?

M. Eugenio DUPRE : Il faut vous adresser à la région de Ligurie.

M. Cesare PATRONE : Je suis le Président du parc national de la Maiella. Les données ponctuelles vous seront présentées par le directeur de parc. Je vais me concentrer sur une évaluation administrative des différences entre la France et l'Italie.

La France a la culture des préfectures et l'Italie celle des municipalités. Cela comporte des aspects positifs et négatifs. Ainsi, si vous demandez des informations à la Ligurie sur ce qui se passe dans les Abruzzes, il y a de fortes chances pour que vous ne le sachiez pas. L'aspect positif est que beaucoup de municipalités ont mis en place des dispositifs de manière autonome, sans attendre de directive centrale.

Dans le parc de la Maiella, le montant des indemnités pour les dégâts causés par le loup est de l'ordre de quelques milliers d'euros par an. Il est donc absurde de parler des dégâts du loup, vu la faiblesse de ces montants. Je pense que la question du loup est davantage psychologique et sociale qu'économique.

M. Nicola CIMINI : En tant que directeur du parc de la Maiella, je me suis rendu avec une délégation en France, notamment dans le parc du Queyras, en juin dernier. On nous a signalé la présence de loups dans le parc national du Vercors, mais il semble que loup y étant concentré dans une zone réservée, il n'y cause pas de dégâts. Dans le Queyras, les dégâts paraissent relativement limités.

Le loup est un élément très important dans l'écosystème. Le parc de la Maiella couvre 74 000 hectares et abrite plusieurs espèces de grands prédateurs : le loup, l'ours brun et, plus récemment, le lynx, comme dans les Abruzzes.

Dans notre parc, les loups ne posent pas de problème. Leur population est d'environ 15 à 20 individus. Le montant des dégâts causés par le loup pour l'année 2002 s'élève à 14 000 euros, contre 45 000 pour le sanglier. Par ailleurs, une bonne part de dégâts attribués au loup ne sont pas causés par le loup, mais par des chiens errants. Dans notre parc, mais c'est à peu près la même chose dans les autres parcs, la proportion est d'un loup pour cent chiens. Le problème principal des parcs naturels italiens est celui des chiens errants plutôt que celui des loups.

M. Fulco PRATESI : Les loups mangent souvent les chiens errants ou les chiens de chasse.

M. Nicola CIMINI : Afin d'éviter tout problème avec les agriculteurs, le parc a un mécanisme d'indemnisation très rapide. Lors du dernier conseil d'administration du parc, il a été décidé que les agriculteurs subissant des dégâts causés par le loup ou l'ours recevront une prime supplémentaire de façon à indemniser la valeur de la bête tuée et le manque à gagner jusqu'à l'achat de la nouvelle bête.

Le loup a un rôle capital de contention des sangliers. On a remarqué que plus la population de loups augmente, plus les dégâts provoqués par les sangliers diminuent. De manière plus générale, la présence du loup est garante de l'équilibre de l'écosystème. Sur le territoire du parc, nous avons constaté que les loups s'attaquaient surtout aux animaux malades et vieillissants.

M. le Président : Je m'adresse aux représentants des parcs nationaux en leur demandant si le pastoralisme pratiqué chez eux est extensif, à l'instar de celui pratiqué dans les Alpes françaises. Pour faire face à la prédation du loup, la France finance des mesures de protection. Je voudrais savoir si l'élevage est un élément économique important de votre ruralité.

M. Dario FEBBO : Une des premières recherches menée par le parc, en 1996, a concerné le loup du fait d'une part de l'importance culturelle de cet animal et d'autre part de sa protection par les règles internes et la directive européenne Habitats. Le parc du Gran Sasso couvre 150 000 hectares, divisés entre 3 régions, 5 provinces et 44 communes. Nous évaluons la population de loup dans notre parc à environ 35 individus.

Nous avons mené une autre recherche sur l'alimentation du loup. 75 % de l'alimentation du loup est constituée d'ongulés, notamment de sangliers, 13 % d'animaux d'élevage.

Nous sommes en train d'étudier les couloirs écologiques entre les trois parcs nationaux des Abruzzes et ceux de l'Ombrie. Cette partie centrale des Apennins couvre environ 500 000 hectares. Dans cette zone, il nous semble tout à fait possible de concilier la préservation du loup et la vitalité de l'élevage.

Notre parc a toujours régulièrement indemnisé les dégâts provoqués par le loup. D'abord, parce que la loi en fait une obligation, mais aussi parce que l'élevage est un élément économique important dans le parc, enfin parce que cela nous permet d'éliminer les conflits et donc de protéger le loup et les activités zootechniques. Notre dernier règlement, qui remonte à à peine un mois, met l'accent sur la prévention et l'incitation à l'activité d'élevage : protection des bergeries, achat de chiens bergers, indemnisation des dégâts. Nous avons par ailleurs pris des mesures d'incitation à l'activité d'élevage par la mise en place un label pour les produits d'élevage provenant du parc. Nous menons une politique de prévention indirecte en réintroduisant des ongulés, tels que le chevreuil et le cerf.

Le loup a toujours cohabité avec les activités de l'homme dans la partie centrale des Apennins. Nous entendons poursuivre notre travail pour maintenir l'équilibre entre le loup et l'homme, en insistant particulièrement sur la prévention.

M. le Président : Pourriez-vous communiquer à la commission les données suivantes, pour chacun de vos parcs : superficie, population, humaine, nombre d'éleveurs, nombre d'ovins ?

M. Aldo di BENEDETTO : Le parc national des Abruzzes, qui est très ancien, occupe une superficie de 50 000 hectares, auxquels il faut ajouter une zone de protection externe de 75 000 hectares. Notre parc abrite une quantité importante de grands prédateurs : plus de quarante loups, une soixantaine d'ours bruns. La population d'ongulés sauvages, elle aussi importante, constitue les proies de prédilection des grands prédateurs.

Dans les années 70, la population d'ongulés était pratiquement nulle. Le loup s'alimentait à l'époque essentiellement grâce aux déchetteries. Une recherche menée en 2002 nous a appris que l'alimentation principale du loup est aujourd'hui constituée de sangliers, cerfs, chevreuils. On compte dans le parc environ 800 cerfs, 400 chevreuils, 700 chamois. L'alimentation du loup est aujourd'hui constituée à 80% d'ongulés sauvages et 20% d'animaux domestiques. Le loup a une fonction importante de régulateur de la croissance des populations dont il se nourrit.

En 1998, nous avons recensé 106 attaques de loup indemnisées à hauteur de 52 000 euros dans la zone externe de protection du parc et 73 attaques dans le parc même, indemnisées à hauteur de 36 000 euros. Les données sont essentiellement les mêmes pour 1999, légèrement à la baisse

Dans les Abruzzes et en Italie, d'une façon générale, l'élevage n'est pas extensif. Les communes édictent des règlements pour l'usage des pâturages. Les troupeaux doivent avoir une autorisation pour paître, ce qui facilite le contrôle de la prédation.

A part le parc des Abruzzes, la plupart des parcs nationaux italiens sont récents et ont été créés à la suite de la loi n°394 de 1991. Cette loi permet au ministère de l'environnement de répartir les fonds entre les parcs nationaux. Malheureusement, les besoins d'indemnisation ne font pas partie des critères de répartition de ces fonds, ce qui pénalise les parcs subissant une forte pression de prédation. Les parcs ont demandé que les critères de répartition des fonds soient modifiés.

Mme Henriette MARTINEZ : Il me semble que le type d'élevage pratiqué en Italie est différent de celui pratiqué en France, où l'élevage est extensif.

Dans le document qui nous a été fourni, je lis que les clôtures électriques sont installées à côté des bergeries.

M. Dario FEBBO : Je me permets de vous faire remarquer que ce document ne concerne que le parc national du Gran Sasso.

Mme Henriette MARTINEZ : En France, au contraire, les troupeaux restent dans les montagnes, nuit et jour. Il s'agit d'un élevage pour la viande.

Certaines mesures de protection, telles que les clôtures électriques, ne peuvent pas être utilisées en montagne, où les surfaces de pâturage sont extrêmement étendues. Quelles mesures de prévention sont applicables, selon vous, à ce type d'élevage, sachant que la présence des ovins dans les montagnes est nécessaire à l'entretien de celles-ci ?

M. Aldo di BENEDETTO : Il faut bien comprendre que le loup, s'il en a la possibilité, s'attaque de préférence à une proie sauvage plutôt qu'à une proie domestique. Le loup est un animal très flexible : il apprend et s'adapte beaucoup. L'expérience des Abruzzes est très significative à cet égard : dans les années 70, le loup se nourrissait essentiellement de déchets, aujourd'hui, son alimentation est principalement composée d'ongulés.

Les décideurs politiques doivent mieux comprendre les relations existant à l'intérieur de la nature.

M. le Président : Il s'agit d'une vision idéologique. Cela fait 60 ans que le parc des Abruzzes fonctionne ainsi et son économie s'est organisée sur ce modèle. En France, notre ruralité de montagne vit sur un modèle politique reposant sur le soutien de l'Etat et des collectivités à l'implantation des services publics, sur la création de parcs naturels d'une très grande beauté représentant des outils touristiques importants avec une faune sauvage très diversifiée et sur le maintien d'une activité pastorale très forte assurée par les éleveurs installés et les éleveurs transhumants. Cette activité pastorale représente pour nos communes des ressources très importantes, car les éleveurs louent des pâturages aux communes. Par ailleurs, le risque d'incendie de forêt étant chaque fois plus élevé, l'entretien des espaces naturels par l'élevage constitue une protection importante de la nature.

Le loup, auquel nous n'étions pas du tout habitués, est arrivé et a perturbé cet équilibre.

M. Walter MAZZITTI : Ayant pris en considération que les types d'élevage différaient en France et en Italie, j'ai recommandé à mes collègues italiens de se concentrer sur les mesures.

M. Joël GIRAUD: J'ai quatre questions.

Premièrement, quelle est la situation économique de l'élevage ovin en Italie en général et dans les Abruzzes en particulier ? J'aimerais notamment connaître le revenu annuel moyen d'un éleveur ovin car je vois que le problème du loup, et vécu différemment selon que la situation est fragile ou, au contraire, florissante.

Deuxièmement, si j'ai bien compris, les indemnisations sont différentes selon que l'éleveur se trouve ou non dans un parc national ou dans telle ou telle région. Je voudrais savoir si un tel système ne pose pas de difficultés d'application.

Troisièmement, l'Italie applique-t-elle les dérogations prévues par la directive Habitats permettant d'autoriser le tir de loup en cas de dommages trop importants ?

Quatrièmement, je ne comprends pas pourquoi il n'existe pas d'observatoire transfrontalier entre la France, l'Italie, la Suisse et la Slovénie. Avez-vous connaissance de tentatives de mise en place d'un tel observatoire ? Si oui, pourquoi n'ont-elles pas abouti ?

M. Dario FEBBO : Il y a une grande différence entre la France et l'Italie non seulement en ce qui concerne le type d'élevage, mais aussi dans l'utilisation même des sols.

Dans la région du centre des Apennins, la pratique de l'élevage bovin, ovin ou équin a considérablement chuté au cours des 30 dernières années alors qu'il s'agissait d'activités extrêmement florissantes dans le passé. Un parc comme celui des Abruzzes qui existe depuis longtemps doit à la fois essayer de soutenir l'élevage, qui rencontre des difficultés, et satisfaire aux exigences du tourisme, puisque c'est un parc national.

La principale activité du parc aujourd'hui est le tourisme, qui a pratiquement remplacé l'élevage. Néanmoins, nous encourageons l'activité pastorale, comme cela a été évoqué tout à l'heure avec, par exemple, les labels de qualité.

M. Aldo di BENEDETTO : Notre situation socio-politique est très différente de celle que l'on peut rencontrer en France, mais nous pouvons partager notre expérience, notamment dans le domaine de la sensibilisation des populations grâce aux médias, mais aussi en s'appuyant sur une législation claire en matière d'indemnisation. En Italie, cette législation n'est pas claire et nous rencontrons des difficultés en raison d'une superposition des compétences entre les parcs, les régions et les provinces. Nous appelons de nos vœux une simplification des procédures d'indemnisation.

Nous pouvons aussi partager avec vous notre expérience de la réglementation de l'utilisation du territoire des parcs parce qu'elle permet un meilleur contrôle du territoire, y compris pour ceux qui utilisent le territoire pour le pâturage.

M. Joël GIRAUD: Pouvez-vous fournir un exemplaire de cette réglementation à notre commission?

M. Aldo di BENEDETTO : Bien sûr.

M. Cesare PATRONE : A l'extérieur du parc, les indemnisations sont de la compétence de la région et à l'intérieur du parc, c'est le parc lui-même qui en a la charge. Les indemnisations sont versées beaucoup plus rapidement par les parcs que par les régions.

M. Dario FEBBO : Je voudrais répondre rapidement à la question de M. Giraud sur le revenu des éleveurs : un troupeau d'un millier de moutons procure un revenu annuel moyen de 51 000 euros.

M. Eugenio DUPRE : La dérogation prévue par la directive Habitats n'est pas utilisée pour le loup, mais elle a été demandée à plusieurs reprises par certaines régions. Sur la base d'évaluations scientifiques établies par le ministère de l'environnement, il a été conclu qu'il n'était pas possible d'accorder une telle dérogation, car tuer un loup pourrait être dommageable à l'ensemble de la population.

M. Nicola CIMINI : M. Giraud a posé une question sur la coopération internationale. Il existe déjà un observatoire : dans le cadre de la convention des Alpes, toutes les zones protégées de l'arc alpin ont constitué un réseau. C'est le parc de la Vanoise qui coordonne ce réseau.

M. le Rapporteur : J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les interventions des dirigeants des parcs, mais je n'ai perçu aucune certitude quant au passage du loup italien à travers les Alpes en direction du Mercantour. Je souhaiterais donc savoir si les autorités italiennes disposent de documents fiables attestant du passage du loup depuis les Apennins jusqu'au Mercantour.

M. Fulco PRATESI : Existe-t-il au sein de la commission des soupçons sur un lâcher volontaire de loups dans le Mercantour ?

M. le Président : Je voulais justement vous interroger sur ce sujet, monsieur Pratesi. Vous indiquez en effet dans un article paru dans le numéro 49 du magazine italien « Oggi » que les loups ont été réintroduits par vos soins et ceux de vos amis du WWF dans le parc du Mercantour à partir de prélèvements effectués dans les Abruzzes.

M. Fulco PRATESI : Mon journal est l'« Espresso » et non « Oggi ».

Je suis accusé depuis toujours, avec le WWF, d'avoir réintroduit des loups, et même des vipères, un peu partout. C'est une vieille légende : on raconte que des loups sont importés d'endroits les plus étranges comme l'Afrique ou la Sibérie pour être lâchés en parachute par hélicoptère. Il faut avant toute chose se fonder sur l'ADN.

M. le Président : Vous ne répondez pas à ma question. Je me permets de citer vos propos retranscrits par le journal « Oggi » : « Grâce au WWF, ces splendides animaux ont encore leur royaume en Italie, arrivant au sud jusqu'à l'Aspromonte et au nord jusqu'aux Alpes occidentales. Pas seulement. C'est nous qui avons fait revenir le loup dans le parc du Mercantour en France. »

M. Fulco PRATESI : Grâce à la protection généreuse que l'Italie a offerte au loup et à l'activité intense du WWF depuis 1973 la population de loup a augmenté et a ainsi pu se répandre jusque dans le Mercantour et en Suisse, mais nous n'avons procédé à aucune réintroduction.

M. Eugenio DUPRE : Nous sommes tous au courant des rumeurs voulant que le loup ait été réintroduit par des Italiens. C'est totalement faux et cela n'a jamais été prouvé.

M. Ettore RANDI : Pour répondre à la question de M. Spagnou, il est difficile de prouver l'extension du loup lorsque celle-ci est dans sa phase initiale. D'autres régions ont vécu la même expérience, comme le sud de la Scandinavie où le loup avait disparu depuis des dizaines d'années. La recolonisation s'est faite à travers un épisode unique de dispersion sur des centaines de kilomètres. Ainsi, des loups sont réapparus dans une autre région, à plusieurs centaines de kilomètres de la population la plus proche. A moins qu'il n'existe des projets de suivi, il est très difficile de détecter et d'accompagner l'extension d'une population de loup dans sa phase initiale.

M. le Président : Vous ne pouvez donc attester du passage du loup des Apennins vers la France grâce à un document officiel de l'Etat italien.

M. Ettore RANDI : Les données citées précédemment, comme les relevés de carcasses le long de l'arc Apennin jusqu'en France permettent de témoigner d'une progression compatible avec une dispersion naturelle.

M. le Président : Reconnaissez-vous qu'il peut y avoir un doute ?

M. Ettore RANDI : Je vais vous donner d'autres informations génétiques difficilement compatibles avec un lâcher de loup en France.

M. le Président : Il y a deux ans a été retrouvé dans les Pyrénées un loup ayant les caractéristiques génétiques d'un loup des Abruzzes. Cela veut-il dire que ce loup a progressé naturellement depuis les Abruzzes jusqu'aux Pyrénées ?

M. Ettore RANDI : Nous n'avons pas examiné ces échantillons mais cela semble possible.

Nous avons examiné environ 400 échantillons d'excréments de loup dans la région des Alpes maritimes italiennes pour conclure que cette population était d'origine italienne. Nos analyses, provenant d'échantillons prélevés dans deux vallées distinctes, montrent que la population de loups ne peut pas avoir été engendrée par une population de moins de douze loups. Il faut ajouter à cela la présence de loups du côté français ainsi que plus au nord. Il nous semble difficile que quelqu'un ait pu prélever ce nombre tout de même assez conséquent de loups, qui d'ailleurs n'ont jamais existé en captivité en Italie, pour les lâcher en France.

M. Fulco PRATESI : Et d'ailleurs, quel serait le but d'une telle dépense?

M. Ettore RANDI : La diversité génétique de la population alpine de loup est trop grande pour qu'un seul individu en soit à l'origine.

M. le Président : Les autorités françaises ont identifié en novembre 1992 la présence d'un seul couple de loups qui serait à l'origine de la population de plusieurs dizaines de loups présente dans le massif des Alpes. Cela ne correspond pas à ce que vous expliquez.

M. Ettore RANDI : Les loups n'arrivent pas en masse dans les zones de colonisation. Il est probable que les premiers individus arrivés en France aient été seuls ou en couple. Les informations génétiques indiquent clairement que le processus de colonisation a continué à se faire au cours des années. Si un seul couple était à l'origine de l'ensemble de la population alpine, celle-ci n'aurait pas aujourd'hui la diversité génétique que nous pouvons observer.

M. André CHASSAIGNE : Je suis député d'un département du Massif Central qui devrait, selon vos explications, accueillir le loup d'ici une dizaine d'années. Ce serait une bonne chose, car nous avons une très forte population de sangliers que nous avons beaucoup de mal à contenir et pas d'élevage transhumant.

Un des problèmes que nous rencontrons est que les explications scientifiques à la progression du loup ne sont pas considérées comme des preuves suffisantes, ce qui risque d'avoir des effets négatifs sur les conséquences de cette commission d'enquête. Je voudrais donc insister sur la nécessité de nous fournir des documents précis.

Je voudrais poser trois questions.

Pourriez-vous nous apporter des précisions sur le label apposé aux produits de l'élevage en zone de présence du loup et ses conséquences économiques ?

Les éleveurs français nous ont fait part des effets secondaires de la présence du loup, comme le stress du bétail, le danger représenté par les chiens de garde ou encore les effets négatifs sur le tourisme.

Le représentant du ministère nous a tout à l'heure dit que certaines régions avaient demandé des dérogations à la protection du loup. Quelles en étaient les raisons ?

M. Dario FEBBO : Le règlement concernant l'encouragement de l'activité pastorale, notamment grâce aux labels, est très récent puisqu'il n'a qu'un mois. Il faudra donc attendre un peu avant d'évaluer ses conséquences. Toutefois, nous avions déjà accordé notre logo à d'autres produits, notamment à un fromage et à un saucisson. Les résultats ont été très bons. Un fromage, le piccolino di farindola, vendu auparavant 11 euros le kilo est maintenant vendu 18 euros le kilo. Un miel auquel nous avons concédé le label du parc a été vendu pour une quantité de 40 quintaux à une entreprise japonaise, via internet. Le parc a entrepris de promouvoir deux autres produits : des lentilles de montagne et un vin très ancien.

Nous attendons beaucoup de ces initiatives qui devraient augmenter significativement le revenu des producteurs.

M. Fulco PRATESI : Nous sommes convaincus que la présence de grands carnivores, nous avons près de 150 ours, est un phénomène d'attraction très important pour le tourisme.

M. Eugenio DUPRE : C'est essentiellement la Toscane qui a demandé d'appliquer les dérogations à la directive Habitats. En Italie comme en France, il existe des pressions contre le loup.

La commission semble considérer qu'elle n'a toujours pas eu de réponse quant à la progression du loup de l'Italie vers la France. Nous sommes en mesure de pouvoir attester, à l'appui d'articles scientifiques, notamment l'analyse de carcasses de loup et des analyses génétiques, que le loup des Abruzzes a progressé de 500 kilomètres en direction des Apennins. Cette expansion a été graduelle et constante dans le temps. L'expansion vers la France à partir des Apennins, soit 100 kilomètres, nous semble être la conséquence naturelle du phénomène de colonisation du loup des Abruzzes, depuis une trentaine d'années.

M. le Président : Je relève que, dans vos exposés et dans vos réponses, vous utilisez toujours les verbes sembler, paraître... Nous sommes dans un domaine grave, car l'argent des contribuables est en jeu et qu'il s'agit de définition de politiques publiques. La France a fait le choix politique il y a quelques années d'éliminer le loup. Aujourd'hui, l'économie rurale des régions concernées fonctionne sur cette base. On nous dit que la France se doit d'appliquer la directive Habitats et la convention de Berne puisqu'il semblerait que le loup soit revenu naturellement d'Italie. Nous avons donc besoin d'un document officiel émanant d'une autorité publique centrale ou régionale certifiant les étapes de l'expansion du loup et décrivant la manière dont a été traité le dossier, notamment en ce qui concerne l'indemnisation, au cours des quinze dernières années.

Mme Henriette MARTINEZ : M. Febbo, vous avez dit que, depuis une trentaine d'années, l'élevage avait cédé le pas au tourisme dans la région des Abruzzes. Je voudrais savoir si la présence du loup a contribué à cette chute de l'élevage. Par ailleurs, je voudrais connaître le sort des éleveurs qui travaillaient dans la région des Abruzzes depuis que l'activité touristique est prépondérante.

M. Dario FEBBO : Ce changement d'activité a donné de bons résultats en termes économiques. L'abandon du pastoralisme a été dicté par les conditions socioéconomiques des bergers il y a une trentaine d'années et par le fait que l'Italie n'a sans doute pas mené de politique publique forte en faveur de la montagne. La présence du loup n'a en rien déterminé l'abandon de l'activité pastorale.

M. le Président : M. Sciarretta, je vous remercie d'être venu jusqu'à nous. Je rappelle que vous êtes responsable régional des affaires agricoles pour les Abruzzes.

Nous avons eu ce matin un entretien avec les responsables des trois parcs nationaux qui s'exprimaient au nom du gouvernement italien, puisqu'il s'agit d'institutions d'Etat, ainsi qu'avec un représentant du ministère de l'environnement. J'ai pu constater au cours de cet entretien que, chaque fois que nous abordions des sujets dépassant le strict cadre de la gestion des parcs, notamment l'indemnisation des éleveurs, la progression des loups en Italie et en France, leur comptage, on nous a répondu que ces sujets relevaient de l'autorité des conseils régionaux. Nous serions donc heureux de vous entendre.

M. Francesco SCIARRETTA : Je voudrais tout d'abord vous transmettre les salutations amicales du gouvernement régional des Abruzzes.

Je voudrais clarifier la procédure d'indemnisation et de gestion du loup.

Dans les zones protégées, gérées par les parcs régionaux ou nationaux, la procédure d'indemnisation est directement gérée par le parc. Certains recourent au personnel régional pour le relevé des dégâts ainsi qu'aux gardes forestiers du Corpo Forestale collaborent, sous un régime de convention, avec les régions et avec les parcs. Ce corps est un corps d'Etat.

Le Corpo Forestale a une fonction de police environnementale et est spécialisé dans la reconnaissance des dégâts provoqués par le loup. Pour les dégâts provoqués par d'autres animaux, c'est le personnel de la région qui est chargé de leur identification.

La région des Abruzzes a promulgué deux lois dans ce domaine : la loi régionale n°3 de 1974 et la loi régionale n°105 de 1994.

M. le Président : Il s'agit donc bien de lois spécifiques aux Abruzzes ?

M. Francesco SCIARRETTA : Absolument.

M. Fulco PRATESI : La région des Abruzzes est la première a avoir promulgué des lois spécifiques pour la protection du loup.

M. Francesco SCIARRETTA : A travers ces lois, la région intervient pour protéger le loup et pour pourvoir au dédommagement des dégâts provoqués par cet animal.

Les dégâts provoqués par le loup dans la région sont relativement faibles. 80% des dégâts indemnisés sont provoqués par le sanglier. 20% des dégâts indemnisés touchent le pastoralisme et seulement 15% du total de ces 20% sont imputables au loup. La région indemnise l'intégralité des dommages causés et prend en compte à hauteur de 100% la valeur fixée par le marché du bétail qui n'est pas encore commercialisé.

Nous sommes en train d'approuver une modification aux lois que je viens de citer, car une norme nationale oblige les régions à décentraliser certaines compétences, dont celle-ci. La compétence et les ressources financières seront donc transférées aux provinces mais celles-ci pourront continuer à se servir du personnel des régions et des agents du Corpo Forestale pour la constatation des dommages.

Chaque année, le montant global des dédommagements s'élève à 800 000 euros. Une grande partie des dégâts indemnisés étant provoquée aux cultures par les sangliers, nous cherchons, en accord avec les parcs, des moyens de contenir l'expansion des sangliers. Il est arrivé que des sangliers causent des dégâts sur les élevages. Nous avons donc besoin du loup pour contenir le sanglier.

Dans les Abruzzes, la peur atavique du loup a disparu. Même les éleveurs savent désormais cohabiter avec le loup, en se défendant par exemple grâce au chien des Abruzzes, qui est très docile avec l'homme, mais très agressif avec le loup. Si nous ajoutons à cela la disponibilité de la région pour les dédommagements, on peut dire que les éleveurs n'ont pas vraiment à se plaindre.

La présence du loup dans les Abruzzes est plus forte que dans les autres régions italiennes. Dans la proposition de réforme des lois régionales, nous avons exclu le sanglier des espèces d'intérêt scientifique et nous avons inclus le lynx, le blaireau ainsi bien sûr que le loup, le cerf et l'aigle royal.

M. Pasqualino LEONE : Quand un dommage est vérifié, aussi bien dans le parc que dans la zone externe, nous sommes chargés de procéder à un état des lieux. Nous envoyons ensuite notre rapport au centre d'études qui applique les tarifs établis par les chambres de commerce et d'agriculture des provinces pour le remboursement. Notre équipe comprend également des vétérinaires, chargés d'évaluer notamment les risques de transmission des maladies. Nous donnons un avis sur la demande de dédommagement.

Lorsque nous arrivons sur les lieux, nous cherchons tout d'abord des signes de présence d'animaux sauvages autour de la carcasse. Nous procédons ensuite à un examen attentif de la carcasse elle-même afin de déterminer quel animal a attaqué. Quand un ours attaque un ovin, il lui enlève la peau. Quant au lynx, son attaque se caractérise par la marque de deux crocs espacés d'environ deux centimètres et par un coup de griffe sous la peau. Il est en revanche difficile de faire la différence entre une attaque de loup et une attaque de chien, mais en général le loup attaque l'ovin à la gorge afin de l'étouffer alors que le chien est plus désordonné dans son attaque.

Mme Livia MATTEI : La première différence entre nos deux pays est qu'en France les politiques dans le domaine qui nous intéresse se décident au niveau national alors qu'en Italie elles se décident au niveau régional. C'est le cas du suivi des populations de loup. Celui-ci est plus ou moins important. On peut ainsi avoir des statistiques d'abattements différents d'un endroit à l'autre. Dans notre cas, le phénomène des abattements illégaux est encore important.

Je voudrais insister aussi sur la dimension humaine du problème. Ainsi, dans le parc de la Maiella, la confrontation entre l'homme et le loup est bien réelle puisque certains bergers passent jusqu'à quatre mois en montagne avec leur troupeau. La vie de ces bergers est très dure, si bien qu'il est parfois fait appel à des bergers étrangers, notamment de Macédoine.

En Toscane, la situation est comparable à celle de la France en ce sens que le loup est réapparu alors qu'il n'y existait plus depuis longtemps. Les conflits y sont donc plus forts qu'ailleurs et on y a demandé des dérogations, comme on l'a vu.

Il ne faut pas oublier l'importance du facteur temps. Nos régions ont connu les dégâts causés par le loup, mais leurs habitants ont eu le temps de s'adapter aux systèmes d'indemnisation et aux mesures de protection et en une dizaine d'années un équilibre a pu se faire. Une nouvelle culture s'est installée qu'il faut exporter.

M. le Président : Vous avez décrit des facteurs humains que nous connaissons bien. Vous avez dit qu'il faut aller chercher des bergers en Macédoine par exemple. Cela ne pose-t-il pas des problèmes au regard de la législation sur l'immigration et des lois sociales, notamment sur le temps de travail ?

M. Livia MATTEI : Nous procédons nous-mêmes, en tant qu'organe de police, aux contrôles.

M. Nicola CIMINI : Les contrats de travail des bergers, qu'ils soient étrangers ou italiens, sont établis en fonction des accords syndicaux.

M. Enzo TAGLIERI : Le loup n'est pas un problème dans les Abruzzes et en particulier dans le parc. Il a une faible incidence sur l'économie locale, dans la mesure où le pastoralisme est marginal et ne constitue plus le principal élément économique des familles. En outre, les dédommagements versés désamorcent les conflits.

M. Fulco PRATESI : D'une certaine façon, on peut dire que les éleveurs élèvent des moutons pour nourrir les loups !

M. Giorgio MORELLI : Les informations remontant des procédures de dédommagement ainsi que du suivi des populations sont mises ensemble afin d'avoir une image plus précise du phénomène.

Les éleveurs en montagne doivent faire face à un ensemble de difficultés, le loup n'en est qu'une parmi d'autres. Cette difficulté doit être gérée en même temps que les autres, sans pour autant devenir l'arbre qui cache la forêt. Il faut s'y habituer. Il est important d'aborder le problème de manière ouverte, globale et tranquille. Le nombre de dégâts causés par les loups dans une ère donnée est à peu près équivalent à ceux qui résultaient de problèmes physiologiques, sans présence de loup. Le loup cause des dégâts et il faut apporter un soutien aux éleveurs pour leur apprendre à cohabiter avec le loup.

M. Walter MAZZITTI : En conclusion, j'ai beaucoup apprécié la préoccupation manifestée par votre délégation pour les graves problèmes que semblent rencontrer les éleveurs en France. Nous connaissons le même type de problème que pose le loup en France avec le sanglier. Il faut trouver un consensus sur la façon de gérer les prédateurs. En Italie comme en France, les agriculteurs doivent savoir coexister avec les prédateurs. On peut atteindre cet objectif grâce à une communication forte et significative et grâce à l'amélioration des indemnisations et des techniques de gestion. Il faut parvenir à faire baisser au maximum la tension sociale résultant de la présence des prédateurs. La France et l'Italie doivent travailler ensemble en ce sens. Nous sommes prêts à nous engager pour une collaboration étroite, en conseillant au gouvernement français d'intensifier la création de parcs nationaux et régionaux, qui sont autant d'instruments qui peuvent aider les populations à mieux comprendre la présence des prédateurs et à l'accepter.

M. le Président : Je tiens au nom de toute notre commission à remercier chacune et chacun d'entre vous de nous avoir consacré autant de temps et de nous avoir accueilli avec autant de convivialité. En dépit des différences entre l'histoire du loup en France et en Italie, je suis convaincu que cette rencontre permettra aux parcs français et italiens de faire demain un grand bout de chemin ensemble. Nous avons aujourd'hui beaucoup appris et nous serons heureux d'accueillir chacune et chacun d'entre vous dans nos départements, dans nos régions et dans nos parcs.

Audition conjointe de
Mme Sophie BERANGER, directrice
à la Direction de l'agriculture et de la forêt (DDAF) des Alpes-Maritimes,
et de M. Claude GONELLA, directeur départemental adjoint
à la Direction de l'agriculture et de la forêt des Alpes-Maritimes

(Extrait du procès-verbal de la séance du 18 février 2003, tenue à Nice)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

Mme Sophie Béranger et M. Claude Gonella sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, Mme Sophie Béranger et M. Claude Gonella prêtent serment à tour de rôle.

M. le Président : Les services de la direction départementale de l'agriculture ont toujours apporté un soutien fort, dans le cadre des règles établies, au monde agricole et notamment aux éleveurs.

Je souhaiterais tout d'abord que vous présentiez rapidement le mode de fonctionnement de vos services, en insistant notamment sur la procédure de constatation des dégâts, sur vos relations avec les services déconcentrés du ministère de l'environnement et sur une estimation chiffrée des dégâts et des coûts induits par la présence du loup.

Nous vous poserons ensuite quelques questions.

Mme Sophie BERANGER : Je voudrais d'abord rappeler quelques chiffres concernant le pastoralisme dans les Alpes-Maritimes car c'est le cœur du métier des personnels de la direction départementale de l'agriculture et de la forêt.

L'élevage constitue l'essentiel de l'activité agricole de montagne du département. Les troupeaux comptent plus de 50 000 brebis, sans compter les agneaux, répartis sur environ 50 000 hectares. Près de 150 000 animaux viennent chaque année dans les alpages du département, soit environ 142 000 hectares, ce qui représente plus du tiers de la surface des Alpes-Maritimes.

Le pastoralisme est une activité essentielle en termes de prévention des risques, de conservation des milieux naturels et joue un rôle en matière d'attractivité touristique.

Le système des Alpes-Maritimes s'appuie sur une consommation très longue des ressources herbagères. Même l'hiver, certains troupeaux ne sont pas rentrés. Après la période d'estive, certains troupeaux restent sur des pâturages de demi-saison, à proximité des bergeries et d'autres pratiquent la transhumance inverse vers le littoral : 40 troupeaux vont vers le Var et 23 vers les Bouches-du-Rhône.

En se basant sur les déclarations PCO - prime compensatrice ovine - on recense 228 éleveurs dans le département. Il faut souligner que de nombreux troupeaux séjournent toute l'année dans les zones de présence du loup. C'est une différence importante avec les autres départements alpins, où la présence du loup n'est une contrainte que pendant les mois d'estive. Les parcours en sous-bois sont particulièrement utilisés en hiver, ce qui explique, en partie, une prédation importante.

Le nombre de troupeaux diminue régulièrement : les éleveurs étaient 280 en 1998 et 228 en 2002, soit une diminution de 23 %. Les installations ne compensent pas les cessations d'activité. Le taux de remplacement est de l'ordre de 45 % : quand deux éleveurs s'arrêtent, on arrive péniblement à en installer un. Plus de la moitié des éleveurs ont plus de 50 ans.

L'élevage est confronté à des difficultés multiples, dont la présence du loup qui a fortement perturbé la conduite traditionnelle du troupeau et l'élevage dans toutes ses composantes.

Les premières indemnisations pour des dégâts causés par le loup ont eu lieu en 1993, indépendamment des dommages causés par le loup de Fontan en 1988. Aujourd'hui, nous recensons dans les Alpes-Maritimes quatre meutes permanentes : une en Vésubie-Roya, une en Vésubie-Tinée, une en moyenne Tinée et une autre en haute Tinée, auxquelles il faut ajouter une meute transfrontalière en Roya.

Des dommages pour lesquels la responsabilité du loup n'a pas été écartée ont eu lieu dans le Haut Var et dans les pré-Alpes de Grasse, mais il n'est pas encore possible d'affirmer que des meutes s'y soient installées.

On constate corrélativement que les dégâts augmentent régulièrement par pallier, depuis 1993, date à laquelle on a recensé 10 attaques faisant 36 victimes, 200 attaques et un peu plus de 700 victimes entre 1996, 1997 et 1998, 260 attaques et 1 150 victimes entre 1999, 2000 et 2001. En 2002, 330 attaques et 1 500 victimes, en prenant en compte un dérochement important qui a tué 404 animaux.

Le montant total des indemnisations au cours de ces années a atteint 1,4 million d'euros pour 6 200 victimes. Malgré les mesures de protection utilisées par la majorité des éleveurs du département, les dégâts n'ont pas diminué et sont extrêmement importants.

Les éleveurs, cherchant à s'adapter à la présence du loup, ont modifié leurs pratiques pastorales, mais ces nouvelles contraintes pèsent sur l'équilibre financier des exploitations et la pénibilité des conditions de travail a été accrue.

En fonction de la durée de la cohabitation sur le terrain avec le prédateur, des désordres de gestion sur le troupeau et sur les conditions de travail ont pu être observés.

Sur le troupeau d'abord :

- perte d'animaux ayant une valeur génétique, les animaux étant indemnisés sans tenir compte de la valeur ajoutée liée au travail de sélection des éleveurs et à leur investissement personnel ;

- stress des brebis provoquant des avortements et des baisses de fécondité ;

- perte de poids des animaux, plus particulièrement chez les agneaux du fait des dérangements incessants et des regroupements plus nombreux ;

- diminution de la durée du pâturage, notamment en sous-bois, nécessitant l'achat supplémentaire de fourrages ;

- problèmes sanitaires, notamment le piétain, liés au regroupement nocturne en parc des ovins ;

- frais nouveaux occasionnés par l'achat d'aliments pour les chiens de protection.

Sur les conditions de travail ensuite :

- la garde permanente de jour et de nuit des troupeaux par certains éleveurs, indispensable pour limiter les risques d'attaque, entraîne des fatigues nerveuses aggravées parfois par de mauvaises conditions de logement en estive, et notamment par la cohabitation avec leur aide-berger ;

- un sentiment d'insécurité permanent lié à la présence du loup ;

- la gestion des chiens de protection vis-à-vis du voisinage est difficile, étant donné que la responsabilité des éleveurs est engagée en cas de dommage et que ce type de chien est interdit sur le territoire de certaines communes.

Je voudrais maintenant dire quelques mots sur l'action de l'Etat.

Avec des moyens propres jusqu'en 1996, avec l'appui du programme LIFE loup I de 1997 à 1999 et LIFE loup II de 2000 à 2002, l'Etat s'est efforcé de répondre aux contraintes de la présence du loup sur le pastoralisme en mobilisant des moyens humains et techniques.

Pour les Alpes-Maritimes, la direction départementale de l'agriculture et de la forêt a engagé ses moyens propres, dès qu'elle a eu connaissance de la présence du loup, pour tenter de limiter les effets de celle-ci, notamment par la recherche constante des moyens financiers nécessaires au soutien des éleveurs.

Son action a été renforcée à partir de 1997 par la présence d'un technicien pastoral, financé par des fonds européens, assurant conseils et présence sur le terrain auprès des éleveurs.

Au titre des moyens techniques, ont été mobilisés sur les estives des cabanes et des chalets d'alpage, des parcs et clôtures électrifiées, des chiens de protection et des aides-bergers, tandis qu'était assurée l'indemnisation des dommages pour lesquels la responsabilité du loup n'était pas exclue.

Ainsi, 38 cabanes et chalets ont été financés au titre de la présence du loup, pour une participation de l'Etat de 644 439 euros.

De 1997 à 2002, ont été financés :

- 358 mois d'aide-berger pour la vingtaine d'éleveurs les plus concernés par la présence du loup pour une coût total de 527 500 euros ;

- 297 parcs, filets avec électrificateurs et clôtures actives pour un montant de 103 000 euros ;

- 59 chiens de protection pour 46 éleveurs pour un montant de 30 100 euros ;

- la perte de 6 223 animaux a été indemnisée pour un montant de 1 140 065 euros.

Soit un montant total de 1,8 million d'euros.

Un protocole d'intervention a été élaboré en 2000. Ce protocole a été ensuite reconduit annuellement, avec quelques variantes. Il vise à réduire le nombre d'attaques de loups et de chiens sur les troupeaux domestiques. Hormis en zone centrale du parc où seules les mesures d'effarouchement sont autorisées, et cette exception est importante dans le département, il permet à certaines conditions - trois attaques en trois semaines consécutives concernant 18 animaux au moins - le prélèvement par tir d'un loup sous réserve que les mesures de protection aient été mises en œuvre.

Ce protocole a été déclenché une fois dans les Alpes-Maritimes en 2000. Cette action a suscité de nombreuses polémiques, en particulier de la part des associations de protection de l'environnement qui ont violemment attaqué l'éleveur concerné sur ses pratiques ainsi que les services de l'Etat, accusés d'avoir mis des charniers en place pour attirer le loup. Ces associations et les médias se sont rendus sur place, y compris la nuit, perturbant ainsi la mise en œuvre du dispositif. Dès lors, le loup a cessé ses attaques sur le secteur, ce qui a permis finalement d'atteindre l'objectif recherché, puisque les attaques ont cessé.

En 2002, les seuils du protocole ont été atteints onze fois. Les conditions locales et l'absence de moyens ont conduit à ne pas déclencher ce protocole de tir.

L'ensemble des mesures de protection a permis de limiter l'impact du loup sur les troupeaux, sans pour autant régler le problème.

La cohabitation du loup et de l'élevage dans les Alpes-Maritimes est particulièrement difficile. Compte tenu du climat, des troupeaux importants pâturent de grandes surfaces pendant presque toute l'année et il est illusoire dans ces conditions de croire que l'on pourra réduire la prédation à zéro. Il faudrait que cette situation soit admise par tous pour éviter en particulier les critiques stériles et injustifiées portées sur la qualité du travail des éleveurs du département. Quelles que soient les mesures de protection prises, le loup, animal opportuniste, trouvera toujours un moyen de les contourner. C'est ma conviction.

Dans le cas où le statut actuel du loup serait maintenu, il faudrait envisager une réorganisation du système d'élevage extensif et du pastoralisme, ce qui représenterait un coût humain et financier proportionnel à l'étendue de la zone de présence du loup. Il faut remettre en question le système extensif, tel qu'il est pratiqué dans le département.

Certaines unités pastorales particulièrement difficiles à défendre en raison de leur topographie devraient également être abandonnées, ce qui entraînerait des fermetures de milieu. L'unité qui a été victime du dérochement de l'été dernier est totalement indéfendable, quelles que soient les mesures de protection.

M. le Président : Je précise à l'attention de mes collègues que Mme Béranger fait allusion au dérochement du plus de 400 brebis qui ont été précipitées du haut d'une falaise car elles étaient poursuivies par un loup.

Mme Sophie BERANGER : Ce qui est certain, c'est que les brebis de conduite ont été attaquées à la gorge par un gros canidé dont elles portaient des traces de morsure. Le dérochement a eu lieu à plus de 1 000 mètres d'altitude et il me semble difficile de trouver des chiens errants à cette altitude. A cette hauteur là, à moins de mettre des barrières sur un nombre d'hectares très important, ce que le parc du Mercantour ne souhaite pas car cela empêcherait la faune sauvage de circuler, je n'imagine pas de moyens de protection efficaces. Sur certaines unités pastorales, il faut faire un diagnostic pastoral et assister les éleveurs.

Il serait également nécessaire de revoir en profondeur le dispositif actuel et de définir une politique d'Etat basée sur un dispositif réglementaire, qui n'existe pas actuellement, afin de disposer de moyens pérennes et adaptés au problème.

M. le Président : Quelles sont vos relations avec le ministère de l'environnement et avec le parc national du Mercantour dans le cadre du processus d'indemnisation où vous avez un rôle de constatation des dégâts ?

Mme Sophie BERANGER : Quatre agents, deux de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) et deux du parc du Mercantour, ont pour rôle de se rendre sur place pour vérifier les dires de l'éleveur et pour relever les traces de prédation. La direction départementale de l'agriculture organise un tour de garde afin d'assurer une rotation des agents dans le département.

Sur la base de ce constat, un vétérinaire, expert de l'ONCFS, donnait un avis favorable, si la responsabilité du loup ne pouvait être écartée, à l'indemnisation. Le système a changé : désormais, l'expert n'intervient plus et c'est la Direction de l'agriculture et de la forêt (DDAF) qui donne son avis sur l'indemnisation.

M. Claude GONELLA : Ce changement est tout nouveau, puisque jusqu'au mois d'octobre dernier, l'expert, financé par des fonds du programme LIFE, devait donner son avis.

M. le Président : Vos constations vous ont permis de détecter une progression permanente du nombre de pertes. Selon vous, cette progression va-t-elle se poursuivre ou bien stagner ?

Mme Sophie BERANGER : J'espère que nous n'aurons pas des dégâts de la même ampleur que le dérochement dont je vous ai parlé, mais il est clair que si la population de loup continue à croître, il y aura des dégâts de ce type sur la zone concernée. Toutefois, cela dépend du type de pastoralisme. Mes collègues d'autres départements ont moins de problèmes, car le pastoralisme qui y est pratiqué est beaucoup moins extensif que le nôtre. Dans les Alpes-Maritimes, les montagnes sont sèches et il faut donc des surfaces importantes pour nourrir les troupeaux.

M. le Président : A combien estimez-vous la population de loups dans les Alpes-Maritimes ?

Mme Sophie BERANGER : L'estimation est très difficile. On y recense cinq meutes, avec chacune environ quatre animaux, soit une vingtaine de loups.

M. le Président : Le ministère de l'environnement estime à une trentaine la population totale de loups dans les Alpes, ce qui voudrait dire qu'il n'y aurait qu'une dizaine de loups dans les Hautes-Alpes, les Alpes-de-Haute-Provence et en Savoie, ce qui est peu.

Mme Sophie BERANGER : Le ministère de l'environnement se base uniquement sur des comptages hivernaux, c'est-à-dire sur la présence de loups en hiver dans un endroit donné. Ils ne prennent en compte que les indices relevés pendant cette période. Donc, ce qu'il compte correspond à un minimum.

Entre les estimations liées aux indices et celles des éleveurs, il me semble qu'avec une vingtaine de loups dans les Alpes-Maritimes, on ne doit pas être loin de la vérité.

M. le Président : Selon vous, l'élevage extensif est-il incompatible avec le loup ?

Mme Sophie BERANGER : L'élevage extensif, tel qu'il est pratiqué dans le département est incompatible avec la présence du loup, j'en suis persuadée.

M. le Président : Un zonage, après accord avec les syndicats d'éleveurs, serait-il selon vous plus utile dans des départements où il n'y a pas d'élevage extensif ? Par exemple, vaudrait-il mieux supprimer la présence du loup dans les Alpes-Maritimes pour le cantonner à la Savoie, où les troupeaux ne sont en estive que trois mois par an ?

Mme Sophie BERANGER : Dans un alpage où paissent des vaches laitières, les problèmes avec le loup seront évidemment beaucoup moins importants qu'avec des troupeaux importants de moutons à viande.

L'autre solution serait de modifier l'élevage dans le département, mais c'est délicat, dans la mesure où il faudrait dire à des éleveurs qui pratiquent leur métier comme leurs parents et leurs grands-parents de modifier leurs pratiques.

M. le Président : Cela signifie la fin de l'élevage extensif.

Mme Sophie BERANGER : Oui, ou bien de le pratiquer différemment, comme en Italie par exemple, avec de petits troupeaux, 5 aides-bergers et des chiens patous. Mais aujourd'hui dans les Alpes-Maritimes les troupeaux comptent 1 500 têtes et les éleveurs ne peuvent compter qu'avec un aide-berger les bonnes années et une moyenne de cinq chiens patous.

M. le Président : Cinq chiens patous, c'est ce qui est financé par le programme LIFE ?

Mme Sophie BERANGER : Non, c'est ce que pratiquent les éleveurs du département, car, au-delà, ils savent que, lorsqu'ils devront redescendre dans la vallée en période intermédiaire, ils auront d'énormes problèmes avec le voisinage.

M. le Président : Les charges de personnels engagés dans la gestion du loup sont-elles décomptées dans les coûts que vous nous avez cités ?

Mme Sophie BERANGER : Non, ces coûts ne comprennent ni le coût des agents qui font les constats, soit quatre personnes, ni le coût des agents de la DDA, ni le coût de l'expert scientifique qui était financé par les fonds LIFE. Ils ne comprennent que les coûts de prévention et d'indemnisation.

M. le Président : Pourrez-vous nous communiquer ces coûts, ainsi que les coûts de gestion imputables à vos services ?

Mme Sophie BERANGER : Bien sûr. Les autres coûts ne peuvent être qu'évalués.

M. le Président : A quelle date la direction départementale de l'agriculture a-t-elle été informée officiellement de l'authentification de l'arrivée des premiers loups dans le département ?

Mme Sophie BERANGER : D'après ce que je sais, c'est à partir du moment où les indemnisations ont commencé à être versées, c'est-à-dire à partir de 1993.

M. Claude GONELLA : En ce qui me concerne, je n'ai pas eu connaissance d'observations de loup avant la publication d'informations par la revue « Terre Sauvage ». J'ai pris la tête du service d'économie agricole en juillet 1993. Je m'occupais auparavant principalement de la protection du littoral en matière d'urbanisme. Je n'ai pas eu personnellement d'informations sur le loup et je ne me souviens pas d'échanges à ce sujet.

M. le Président : L'Etat ne vous a adressé aucun courrier officiel vous informant de la présence du loup et vous enjoignant à prendre des dispositions ?

M. Claude GONELLA : Non, mais après coup, des précisions ont été apportées dans des documents selon lesquels le loup aurait été aperçu de manière intermittente avant son observation officielle.

Mme Sophie BERANGER : Je vous confirme que nos archives n'abritent aucune lettre officielle nous informant avant la revue « Terre Sauvage » de la présence du loup dans le département.

M. le Président : A quelle date remonte la première information officielle écrite vous ayant été adressée ?

Mme Sophie BERANGER : J'ai retrouvé des courriers de 1993, postérieurs à la mise en place de la procédure d'indemnisation, au cours de l'été.

M. Claude GONELLA : Nous ne nous sommes pas occupés des indemnisations avant 1995 ou 1996. C'est le parc du Mercantour qui gérait le dossier. Celui-ci nous a été transmis à la suite des conclusions du rapport de la première mission Daubremez qui recommandait que le dossier soit géré par la direction départementale de l'agriculture.

M. le Président : A quelle date la gestion de l'indemnisation vous a-t-elle été confiée ?

M. Claude GONELLA : De mémoire, au cours de l'année 1996. Notre base de données date de 1996, les éléments antérieurs à cette date proviennent du parc du Mercantour.

M. le Président : Jusqu'en 1996, la gestion de l'indemnisation relevait donc de la pleine compétence et autorité du parc du Mercantour.

Mme Sophie BERANGER : Nous étions quand même informés par des courriers, que j'ai retrouvés, et associés ainsi à la réflexion sur la gestion des indemnisations.

M. Claude GONELLA : Il y avait certes des échanges, mais la responsabilité complète de la procédure a été transférée lors du démarrage du programme LIFE.

M. le Président : Avez-vous eu des échanges avec vos homologues italiens ?

Mme Sophie BERANGER : Non.

M. le Rapporteur : Estimez-vous que les diverses structures de l'Etat et les structures européennes intervenant dans le dossier du loup fonctionnent bien ? Quelles sont les formes de concertation mises en place ? Quelle est, par ailleurs, l'interaction entre le pastoralisme et montagne et le développement touristique ? Pensez-vous que le loup a été réintroduit ou bien qu'il est revenu naturellement ? Quelles sont vos relations avec le parc du Mercantour en ce qui concerne le loup ? En tant qu'élu de la vallée de l'Ubaye et ayant une partie du parc dans ma circonscription, il m'a semblé que la direction du parc mettait une chape de plomb sur l'information concernant le loup. L'avez-vous ressenti ?

Mme Sophie BERANGER : Nous avons des relations de confiance avec la Direction régionale de l'environnement (DIREN) de la région PACA. Nos deux services ont même signé une convention de partenariat.

Les relations avec la direction de la nature et des paysages (DNP) sont plus compliquées, en fonction des différents interlocuteurs. Lorsque nous avons mis en place le protocole auquel j'ai fait allusion, nous avons prévenu le ministère de l'agriculture et la direction de la nature et des paysages. Dans l'heure qui a suivi, l'ensemble des associations de défense de la nature étaient prévenues. Or, à l'époque, seuls étaient au courant le préfet, M. Gonella, la DNP, le ministère de l'agriculture et moi-même. Je ne soupçonne pas la direction de l'agriculture d'avoir des relations avec ces associations. Je considère que les fonctionnaires de l'administration française ont une obligation de réserve et ne peuvent communiquer certaines informations. Je ne qualifierais pas nos relations avec la direction de la nature et des paysages de relations de confiance : mes communications avec eux se font systématiquement par écrit, afin d'éviter tout malentendu.

M. le Rapporteur : Vous éprouvez donc de la méfiance vis-à-vis de la direction de la nature et des paysages ?

Mme Sophie BERANGER : Honnêtement, oui.

Avec l'actuel directeur du parc de Mercantour, nous avons des relations de confiance. Toutefois, certains de ses agents ont des liens très forts avec certaines associations, dont France Nature Environnement. D'ailleurs, le directeur Louis Olivier avait été informé par ses agents, qui eux-mêmes avaient été informés par France Nature Environnement, de la mise en place du protocole.

Le pastoralisme entretient les paysages et permet l'ouverture des milieux. Sans milieu ouvert, les touristes pourront difficilement se promener dans nos pays.

Les éleveurs dans notre département vivent bien, car, ayant un circuit de commercialisation très court, ils valorisent très bien leurs produits. Plus d'un million de personnes demandent à consommer des produits du terroir. Dans les Alpes-Maritimes, à la différence d'autres départements, l'élevage ne connaît pas de crise.

Sur l'origine du retour du loup, je dispose certainement de beaucoup moins d'éléments que vous. Ce qui me gêne profondément dans ce dossier, c'est qu'il y a des deux côtés des partisans : d'un côté, des scientifiques rémunérés dans le cadre du programme LIFE et de l'autre des professionnels qui veulent démontrer que le loup a été réintroduit.

Aucune sommité scientifique, tel un professeur du Muséum, n'a pris position sur ce sujet. Toutefois, je voudrais citer les travaux de M. de Beaufort, qui est malheureusement décédé. Dans tous ses articles, j'ai pu constater une grande rigueur scientifique, mais il n'a malheureusement pas écrit sur le sujet.

Les scientifiques soutenant la thèse du retour naturel n'étayent le plus souvent lleurs affirmations par aucune référence bibliographique. Cela me met mal à l'aise. Il faudrait systématiquement rechercher la base scientifique sur laquelle ils s'appuient. Ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on peut affirmer, sans devoir démontrer. De plus, ce ne sont pas des experts indépendants puisque rémunérés par le programme LIFE.

M. le Rapporteur : Quelles étaient vos relations avec l'ancien directeur de la DIREN, M. Gilles Pipien ? Quelle était son attitude vis-à-vis du loup ?

Mme Sophie BERANGER : J'ai toujours eu de très bonnes relations avec M. Pipien. Nous étions en phase sur ce dossier.

M. le Président : A des fins d'éclaircissement, je voudrais préciser que le programme d'élimination dont nous a parlé Mme Béranger repose sur un arrêté national prévoyant qu'en cas de trois attaques consécutives dans un délai de trois semaines touchant un minimum de 18 animaux, le préfet peut décider d'une opération d'élimination sur l'alpage concerné. Il s'agit là de la seule forme officielle d'élimination du loup. La seule fois où cet arrêté a été appliqué, dans le secteur de Venanson, les agents de l'ONCFS n'ont pu abattre aucun loup à cause des associations de défense de l'environnement qui faisaient de l'agitation dans le secteur pour faire fuir les loups.

M. Claude GONELLA : Le protocole prévoit que les agents chargés de l'élimination du loup doivent rester en poste à guet, sur les lieux de l'attaque, et attendre le loup. Il ne s'agit pas d'une battue.

M. le Président : Pourquoi le protocole n'a-t-il pas été appliqué d'autres fois alors que ses conditions d'application étaient remplies ?

Si nous étions amenés à suggérer des mesures d'élimination sous conditions, ne pensez-vous pas qu'il faudrait proposer la création d'une brigade spécialisée, telle qu'il en existe aux Etats-Unis, mise à la disposition de l'ensemble des départements concernés ?

Mme Sophie BERANGER : Il est clair que le protocole, tel qu'il a été mis en place à Venanson, n'est pas adapté. Nous avons pris beaucoup de coups. Pour expliquer que le protocole n'ait pas de nouveau été mis en œuvre, il faut dire que les éleveurs ne sont pas demandeurs et que le préfet ne peut autoriser une telle opération qu'une seule fois dans l'année. Dans ces conditions, la mise en place d'une brigade ne changera rien au problème.

Si on veut enlever le loup de certaines parties du territoire, il faut certainement confier cette tâche à des professionnels connaissant la biologie du loup ainsi que les techniques disponibles. Les agents de l'ONCFS n'ont pas, à mon avis, la formation requise.

L'expérience montre qu'il est difficile de trouver les loups. Nos grands-parents le faisaient grâce à un apprentissage poussé, à une époque où la France était beaucoup moins boisée. Dans le département, la forêt progresse chaque année de 1 000 hectares. Dans ces conditions, il est encore plus difficile de chasser le loup. C'est un métier.

M. Claude GONELLA : En vue de la préparation de la mise en place du protocole, on avait fait venir à l'époque un biologiste portugais qui avait assuré la formation d'une semaine, notamment aux pièges, de l'équipe de l'ONCFS. Ce spécialiste préconisait la pose de pièges le long d'un cheminement, plutôt qu'à côté d'un troupeau. Les Portugais savent attraper les loups, ils en ont l'expérience.

M. André CHASSAIGNE : Je prendrai le rôle de l'avocat du diable pour poser certaines questions que l'on peut entendre ici et là, mais qui ne sont pas forcément les miennes.

Dans un souci de tranquillité sociale, n'avez-vous pas tendance à attribuer trop facilement des dégâts au loup ?

Le stress, les avortements induits, les pertes de poids des bêtes sont-ils des conséquences bien réelles de la présence du loup ? Les éleveurs n'auraient-ils pas tendance à exagérer et à dramatiser la situation ?

Existe-t-il des chiffres permettant de comparer les dégâts sur les troupeaux, notamment du fait des chiens errants, avant et après l'arrivée du loup ?

Je souhaite poser deux autres questions qui me paraissent très importantes.

En se plaçant dans l'hypothèse que l'on ne peut rien faire - hypothèse d'école - en raison des contraintes européennes et nationales, une réorientation du pastoralisme, compte tenu notamment du taux de remplacement, qui est d'environ 45 % et de la formation des nouveaux bergers, vous semble-t-elle envisageable ? Sur combien d'années pourrait-elle se faire ? Dans quelles conditions ?

Pensez-vous que l'on pourra débloquer la situation ou êtes-vous pessimiste ?

Mme Sophie BERANGER : Je suis de manière générale assez peu sensible aux pressions, je rends donc mon avis sur l'indemnisation des dégâts en toute sérénité et objectivité. On parle beaucoup moins des refus d'indemnisations. Ainsi, cet été, il y a eu deux dérochements qui, manifestement, étaient dus à la foudre. Nous avons donc signifié aux éleveurs concernés qu'il n'y aurait pas d'indemnisation. Je ne me fonde que sur mon intime conviction et pas sur la paix sociale dans la procédure d'indemnisation.

Je pense que les pertes liées au stress sont effectivement importantes. Les moutons sont des animaux qui y sont très sensibles. Il y a effectivement des brebis qui avortent, ce n'est pas un mythe. J'évalue le taux de perte pour ces causes dans les secteurs où le loup est présent à 15 à 20 %, mais c'est difficile à quantifier. Ce phénomène existe, il est connu dans le monde vétérinaire. Une brebis stressée donnera un seul agneau au lieu d'en donner deux. Il faut aussi citer les cas de mammite. Ces pertes indirectes sont bien réelles.

Vous m'interrogez sur les pertes dans les troupeaux avant et après le retour du loup. Je ne peux vous répondre, mais il me semble peu probable que des chiens de ville se perdent sur un territoire de montagne. En revanche, des patous peuvent provoquer des dégâts. Il paraît que dans le Var des patous se sont ensauvagés et se sont adaptés au territoire de montagne.

Si la situation ne devait pas changer, il faudrait des moyens supplémentaires. Les moyens actuels, que j'ai détaillés, ne sont pas suffisants. Ainsi, pour l'année 2003, je n'ai actuellement aucun crédit pour financer des aides-bergers. On m'a promis deux techniciens pastoraux qu'il faudrait que j'emploie par des procédures complexes. Pour les parcs, on pourrait disposer d'un reliquat du programme LIFE, mais je n'en suis pas sûre. Nous avons besoin de moyens programmés et non accordés au coup par coup.

M. Claude GONELLA : Les moyens devraient être mobilisables dès le mois de janvier, car, les animaux étant dehors toute l'année, nous pouvons avoir des besoins à n'importe quel moment de l'année.

Mme Sophie BERANGER : Certains éleveurs dans le département ne pourront s'adapter. Il faudra installer des éleveurs qui vont dans les zones à loup en connaissance de cause et travaillent donc avec des troupeaux de taille plus réduite ou avec un autre type d'élevage, comme l'élevage bovin. Il faudrait, dans ce cas, dégager des droits à produire pour le secteur bovin, dont nous ne disposons pas dans le département.

Il faudrait alors repenser le système dans son ensemble et dégager des moyens supplémentaires, pour éviter par exemple que les éleveurs attendent six mois pour être indemnisés, pour que l'on puisse financer des aides-bergers, les aider à payer la nourriture pour leurs chiens...etc. Une véritable politique d'Etat traduite par des crédits et des lignes budgétaires, et non des fonds de tiroir, est nécessaire.

M. Jean LASSALLE : Comment avez-vous personnellement vécu cette affaire ? Vous a-t-elle marquée ? Quelles conclusions en avez-vous tirées quant au fonctionnement de notre société ?

Mme Sophie BERANGER : Cela m'a profondément marquée, car jamais dans ma carrière administrative, je n'avais eu à gérer autant de difficultés humaines et financières. De plus, le problème du loup, au niveau national, fait plutôt sourire, alors qu'il est bien réel dans notre département. J'ai été marquée par de véritables drames, comme celui vécu par un éleveur qui a perdu un tiers de son troupeau, lequel avait nécessité cinq ans de travail.

Il faudrait avoir le courage politique de dire aux éleveurs travaillant dans certaines zones d'aller s'installer ailleurs, car ils risquent de perdre, notamment par dérochement, des moutons qu'ils ont soigneusement sélectionnés et que l'on ne trouve pas sur le marché.

M. le Président : Je vous remercie pour vos propos intéressants et courageux.

Audition de M. Louis OLIVIER, directeur du parc national du Mercantour

(Extrait du procès-verbal de la séance du 18 février 2003, tenue à Nice)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Louis Olivier est introduit.

M. le Président : Je vous remercie d'avoir bien voulu répondre à notre invitation. J'aimerais savoir comment vous avez appréhendé le problème du loup depuis votre arrivée à la tête du parc national du Mercantour et notamment comment vous avez organisé vos relations avec la direction départementale de l'agriculture, avec les éleveurs et le programme LIFE loup.

Nous procéderons ensuite à un jeu de questions et réponses avec les autres membres de la commission.

M. Louis OLIVIER : Si vous le permettez, je voudrais d'abord me présenter. J'ai un peu plus de 53 ans, j'ai été nommé à la direction du parc national du Mercantour le 1^er février 1998. J'avais exercé auparavant les fonctions de directeur-adjoint du parc national de Port-Cros de 1994 à 1998 et celles de conservateur du conservatoire botanique national méditerranéen de Porquerolles de 1979 à 1994.

Je structurerai mon intervention autour de trois thèmes : l'implication du parc national du Mercantour dans le suivi du loup, les orientations données par le conseil d'administration pour la politique du parc national et enfin les implications du parc national dans les questions pastorales.

Lorsque je suis arrivé au parc national du Mercantour un programme LIFE sur le loup était déjà en cours, mais il n'était plus géré par le parc. A la demande de la direction de la nature et des paysages du ministère de l'environnement, le parc national avait été déchargé de la responsabilité de ce programme qui avait été confiée à la direction départementale de l'agriculture et de la forêt des Alpes-Maritimes. La direction de la nature et des paysages m'avait expliqué ce choix comme répondant à son souhait et à celui du conseil d'administration que le parc national redevienne un parc national à vocation généraliste et centré sur la gestion d'un territoire et de l'ensemble de ses problématiques. L'implication du parc national dans sa zone périphérique était particulièrement souhaitée par les élus du haut pays, ce qui m'a été confirmé plusieurs fois par le président du conseil d'administration du parc national.

L'implication du parc national dans la problématique du loup n'était cependant pas absente. A titre d'illustration de mon propos, je vous donne ces quelques chiffres pour l'année 1997, établis l'année de mon arrivé en 1998.

Les observations de terrain destinées à recueillir les indices de la présence du loup, afin de déterminer ses effectifs et le territoire des meutes, ont représenté 816 demi journées d'agent de terrain.

Le parc participa cette année-là aux constats de dommages sur les troupeaux à hauteur de 415 demi-journées.

A titre de comparaison, les comptages et programmes de recherche sur les ongulés sauvages ont occupé les agents du parc pendant 576 demi-journées.

L'organisation et les différents dispositifs mis en place ne me semblant adaptés ni au redéploiement des missions qui était demandé au parc national ni à la réalité du transfert du pôle de direction du programme loup vers le dispositif LIFE ni aux moyens humains du parc national, j'ai proposé au ministère de modifier et d'alléger le dispositif de recherche d'indices de présence du loup, en donnant notamment la priorité aux sorties après chute de neigé généralisée, car cette technique me semblait la plus à même de nous donner une idée assez précise sur la présence des loups et sur le territoire des meutes. Cette technique consiste à faire sortir le maximum de gardes sur le terrain pour trouver des traces et les suivre. J'ai donc ramené l'investissement des agents de terrain sur ce thème à moins de 400 demi-journées. Il ne s'agissait pas pour moi, ni pour quiconque, de nier le fait que le loup était une des espèces que le parc national se devait de suivre en priorité. J'ai aussi décidé de réorganiser la procédure de constat de dommages en spécialisant deux agents employés à plein temps. Ces agents interviennent en coordination avec ceux de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) sous la direction de la direction départementale de l'agriculture. Cette réorganisation me semble avoir donné de meilleurs résultats que les investissements qui étaient faits par le passé, qui n'assuraient pas une grande efficacité ni une grande disponibilité pour les bergers.

Le constat de dommages peut être un processus long, notamment lorsqu'ils sont survenus dans des quartiers très éloignés de tout accès par véhicule. L'agent de constat a aussi une mission d'assistance au berger, puisqu'il l'aide à rechercher les bêtes qui ont été attaquées et qu'il passe un minimum de temps avec le berger pour discuter, comme j'en ai donné la consigne. De telles missions exigent des agents sensibilisés à ce type de relation.

C'est de 1999 à 2001, au travers de plusieurs notes de service, que l'implication du parc national sur les questions de suivi de la présence du loup a été précisée. J'ai mis un certain temps pour tester l'efficacité des méthodes de suivi et arriver à la situation actuelle. Je ne prétends pas qu'elle soit idéale, mais elle est certainement la plus adaptée aux moyens dont nous disposons.

Aujourd'hui, l'ensemble des observations réalisées par les agents du parc national sont centralisées par l'équipe LIFE placée sous la responsabilité technique de l'ONCFS et les protocoles de recueil de données utilisés par nous ont fait l'objet d'une validation par le comité scientifique de l'ONCFS. J'avais demandé au directeur général de l'ONCFS cette validation du comité scientifique, un peu distant du parc national, pour avoir un avis le plus objectif possible.

Il est important de noter que, parallèlement, la région du Piémont, notamment au travers de ses parcs naturels, a mis en place un dispositif de suivi à peu près similaire à ce qui est fait en France, d'autant plus intéressant que, pour l'espace qui concerne plus particulièrement le parc national du Mercantour, un certain nombre de meutes ont des territoires transfrontaliers.

Je tiens à votre disposition deux documents retraçant l'état actuel de la connaissance des meutes en France, telle qu'elle ressort du travail de l'ONCFS, auquel nous contribuons par la fourniture de données. Les Italiens ont mené un travail similaire, notamment à travers un ouvrage publié par le Parco Naturale delle Alpi Maritime qui donne une idée de la répartition des deux meutes transfrontalières se trouvant au sud de la région du Piémont. Il y a une autre meute transfrontalière, plus au nord, dans la Valle Stura, mais il n'y a pas dans cette région de parc naturel dépendant de la région du Piémont.

Je voudrais maintenant rappeler les orientations données par le conseil d'administration pour la politique du parc national.

Ces orientations ont été précisées, notamment en 1999, à l'occasion des débats sur le contrat de Plan Etat-région.

Le conseil d'administration a souhaité que le parc redéploie ses moyens, selon trois axes :

- la nécessité de contribuer à la connaissance, à la gestion et à la restauration du patrimoine naturel et culturel, ainsi que des paysages du parc national du Mercantour ;

- la nécessite de contribuer à la mise à disposition du public du patrimoine naturel, culturel et paysager du parc national du Mercantour, décliné notamment au travers de la mise à disposition du public des informations et de la documentation sur le patrimoine, l'accueil du public et la découverte du parc national ;

- la nécessité du contribuer au développement durable, par le maintien du pastoralisme et d'une agriculture durable, la promotion d'un tourisme durable et l'appui à la filière bois.

Le parc national en collaboration avec ses nombreux partenaires et, à la demande de son conseil d'administration, s'est investi plus particulièrement dans la filière touristique. Les questions pastorales n'ont pas pour autant été absentes de ses préoccupations.

Il est bon de rappeler que le pragmatisme des pères fondateurs du parc national du Mercantour les avaient amenés à considérer que le maintien d'ongulés domestiques au côté d'ongulés sauvages sur le territoire du parc ne pouvait qu'être bénéfique pour garantir une certaine ouverture des milieux, nécessaire au maintien des paysages de prébois ou des pelouses dont l'intérêt biologique et esthétique avait été un des arguments qui militaient en faveur de la création du parc national du Mercantour et ce, depuis la fin des années 40 et le début des années 50.

En revanche, les pères fondateurs n'avaient pu prévoir l'ampleur de l'évolution économique et sociale qui allait concerner ces activités. Dans un contexte généralisé d'exode rural et de déprise, voire de crise économique et d'arrivée du loup, il n'a pas été simple de faire progresser la démarche partenariale souhaitée par le conseil d'administration.

L'analyse des interactions entre la faune sauvage et la faune domestique et entre la faune domestique et le milieu conduit à admettre une grande interdépendance et un rôle incontestable des troupeaux dans la genèse de certains habitats et dans leur entretien écologique à coût modéré où l'occupant domestique acquiert une légitimité, et pas seulement à travers l'imagerie populaire ou de la notion de paysage accueillant pour le tourisme, mais aussi en tant qu'élément de gestion des équilibres écologiques.

M. le Président : Vous avez pris vos fonctions en 1998 mais vous êtes détenteur des archives laissées par vos prédécesseurs, dont vous avez forcément pris connaissance. Il y a une période de flou entre 1992 et 1993. C'est par un numéro du magazine « Terre Sauvage » paru en 1993 que l'opinion publique et les décideurs, comme la direction départementale de l'agriculture par exemple, ont été informés de l'arrivée du loup dans le Mercantour. A quelle date le parc authentifie-t-il cette arrivée ?

M. Louis OLIVIER : Je pensais bien que vous alliez me poser cette question. J'ai donc photocopié quelques archives, en particulier des correspondances allant d'août 1991 jusqu'à la fin de l'année 1992.

Une télécopie du directeur adjoint du parc national, classée « confidentiel », en date du 6 novembre 1992 fait état de la découverte du loup dans le parc. Cette télécopie, qui a été précédée d'un échange téléphonique dont la note fait état, peut donc être considérée comme la déclaration officielle de la présence du loup dans le parc.

Des correspondances antérieures entre le parc et des scientifiques italiens font état de la présence de loups dans la province de Cuneo et de la possibilité de l'arrivée du loup dans le parc du Mercantour. Une lettre du 14 avril 1992, adressée au directeur de la protection de la nature, aux services des espaces naturels, fait état de la probabilité de l'arrivée du loup et demande des financements pour se préparer à cet événement.

M. le Président : On peut donc considérer que l'administration du parc du Mercantour était au courant de l'arrivée du loup en avril 1992.

M. Louis OLIVIER : Les Italiens avaient effectivement alerté la France sur l'arrivée possible du loup. Je vous cite un extrait de la lettre : « En l'état actuel des choses, il nous semble que c'est au niveau du pastoralisme que se situe le plus gros problème. En effet, il y a dans la région, et en particulier dans le parc, des troupeaux d'ovins qui comptent parfois jusqu'à 2 000 brebis en estive. Ces troupeaux, dans la plupart des cas, sont peu gardés ou non remisés la nuit. Cette situation est favorable à des prédateurs qui n'auraient aucune difficulté pour attaquer des ovins la nuit ». La somme demandée dans la lettre atteint un million de francs.

M. le Président : Les courriers en provenance d'Italie émanent de quelle autorité ?

M. Louis OLIVIER : Il s'agit du docteur Boscagli du centre d'études écologiques du parc national des Abruzzes et du groupe Loup Italie.

M. le Président : Ces courriers n'émanent donc pas d'autorités publiques italiennes ?

M. Louis OLIVIER : Il s'agit d'autorités scientifiques.

M. le Président : Il est très surprenant qu'une autorité officielle française, en l'occurrence le ministère de l'environnement, que vous représentez, alertée par un courrier ne provenant pas d'une autorité officielle italienne, mais simplement d'un scientifique, considère qu'il s'agisse d'un document suffisamment officiel pour demander des financements à son ministère.

M. Louis OLIVIER : Pour compléter votre information, je me permets de vous citer une lettre du 27 août 1991 du ministère, adressée au directeur du parc du Mercantour : « Un loup a été tué dans votre département en 1987. L'origine de ce loup a été certifiée domestique par le Muséum d'histoire naturelle de Paris. A l'heure actuelle, d'après les éléments en notre possession, les populations de loups italiens se développeraient suffisamment pour pénétrer ces prochaines années en France. Je souhaiterais que, en liaison avec vos homologues italiens, vous puissiez me dresser la situation actuelle précise de cette espèce et ses possibilités de colonisation du territoire. »

M. le Président : Quelle a été la teneur des relations du parc avec ses homologues italiens ?

M. Louis OLIVIER : M. Grandjean, le directeur du parc à l'époque, dit avoir pris contact avec M. Meriggi de l'université de Pavie qui étudie l'espèce autour du bassin de Gênes.

M. le Président : Je suis très surpris : le ministère a demandé au parc de prendre contact avec ses homologues et c'est un universitaire qui est contacté, sans doute financé par un programme LIFE quelconque. Un homologue, selon moi, aurait du être un responsable du ministère de l'environnement italien.

M. Louis OLIVIER : Je n'étais pas en poste au parc du Mercantour à l'époque.

Je voudrais dire un mot sur le loup de Fontan. On a toujours dit que c'était un loup domestique. L'expertise faite par Pierre Pfeiffer me semble imprécise. Il évoque d'autres hypothèses, notamment celle d'un hybride entre chien et loup. A ma connaissance le loup de Fontan a été empaillé et se trouve à la mairie de Fontan. Si l'état de conservation du loup le permet, on pourrait obtenir des informations précises grâce à la génétique.

M. le Président : On nous dit que les relations des agents du parc avec les éleveurs et avec la direction départementale de l'agriculture ne sont pas très bonnes. Beaucoup d'agents du parc participeraient au mouvement associatif, à travers le groupe Loup France ou le WWF. Qu'en est-il ?

M. Louis OLIVIER : A mon arrivée, les relations avec les éleveurs n'étaient pas bonnes. Je me suis employé à les améliorer et j'ai demandé qu'un investissement significatif soit fait pour connaître les activités pastorales à l'intérieur du parc. A mon arrivée, j'ai été sidéré d'apprendre que nous n'avions aucune connaissance sur l'état des cabanes pastorales situées en zone centrale du parc. J'ai donc demandé que soit procédé à un inventaire précis de ces cabanes ainsi que de tous les équipements structurants des alpages. Une équipe d'architectes nous a aidés dans cette tache et vous pourrez voir sur le CD-rom que je tiens à votre disposition une présentation de notre travail.

Je suis plus optimiste aujourd'hui. Des progrès ont été faits, notamment grâce à un pilote de qualité, l'Association foncière pastorale de Roure sur le plateau de Langon. Les agents y mènent un travail quotidien avec les éleveurs.

Les relations avec les directions départementales de l'agriculture me semblent historiquement tendues. J'ai essayé d'arranger les choses, car les querelles sont de l'énergie perdue. Je continuerais à travailler en ce sens et j'enjoins mes agents à faire de même.

J'ai la conviction, sans en avoir la preuve, que des agents du parc sont encore engagés dans des associations. Lorsque je suis arrivé, je leur ai demandé de choisir entre continuer à être des agents assermentés de l'Etat ou à assumer des responsabilités dans le monde associatif. J'ai donné comme consigne de mettre en place une barrière étanche dans l'information. (...) J'ai rappelé aux agents leur obligation de réserve, particulièrement au moment où la commission d'enquête parlementaire travaille. J'ai d'ailleurs été épinglé par le magazine « Terre Sauvage » pour cela. Le dispositif de communication mis en place est basé sur le service de presse du préfet et sur un spécialiste placé à la direction régionale de l'environnement à Aix-en-Provence. Une vraie coordination est souhaitable pour éviter toute cacophonie.

Si j'ai la preuve qu'un agent du parc national est impliqué dans la transmission de ces faits mensongers aux journalistes de « Terre Sauvage », je ne manquerai pas de prendre mes responsabilités.

M. le Rapporteur : Je suis député des Alpes-de-Haute-Provence et ma circonscription comprend une partie du parc du Mercantour. Je me réjouis de vous voir aujourd'hui, car je suis élu de terrain dans la vallée de L'Ubaye depuis 15 ans et je n'ai jamais rencontré qui que ce soit du parc du Mercantour, lequel a toujours ignoré, et continue à ignorer, les élus de la vallée de l'Ubaye. Nous sommes obligés de subir le parc et nous ne pouvons rien dire. On ne répond pas à nos courriers.

Depuis l'arrivée du loup, le parc du Mercantour semble avoir mis une chape plomb sur tout ce qui concerne le loup. On montre du doigt ceux qui veulent parler du loup. J'ai l'impression que le parc veut minimiser tout ce qui touche le loup, et notamment les dégâts qu'il provoque sur l'agriculture de montagne, et laisser dans l'ignorance la plus totale les élus du peuple que nous sommes. Il a fallu que je sois devenu député pour parvenir à avoir enfin un contact avec un responsable du parc.

La commission a constaté, au cours des auditions des responsables des autres parcs, que certains parcs, notamment celui du Queyras, avaient mené un vrai travail de concertation avec les élus, les associations, les éleveurs et les chasseurs. Cela se passe beaucoup mieux dans ces parcs.

Depuis le début des travaux, j'entends dire que le parc du Mercantour ne fait rien pour lutter contre le loup et qu'au contraire il fait tout son possible pour favoriser l'installation du loup, et même l'arrivée d'autres animaux en provenance d'Italie. Le parc favorise-t-il vraiment la présence du loup aux dépens de l'homme ou est-ce simplement une impression ?

M. Louis OLIVIER : Je ne parlerai pas de la période antérieure à ma nomination à la tête du parc. Je vous présente mes excuses, mais je peux vous apporter des preuves que le parc est en contact avec les élus de l'Ubaye. Ainsi, j'ai rencontré très récemment M. le conseiller général, maire de Barcelonnette et M. le maire d'Uvernet-Fours pour discuter de l'avenir du refuge de Baillasses. Cet été, j'ai rencontré M. le maire de Jausiers et nous avons passé une journée entière à travailler.

M. le Rapporteur : Je m'efforce depuis des années, avec le président Estrosi, d'obtenir des crédits pour la route des Restefond, qui vous intéresse. Je suis en outre président de l'association des maires de mon département, puisque je suis né à Barcelonnette, que j'y ai vécu 40 ans de ma vie et je continue d'ailleurs à y vivre une partie de l'année.

J'ai bien compris que, dans la mesure où je me suis opposé à des décisions du parc, notamment en ce qui concerne le loup, j'étais l'élu qu'il fallait tenir à l'écart.

M. Louis OLIVIER : Je fais amende honorable, à titre personnel.

Depuis que je suis en poste, j'ai essayé de mener une politique de transparence, notamment grâce aux documents que je distribue au conseil d'administration et aux très nombreuses conventions, approuvées par le conseil d'administration et cosignées par le président du conseil d'administration.

Une des difficultés que je rencontre est la distance avec les Alpes-de-Haute-Provence qui pose des problèmes de déplacement. Je reconnais que j'ai des efforts à faire.

Je vous donnerai un autre exemple de notre politique de coopération. Nous avons passé une convention avec un bail emphytéotique avec le M. le maire d'Allos. Nous avons maintenant un siège commun et un office du tourisme au siège du parc qui a été ouvert l'an dernier.

Je tiens une carte à votre disposition retraçant le travail que nous avons entrepris en matière de description de l'espace.

Il n'y a aucune volonté de ma part de mettre une chape de plomb sur l'information. Bien au contraire, j'ai essayé, à travers de nombreux partenariats, initiés par le conseil d'administration, de développer des relations de transparence. Nous avons ainsi passé une convention avec le comité régional du tourisme de la Riviera Côte d'Azur sur la fréquentation en zone centrale du parc. Nos publications sont faites en partenariat. Nous travaillons en partenariat avec les chasseurs. M. Baudin, président de la fédération des chasseurs des Alpes-Maritimes, est membre du conseil d'administration de la commission permanente et membre de la commission d'appels d'offre de l'établissement.

M. André CHASSAIGNE : Que penseriez-vous d'un zonage, recouvrant l'ensemble du parc ou seulement certaines parties, permettant de contractualiser la cohabitation entre le loup et les bergers ? Dans ce protocole d'élevage, la présence du loup serait considérée comme un état de fait, justifiant des aides spécifiques.

M. Louis OLIVIER : Tout n'est pas possible partout. Certains territoires sont très exposés, notamment les alpages se trouvant sur des zones de dérochement potentiel. Pour ces territoires, il faudrait étudier la question en détail. J'ai pensé à plusieurs hypothèses mais je n'ai pas encore trouvé de solution satisfaisante.

En revanche, il faut aller plus loin dans la voie de la contractualisation avec les bergers. Une des idées dont j'ai retrouvé la trace dans les archives du parc, mais qui n'avait pas été exploitée, était d'encourager les bergers à participer à l'effarouchement et au repoussement du loup.

Je suis personnellement convaincu que le pastoralisme doit être maintenu, sous toutes ses formes, y compris bovine et caprine. Par ailleurs, certains territoires, notamment ceux se trouvant dans l'étage subalpin et une partie des étages montagnards, risquent de connaître un phénomène de fermeture du milieu s'il n'y a pas de maintien d'activités. Si l'on veut l'éviter, la contractualisation doit être forte.

L'expérience du Queyras peut nous apporter des enseignements. L'équipe d'assistance permanente et mobile pouvant intervenir rapidement qui y a été mise en place est une voie à explorer.

M. André CHASSAIGNE : Quel est le rôle de cette équipe ?

M. Louis OLIVIER : Cette équipe a une mission d'assistance, elle peut aussi faire des constats. L'expérience montre qu'après deux ou trois attaques sur le même lieu, les loups changent de lieu. Une équipe mobile et rapide permettrait d'améliorer l'assistance aux bergers, car aujourd'hui les interventions sont très lentes.

M. le Président : Je vous remercie.

Table ronde informelle organisée à Nice

(18 février 2003)

(Cette table ronde informelle n'a pas fait l'objet d'un compte rendu)

Représentants des élus locaux

- M. José BALARELLO, sénateur des Alpes-Maritimes, conseiller général, président de la commission permanente du parc national du Mercantour

- M. Gaston FRANCO, conseiller général, maire de Saint-Martin-Vésubie, vice-président du parc national du Mercantour

- M. Charles-Ange GINESY, conseiller régional, maire de Péone-Valberg

- M. Jean-Mario LORENZI, conseiller général, maire de Sospel

- M. Gilbert MARY, conseiller général, président de l'ANEM

- M. Jean-Pierre MASCARELLI, conseiller général, maire de Bouillon

- M. René REGHEZZA, conseiller général du canton de Roquebillière

- M. Robert VELAY, conseiller général, maire de Puget-Théniers

- M. Jean-Paul BLANC, maire de Roure

- M. Marius BRES, maire de Pierlas

- M. Pierre BRUN, maire de Saint-Etienne-de-Tinée

- M. Jean-Paul DAVID, maire de Guillaumes

- M. Pierre DENIS, adjoint au maire de Tende

- M. Jean-Pierre ISSAUTIER, maire de Saint-Dalmas-le-Selvage

- Mme Denise LEIBOFF, maire de Lieuche

- M. Alain MARGARITORA, maire de la Bollène-Vésubie

- M. Jean-Yves RAMI, maire d'Isola

- M. Walter ROSSO, adjoint au maire, représentant de M. Fernand BLANCHI, maire de Valdeblore

- M. Jean-Pierre VASSALO, maire de Tende

Représentants de l'administration

- M. Abdel AISSOU, sous-préfet, chargé de la montagne

- Mme Sophie BERANGER, directrice départementale de l'agriculture

- M. Louis OLIVIER, directeur du parc national du Mercantour

- M. Claude GONELLA, directeur départemental adjoint de l'agriculture

Représentants des organismes socio-professionnels

- M. Raoul MATHIEU, président de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes

- Mme Mauricette MILLO, chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes

- M. Bernard BRUNO, président du Syndicat des ovins

- M. Bernard BAUDIN, président de la Fédération départementale de chasse des Alpes-Maritimes

- M. Bernard MASSON, éleveur

- M. Jean-Pierre CAVALLO, président de l'APPAM

Autres

- M. et Mme Catherine et Michel INGIGLIARDI

Audition de M. Michel INGIGLIARDI

(Extrait du procès-verbal de la séance du 18 février 2003, tenue à Nice)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Michel Ingigliardi est introduit.

M. le Président lui rappelle les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête et lui indique que les auditions se déroulent sous le régime du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Michel Ingigliardi prête serment.

M. le Président : Vous avez la parole.

M. Michel INGIGLIARDI : Je m'occupe du loup depuis 1990 en le suivant et je passe en moyenne quatre nuits par semaine sur le terrain. En 1997, j'ai assisté à une attaque de loups sur un cheval. J'ai commis l'erreur de prévenir la télévision régionale, qui a diffusé immédiatement l'information dans son journal du soir. Dès le lendemain, la gendarmerie est venue. J'étais sur le terrain, j'y ai passé deux jours. Je suis finalement rentré chez moi. L'officier de police judiciaire avec qui j'ai parlé ne me croyait pas. Il m'a donc demandé de voir la cassette sur laquelle j'avais enregistré l'attaque que j'avais vue. Après avoir consulté sa hiérarchie, il a vu la cassette sur laquelle on peut voir une meute de six loups repartant de l'endroit où ils avaient dévoré un cheval. L'officier m'a ensuite dit que je devais dorénavant éviter de parler du loup à la presse et que je devais communiquer mes informations en premier lieu à la brigade de gendarmerie.

M. le Rapporteur : Le film est-il toujours en votre possession ?

M. Michel INGIGLIARDI : Oui.

M. le Président : A quel endroit avez-vous vu cette attaque ?

M. Michel INGIGLIARDI : C'était à Saint-Martin-Vésubie.

M. le Rapporteur : Avez-vous encore vu des loups cet hiver ?

M. Michel INGIGLIARDI : J'en ai vu notamment près de Lothion. J'y ai pris une photo d'une femelle pleine.

M. André CHASSAIGNE : Quelle est votre profession ?

M. Michel INGIGLIARDI : Je suis artisan plombier.

Je voudrais aussi signaler à la commission que, récemment, deux personnes ont été suivies par des loups dans la forêt. J'en ai parlé à la préfecture et l'on m'a, là aussi, demandé de ne pas ébruiter ce genre d'informations.

M. André CHASSAIGNE : Dans le secteur où vous intervenez, combien de loups sont annoncés officiellement et combien en recensez-vous ?

M. Michel INGIGLIARDI : On annonce 13 ou 14 loups, j'en compte, quant à moi, 30.

J'ai observé aussi que le loup, qui auparavant restait en altitude, vers 1500-2000 mètres, se met à descendre dans les vallées et qu'il s'y installe, comme à Vence, où j'en ai recensé quatre.

M. le Président : Michel Ingigliardi avait annoncé la présence du loup à Vence avant qu'il n'y fasse une attaque.

Je vous remercie pour votre témoignage.

Audition conjointe de
M. Joël MANDARON, directeur à la direction départementale
de l'agriculture et de la forêt (DDAF), et
de M. Bertrand PEDROLETTI, ingénieur divisionnaire des travaux des eaux et forêts

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

MM. Joël Mandaron et Bertrand Pedroletti sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Joël Mandaron, puis M. Bertrand Pedroletti prêtent serment à tour de rôle.

M. François BROTTES : Monsieur le directeur, vous pourriez commencer par exposer un état des lieux dans le département de l'Isère pour que nous ayons une idée du volume d'activité concerné.

M. Joël MANDARON : Je suis directeur départemental de l'agriculture et de la forêt de l'Isère depuis avril 1998. Je gère, pour le préfet, le dossier loup dans le département. Je suis accompagné de M. Bertrand Pedroletti, ingénieur divisionnaire des travaux des eaux et forêts, qui a la charge depuis 1997 du dossier loup dans le département.

Le département de l'Isère est divisé en 533 communes, s'étend sur 800 000 hectares et compte 1 100 000 habitants. C'est donc un grand département. Son altitude varie de 132 mètres à 4 486 mètres au pic Lory dans la barre des Ecrins. Notre département est extrêmement varié. Malgré l'importance de sa population, les paysages et les milieux naturels du département sont relativement protégés. On y compte un parc national et deux parcs régionaux qui couvrent plus de 160 000 hectares. Nous avons 26 arrêtés de biotope, 11 réserves naturelles, 380 zones d'intérêt écologique floristique et faunistique (ZNIEFF), 20 sites Natura 2000 et un réseau hydrographique particulièrement dense puisqu'il y a 4 600 kilomètres de cours d'eau dans le département.

L'Isère est aussi un département où la gestion cynégétique favorise une richesse importante des espèces sauvages. 24 000 chasseurs sont répartis dans 529 associations communales de chasse agréée (ACCA) et 28 000 pêcheurs sont regroupés dans 82 associations.

L'agriculture reste importante. On compte 8 800 exploitations et 6 000 dossiers « surface PAC ». L'agriculture iséroise est une agriculture de petites exploitations, extrêmement diversifiées. Que ce soit en plaine ou en montagne, il y a peu d'exploitations spécialisées. Les productions végétales représentent 56 % du chiffre d'affaires, les productions animales 39 % et les services 5 %. La vente directe est importante. Elle intéresse 2 350 exploitations. Les circuits courts sont extrêmement valorisés, compte tenu de la population. Nous recensons 150 exploitations pratiquant l'agriculture biologique et 1 700 qui ont des productions sous sceau de qualité. La valeur ajoutée agricole s'établit à environ 200 millions d'euros. L'ensemble des subventions aux agriculteurs représente environ 64 millions d'euros.

Les industries agroalimentaires sont importantes.

La forêt couvre 275 000 hectares. Elle a tendance à s'étendre, surtout sur les surfaces mi-pentes. 30 % des forêts sont soumises au régime forestier, dont les forêts RTM (restauration des terrains en montagne) de protection. Les risques naturels sont particulièrement importants en Isère : il n'y a pas une commune qui ne soit pas soumise à un risque naturel avéré.

Le département compte 300 unités pastorales, réparties sur 68 000 hectares d'alpages, accueillant 93 000 ovins et 11 000 ovins appartenant à 880 éleveurs, dont 260 ne sont pas originaires du département. La plupart des transhumants ovins viennent de la Drôme, du Vaucluse, du Gard, des Bouches-du-Rhône et des Alpes-de-Haute-Provence.

L'élevage isérois moyen compte 39 brebis. Seuls une quinzaine de troupeaux ont plus de 400 brebis. Le loup concerne essentiellement des éleveurs qui ne sont pas du département, ce qui ne facilite pas la gestion du dossier.

Le nombre d'exploitations ovines diminue. On compte 49 000 droits à primes, gérés par les quotas et 43 000 brebis. Les ovins sont essentiellement présents dans le sud du département, dans un petit bassin compris entre le Valbonnais et le Vercors.

Une unité pastorale s'étend sur une surface comprise entre 500 et 3 000 hectares. Les ovins utilisent les alpages les moins productifs, les alpages les plus productifs accueillant les bovins. Ce sont, en général, des unités difficiles d'accès, il faut souvent s'y rendre à pied, après parfois près d'une heure de marche sur une pente forte. Les conditions de vie des bergers sont extrêmement difficiles. J'ai été moi-même surpris lorsque j'ai visité un alpage pour la première fois, mais les choses s'améliorent. Des associations ont fait des travaux depuis plusieurs années.

Les contrats territoriaux d'exploitation - CTE - ont été bien accueillis et ont permis de donner un sérieux coup de pouce aux éleveurs. 54 contrats territoriaux individuels spécialisés ovins ont été signés, représentant une somme de 270 000 euros par an versés à ces éleveurs. 28 CTE collectifs ont été signés, sur 16 800 hectares. Ils représentent une somme moyenne de 890 000 euros par an versée aux éleveurs travaillant en alpages collectifs. Soit un total de1 160 000 euros versés aux éleveurs travaillant dans le département, qu'ils soient originaires de l'Isère ou d'autres départements.

M. Bertrand PEDROLETTI : Le loup est arrivé en Isère au cours de l'été 1998 sur le massif de Belledonne, à l'est du département, et sur celui du Vercors, à l'ouest sans que l'on puisse penser que les loups de Belledonne soient allés dans le Vercors et vice-versa.

J'ai parlé de l'arrivée du loup, mais il serait plus correct de parler des premiers dégâts qui ont été constatés. Ils ont été subis par un éleveur du massif de Belledonne, au mois de juin 1998. Il a d'abord pensé qu'il s'agissait d'une attaque de chiens. Nous avons donc d'abord envisagé cette hypothèse, d'autant plus que le département connaît des problèmes récurrents avec les chiens, mais, au cours de l'été, les attaques - une dizaine - se poursuivent. Nous continuons donc nos investigations avec l'aide des agents de l'Office national de la forêt et de la faune sauvage - l'ONCFS. Ce sont des moments difficiles pour nous, car l'éleveur est très impressionné par les dégâts sur son troupeau et se montre virulent. Nous n'avions aucune réponse à lui apporter, car nous ne trouvons aucun indice.

Nous abandonnons la piste des chiens, pour envisager l'hypothèse du lynx. Pour la confirmer, nous procédons, vers la fin du mois de juillet, à des analyses de prélèvements de peau du cou des brebis attaquées : la peau est étalée pour noter, à l'aide d'un transparent, les impacts de la prédation et relever la distance entre les crocs et leur taille. Cette analyse nous fait abandonner l'hypothèse du lynx.

Nous demandons donc aux agents de l'ONCFS d'intensifier leurs recherches pour trouver des indices. Ils découvrent finalement un excrément. J'apprends qu'un laboratoire de Grenoble s'est spécialisé dans la recherche d'ADN sur les animaux sauvages. Malheureusement, nous sommes au mois d'août et le laboratoire est fermé. Nous attendons donc la mi-septembre pour découvrir qu'il s'agit de fèces de loup de souche italienne.

Les constats et les expertises que nous avions établis parallèlement à nos recherches nous permettent d'indemniser l'éleveur. A l'époque, l'indemnisation s'est faite sur le barème lynx, puisque le barème loup n'existait pas encore dans le département de l'Isère.

Les attaques sur Belledonne étaient très ciblées, puisqu'elles ne concernaient qu'un seul éleveur. Ce secteur est très montagneux. Bien que la chaîne montagneuse ne dépasse pas 3 000 mètres d'altitude, on peut la comparer à l'Himalaya, car elle est très sauvage et pentue. Les troupeaux qui y paissent sont très difficiles à surveiller.

Des attaques ont eu lieu simultanément sur le massif du Vercors, dans la réserve naturelle créée en 1985, qui est la plus grande de France avec 17 000 hectares. Les conditions y sont moins dures qu'en Belledonne, puisqu'il y a des gardes, 5 aujourd'hui.

La réserve naturelle a installé des pièges photographiques et une des photos montrait un huski pris en pleine nuit. On pense donc d'abord à des chiens, d'autant plus que le Vercors a une tradition de chiens de traîneaux et qu'il y a des élevages périphériques. De plus, les dégâts touchent des dizaines de brebis, tout comme dans le massif de Belledonne d'ailleurs. Or, on sait que le loup tue avant tout pour se nourrir alors que le chien se comporte un peu comme un renard dans un poulailler et tue tout ce qui bouge.

A la fin du mois de septembre, nous faisons analyser des poils prélevés sur une brebis. On apprend qu'il s'agit là aussi d'un loup de souche italienne.

A la mi-1997, on savait que le loup s'approchait du département de l'Isère, des observations ayant eu lieu au cours de l'été 97 dans le département voisin de la Savoie. Nous avons donc anticipé la venue du loup. D'abord, par la formation de personnes à la biologie du loup en nous appuyant sur le réseau lynx. Ensuite, nous savions, grâce au parc du Mercantour, que les chiens étaient un moyen de protection efficace. Le parc naturel régional met donc en place un dispositif expérimental avec un éleveur volontaire qui accepte de prendre des patous.

Quand ont lieu les attaques de l'été 1998, nous n'imaginons pas que le loup puisse avoir franchi la distance considérable qui sépare la Maurienne de l'Isère. D'ailleurs, en 1997, quand nous mettons en place le comité départemental de suivi, avec des personnes d'autres départements prêtes à partager leur expérience, nous estimons qu'il faudra compter trois ans, si sa marge de progression est celle qu'on nous indique, avant l'arrivée du loup. Il faut attendre la fin de l'estive de 1998 pour constater la présence du loup dans le massif de Belledonne, apparemment en provenance du Mont-Cenis, et dans le massif du Vercors.

On constate aussi des dégâts sur les Grandes Rousses atteignant une vingtaine de brebis de troupeaux transhumants. Grâce à des indices, nous découvrons que ces dégâts ont été provoqués par des loups, probablement venant de Savoie.

L'apparition du loup dans l'Isère a été une période de crise. Nous l'avons affrontée grâce à la collaboration de tous. Le loup a perturbé les habitudes des éleveurs transhumants venant de Provence, qui laissaient leurs troupeaux pour retourner dans leurs exploitations. Le loup les oblige à être présents en permanence dans les alpages et c'est d'autant plus difficile pour eux que le loup est un animal très discret et opportuniste, qui profite de la moindre faille dans le dispositif de surveillance pour faire de la prédation.

M. le Rapporteur : Combien y a-t-il de loups actuellement dans l'Isère ?

M. Joël MANDARON : Il est très difficile d'évaluer avec précision la population de loups.

On a identifié avec certitude deux groupes de loups sur Belledonne et un groupe sur le Vercors isérois. Il y en a certainement un autre sur le Vercors drômois. Sur Taillefer, on a vu le loup cette année, des indices ayant été relevés. La présence du loup est avérée sur les Grandes Rousses. Sur le plateau d'Emparis, on se demande toutefois s'il ne s'agit pas plutôt d'un lieu de passage. En revanche, le loup est certainement présent en permanence sur l'Alpes-d'Huez. Sur la Matheysine et le Valbonnais, le loup est apparu cette année. Sur la Chartreuse, on n'a relevé aucun indice de présence, même pas de traces dans la neige, mais il y a des attaques. Des efforts particuliers sont demandés aux membres de notre réseau pour les endroits où la présence du loup est supposée.

Les loups sont présents sur tous les massifs de l'Isère, sauf la Chartreuse mais il est très difficile d'évaluer leur nombre.

M. le Rapporteur : Avez-vous des films ou des photos montrant le loup ?

M. Bertrand PEDROLETTI : Non, mais le loup a été vu à plusieurs reprises, notamment sur Belledonne.

Au cours d'un comptage de chamois dans Belledonne en juin 1998, un chasseur nous a dit avoir vu une sorte de chien-loup, mais il ne nous a communiqué cette information que lorsque la présence du loup était déjà authentifiée.

M. le Rapporteur : Le loup est présent à quelle altitude ?

M. Joël MANDARON : Les habitants des villages de Belledonne, situés à 1 000 mètres d'altitude, ont déjà vu des loups. A Noël, des attaques ont eu lieu dans le Trièves, au pied du Vercors, et le loup a été vu par des automobilistes, à une altitude de 500 mètres, à quelques mètres des villages.

M. le Rapporteur : Combien d'ovins ont-ils été tués en 2002 ?

M. Joël MANDARON : 587 ovins ont été indemnisés en 2002. L'impact de la prédation du loup est estimé à 0,5 % de pertes supplémentaires.

La direction départementale de l'agriculture (DDA) est sur la brèche surtout pendant les mois d'alpages. Le dossier est suivi pendant l'été par un technicien, une secrétaire, un ingénieur et le directeur et il occupe une bonne partie de leurs journées. Le dossier doit être suivi pendant l'été, notamment parce qu'à Grenoble sont présents les grands médias nationaux et au mois d'août, ils ont moins de choses à se mettre sous la dent.

M. le Rapporteur : Comment s'organisent et se coordonnent les différentes structures de l'Etat intervenant dans ce dossier ?

M. Joël MANDARON : Tous les partenaires essayent de faire le maximum sur ce dossier qui éprouve beaucoup les éleveurs.

Au début, nous avons quelques difficultés pour mobiliser les financements. Le programme LIFE a ensuite joué un rôle important dans le financement des indemnisations et des moyens de protection, qui se sont mis en place dans le département, mais lentement. Les éleveurs ont en effet hésité à les adopter, car cela revenait, selon eux, à accepter la présence du loup. Aujourd'hui, sont utilisés les chiens patous, les parcs et les aides-bergers. Les éleveurs sont un peu réticents vis-à-vis des chiens, car il faut les entretenir et ils craignent le risque d'attaques de randonneurs.

Les délais d'indemnisation posent problème, de même que les délais d'obtention des résultats des analyses ADN faites par le laboratoire de Pierre Taberlet, car le laboratoire ne travaille sur le loup que trois ou quatre fois par an. Nous sommes donc obligés de stocker les indices dans le congélateur et c'était le technicien vétérinaire LIFE qui choisissait les indices soumis à analyse.

L'éleveur, surtout dans une zone de protection, veut savoir s'il a été attaqué par un loup le plus rapidement possible, même si l'indemnisation est versée en cas de doute, car le loup a un aspect psychologique important. Or, il faut attendre les résultats des analyses des indices, car les chiens et les loups font pratiquement le même type de dégâts sur les troupeaux.

M. le Rapporteur : L'analyse génétique est-elle obligatoire ?

M. Joël MANDARON : Non. Une fois que le loup est installé dans une zone, tous les dégâts sont indemnisés, sauf s'il ne s'agit manifestement pas d'une attaque de loup.

M. le Rapporteur : Quelles mesures préconiseriez-vous pour améliorer le système d'indemnisation et pour adapter la pratique du pastoralisme à la présence du loup ?

M. Joël MANDARON : Une expertise est un processus lourd et coûteux. Elle représente deux journées de travail. Je suis partisan de la mise en place d'une indemnité compensatrice de handicap supplémentaire, accompagnée d'une part de recherches et d'appui techniques au pastoralisme et d'autre part des aides du ministère de l'agriculture pour le financement des investissements nécessaires à l'amélioration de la pratique du pastoralisme. Il faut toutefois veiller, étant donné que les surfaces sont très peu productives, à ce qu'il y ait un rapport entre les investissements utiles et la productivité. Sur un alpage, il y a entre 0,2 et 0,5 brebis par hectare.

M. Jean LASSALLE : L'indemnité compensatrice que vous suggérez est sans doute une bonne idée mais cela peut donner l'impression que l'Etat donne cette indemnité aux éleveurs et que c'est à eux de se débrouiller après. Ne faudrait-il pas un engagement plus fort des pouvoirs publics pour montrer que la société n'a pas choisi le loup par rapport à l'homme ?

M. Joël MANDARON : Les coûts de mise en œuvre des indemnisations sont très importants par rapport à ce que touchent réellement les agriculteurs. Si l'on veut limiter ces coûts, il faut bien trouver des solutions.

M. François BROTTES : La commission s'intéresse à la traçabalité des indices analysés. Selon vous, est-il possible de les manipuler ? Quelle est la fiabilité de ces analyses ?

M. Bertrand PEDROLETTI : Les échantillons nous sont apportés par des agents assermentés de l'ONCFS ou par des agents du parc national des Ecrins, également assermentés. Les échantillons sont mis à la DDA dans un sac plastique sur lequel est agrafé une fiche comportant le nom de l'apporteur, son organisme de rattachement, le lieu et la date de prélèvement. Les échantillons sont gardés dans un congélateur fermé à clé. Je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir manipulation. D'ailleurs, quel en serait l'intérêt ? L'expansion du loup dans le département étant beaucoup plus rapide que celle que nous avions imaginée, elle pose un véritable problème aux éleveurs. Nous consacrons donc toute notre énergie à donner des éléments fiables aux éleveurs. Nous pouvons, d'ailleurs, vous montrer dans quelles conditions se fait le stockage des échantillons.

M. François BROTTES : La question de l'application du protocole de régulation s'est posée dans le département. Que pensez-vous de ce protocole ?

M. Joël MANDARON : En terme de dégâts, les conditions d'application du protocole ont été remplies à plusieurs reprises sur Belledonne, dans le Vercors et sur Taillefer. En vertu du protocole, des expertises ont été menées dans les unités pastorales concernées. Elles ont montré que les éleveurs n'avaient pas mis en place tous les moyens nécessaires à leur protection. La procédure de destruction du loup n'a donc pas été enclenchée.

Les associations de défense de la nature et les éleveurs ont maintenu le dialogue. Si la destruction du loup avait été décidée dans le cadre du protocole, cette bonne entente aurait pu être rompue.

Je pense que le protocole, tel qu'il existe aujourd'hui, ne sera jamais appliqué.

M. François BROTTES : Un loup a été pendu sur la place d'un village dans le département. Quels commentaires vous inspirent ces faits ?

M. Bertrand PEDROLETTI : Ce fait a eu lieu à la fin de l'automne. On suppose qu'un chasseur pistant un chamois dans la neige, a vu un loup dans sa lunette et a tiré. Le loup a été pendu au local d'une ACCA, celle d'Allevard On peut imaginer, il faut être très prudent, qu'il s'agissait d'un règlement de compte entre chasseurs.

M. François BROTTES : Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Alain RONDEPIERRE, Préfet de l'Isère,

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

M. Alain Rondepierre est introduit.

M. François BROTTES : M. le Préfet, vous avez la parole.

M. Alain RONDEPIERRE : Depuis l'arrivée du loup en 1998, deux comités loup se réunissent par an. Ce sont des lieux de concertation réelle. Un comité ad hoc a travaillé sur Belledonne et un autre sur le Vercors, avec le parc naturel régional, qui s'est beaucoup investi. C'est la DDA, la direction départementale de l'agriculture, en collaboration avec d'autres organismes comme l'ONC, l'Office national de la chasse et le technicien LIFE, qui pilote le dossier au niveau local.

La concertation entre toutes les parties, agriculteurs et écologistes, est permanente. Cette concertation n'empêche pas les uns et les autres d'être fermes dans leurs convictions, mais tous ont une approche pragmatique du sujet.

La gestion des problèmes liés au loup s'est donc faite, dans l'ensemble, dans un climat apaisé. Il y a eu, bien sûr, quelques épisodes, comme celui du loup de Chichilianne, et de M. Jouffrey, qui utilise des alpages sur Belledonne, qui a fait beaucoup de bruit au début.

Pour résumer, le problème du loup n'est pas un problème fondamental dans l'Isère, par rapport à l'ensemble des autres problèmes rencontrés.

M. le Rapporteur : Pensez-vous que les mesures de prévention pourraient être renforcées ou complétées ? Quelle appréciation portez-vous sur le protocole de régulation du loup ? Quel est le coût annuel des mesures de prévention et des indemnisations des dégâts dus au loup en Isère ? Enfin, comment évaluez-vous le résultat du programme LIFE loup ?

M. Alain RONDEPIERRE : Je n'ai jamais eu de contact direct avec le travail fait sur le terrain dans le Vercors et sur le massif de Belledonne. Mon appréciation sera donc plus distanciée que celle de la DDA, par exemple.

Il y a un travail pédagogique important à mener sur les mesures de prévention. J'ai le sentiment, à travers les chiffres de la DDA, que le nombre de prédations n'a pas fondamentalement changé depuis que les mesures de prévention ont été mises en application, mais qu'un certain nombre d'éleveurs ont relativement accepté les dispositifs de prévention. Certains des éleveurs sont toutefois très virulents et ne sont pas forcément représentatifs.

M. le Rapporteur : Depuis quand êtes-vous en poste en Isère ?

M. Alain RONDEPIERRE : Depuis quatre ans.

Vous m'avez interrogé sur le coût de la prévention et de l'indemnisation. Je reprends les chiffres que M. Mandaron m'a donnés : 396 euros en 1998, 1 500 euros en 1999, 14 321 euros en 2000, 80 579 euros en 2001 et 95 558 euros en 2002.

M. François BROTTES : Avez-vous été saisi d'une demande d'application du protocole de régulation du loup par un de vos sous-préfets ? Avez-vous reçu des instructions d'un ministère sur une application étroite de la circulaire ?

M. Alain RONDEPIERRE : Des demandes d'application du protocole ont été faites plusieurs fois, de manière orale, mais j'ai toujours considéré que les conditions d'application n'étaient pas remplies, même si nous étions proches de la limite.

M. François BROTTES : Votre appréciation était-elle technique ou politique ? Le directeur départemental de l'agriculture nous a dit que l'application du protocole dans le département n'aurait fait que monter un camp contre l'autre.

M. Alain RONDEPIERRE : J'étais heureux de ne pas franchir la limite. L'organisation d'une battue, tant dans le contexte départemental que national, aurait en effet eu des effets plus désastreux que positifs. Par ailleurs, le tir d'un loup n'aurait réglé qu'une toute petite partie du problème, puisqu'il y a plusieurs loups dans les massifs.

M. François BROTTES : Ce protocole ne sert donc pas à grand chose.

M. Alain RONDEPIERRE : C'est votre appréciation. Je l'ai appliqué dans les conditions que je vous ai décrites.

M. le Rapporteur : Quelle est votre appréciation sur l'application du programme LIFE, et notamment les mesures de prévention qu'il préconise ?

M. Alain RONDEPIERRE : Il a été largement utilisé, mais il semble, vu que le taux de prédation reste constant aux alentours de 0,6 %, que le programme LIFE n'a pas eu d'impact concret. En revanche, je pense qu'il a permis une sécurisation psychologique des bergers, même si je ne les ai pas rencontrés personnellement. Le programme a aussi permis d'améliorer les conditions de vie des bergers, notamment par le recours aux aides-bergers.

M. le Rapporteur : Que pensez-vous des chiens patous ?

M. Alain RONDEPIERRE : Le débat sur ce sujet n'est pas encore, pour moi, tranché. J'ai entendu des points de vue divergents sur ce chien. Je n'ai donc pas encore fait ma religion.

M. Jean LASSALLE : Ne pensez-vous pas que la non-application du protocole puisse porter atteinte à la crédibilité du système ? Que se passera-t-il lorsque l'appareil juridico-médiatique fera qu'un homme sera arrêté pour avoir tué un loup ?

M. Alain RONDEPIERRE : Tout d'abord, je constate que l'administration, dans l'Isère, a déployé une énergie considérable sur ce dossier. Par ailleurs, l'Isère est un département moderne, tourné vers l'avenir, et les agriculteurs y participent. Ils sont bien conscients de l'importance des enjeux environnementaux dans le développement économique. Ils ont donc le souci de travailler de concert avec les associations de défense de l'environnement, lesquelles sont très pragmatiques, et ne s'opposent pas de façon systématique aux contraintes du développement économique. On l'a constaté sur certains dossiers à caractère industriel.

Un loup a été tué à Allevard il y a deux ou trois ans. A ma connaissance, l'autorité judiciaire n'a pas trouvé trace de l'auteur des faits et l'événement s'est vite résorbé. Si, un jour, quelqu'un devait être arrêté pour avoir tué un loup, les difficultés seraient toutefois bien réelles.

M. le Rapporteur : Votre collègue des Alpes-de-Haute-Provence, mon département, nous a fait des propositions concrètes. Que préconiseriez-vous dans l'Isère ?

M. Alain RONDEPIERRE : Je recommande une majoration des primes ovines, pour prendre en compte le facteur loup. Cette mesure ne règlerait pas le problème psychologique, mais elle aurait le mérite de simplifier le dispositif et de faire des économies en personnels.

M. le Rapporteur : Que pensez-vous de l'idée de donner aux bergers un droit d'autodéfense, encadré par un protocole ? C'est la proposition qui est faite par votre collègue des Alpes-de-Haute-Provence.

M. Alain RONDEPIERRE : J'ai compris que la population de loups en France était venue naturellement d'Italie et continue à s'étendre. Je ne pense donc pas que tuer des loups résoudra le problème de fond, car rien ne garantit que d'autres ne viendront pas s'installer au même endroit. Par ailleurs, notre société n'aime pas les armes. Serait-il donc souhaitable d'autoriser les bergers à s'armer ?

Si une régulation de la population de loups est décidée, elle doit l'être clairement et doit se faire à la source. Tout comme pour les cormorans, on ne régulera la population que lorsqu'on ira détruire les œufs. Il faut du courage

Il y a une contradiction entre deux volontés politiques. Ou bien on décide de préserver le loup, et dans ce cas, on accepte que la biodiversité soit modifiée, ou bien on promet le maintien de la biodiversité et alors on évite de créer de nouveaux déséquilibres de population.

M. le Rapporteur : L'Italie mène une politique différente de celle de la France. Quand nous cherchons à favoriser le pastoralisme, les Italiens font clairement fait le choix du loup pour des raisons touristiques. Les Italiens nous ont annoncé que les loups, qui prolifèrent chez eux, allaient arriver en nombre en France, sans parler des ours. Le problème du loup commence donc tout juste à se poser en France. Il va s'accentuer et il faudrait donc prendre des mesures rapidement.

M. Jean LASSALLE : M. Joël Mandaron nous a appris qu'il y avait beaucoup de transhumants, venant d'autres départements, en Isère. Le fait qu'il ne s'agisse pas d'éleveurs du cru, qui n'ont donc pas autant de liens sociaux et humains avec l'Isère, peut-il changer la donne ? Par ailleurs, on se donne beaucoup de mal pour gérer les ours et les loups. N'y voyez-vous pas un signe de moindre préoccupation pour les problèmes de nos campagnes et de nos montagnes ?

M. Alain RONDEPIERRE : Le fait que beaucoup des éleveurs utilisant des alpages en Isère viennent d'autres départements facilite effectivement la gestion du dossier par les organisations syndicales et par la chambre d'agriculture. Mais je veux souligner que nos éleveurs ont une attitude plus positive et plus responsable que dans d'autres endroits, la faible incidence sur la scène locale des incidents de Chichilianne et de Monestier-de-Clermont le prouve.

M. François BROTTES : On a assisté en Isère, mais aussi dans d'autres départements, à une prolifération de délibérations de conseils municipaux visant à l'organisation de battues. Quelles décisions avez-vous prises concernant ces délibérations ?

M. Alain RONDEPIERRE : J'ai fait ce que je devais faire. J'ai déféré les délibérations, une ou deux, enjoignant le maire à organiser des battues au tribunal administratif. Elles ont été logiquement annulées. En revanche, les délibérations manifestant un simple vœu n'étaient bien sûr pas attaquables.

M. François BROTTES : Certains conseils municipaux dans les Alpes-Maritimes ont pris des arrêtés interdisant les chiens patous sur le territoire de la commune.

M. le Rapporteur : Certains maires avaient en effet été mis en examen après des attaques sur des personnes par des patous, au motif que le maire est responsable de la sécurité dans sa commune. Les arrêtés d'interdiction des patous pris par les maires ont été effectivement déférés au tribunal administratif. Qu'en pensez-vous ?

M. Alain RONDEPIERRE : A condition que l'interdiction ne soit pas de portée générale, il me semble que ces arrêtés ne sont pas forcément illégaux.

M. François BROTTES : Je vous remercie, monsieur le préfet.

Audition de M. Jean-François NOBLET,
conseiller technique à l'environnement
au Conseil général de l'Isère

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-président

M. Jean-François Noblet est introduit.

M. François BROTTES : M. Jean-François Noblet est conseiller technique à l'environnement au conseil général de l'Isère, mais il s'exprime ici à titre personnel.

M. Jean-François NOBLET : Je suis membre fondateur de la fédération Rhônes-Alpes de protection de la nature, la FRAPNA, fondée en 1972. Je suis également membre de la société d'étude et de protection des mammifères depuis sa création et de l'Union internationale de conservation de la nature. Je suis aussi zoologiste, spécialiste des mammifères et j'ai, à ce titre, 148 publications scientifiques et sept livres à mon actif. Enfin, depuis 1974, je suis organisateur de voyages de tourisme nature dans une quinzaine de pays, dont près de 30 voyages consacrés aux prédateurs et aux loups en Croatie, en Italie, cinq voyages, en Israël, en Espagne, six voyages, en Roumanie, en Bulgarie, en Alaska, trois voyages et au Québec, quatre voyages.

Je connais donc bien la valeur économique du loup et son impact sur l'activité humaine et la nature. Je connais bien la littérature scientifique sur le loup, les recherches actuelles sur cette espèce dans le monde et les spécialistes de la question.

J'ai vu sept fois des loups dans la nature, j'ai bivouaqué des dizaines de nuits dans des zones à ours et à loup. Je ne suis pas du tout en idolâtre du loup. Je trouve normal qu'on tire ou qu'on piège un loup, si cela est nécessaire. Mon frère étant éleveur en zone à loups, dans les Alpes-de-Haute-Provence, j'ai souvent aidé des bergers dans leur travail. J'ai la plus grande admiration pour leur travail.

Je me réjouis beaucoup de la création de la commission parlementaire, car enfin on va faire taire la rumeur des réintroductions de loups en France et on va aider le pastoralisme qui décline depuis 30 ans.

Je voudrais évoquer maintenant deux questions : la rumeur des réintroductions de loups en France et l'intérêt économique et écologique du loup.

La rumeur s'explique par plusieurs facteurs :

- par la nouveauté du phénomène pour les non-naturalistes. Il est commun de parler de réintroduction, dès qu'on observe un animal nouveau ou une densité anormale d'un animal ;

- par la prudence des autorités du ministère de l'environnement et du parc du Mercantour à révéler les premières observations du Mercantour, qui s'explique sans doute par la volonté de confirmer ces observations et par la volonté de ne pas diffuser dans l'opinion des informations qui pourraient concourir au dérangement de l'espèce ;

- par la volonté d'utiliser l'argument d'un lâcher artificiel pour s'exonérer de la convention de Berne ;

- par les observations de loups échappés d'élevage, à Fontan en 1987 et à Béziers en 1999 ;

- par les photos truquées de Zuber et Merlet dans les Landes et dans le Berry publiées il y a déjà longtemps dans la grande presse ;

- par le lâcher de loups et d'hybrides en 1968 dans les Landes et dans le Vercors par un imbécile, M. Delpierré de Bayac, et qui ont heureusement été tous tués rapidement ;

- par les déclarations d'un unique naturaliste italien M. Franco Zunino. J'ai rencontré Franco Zunino en 1979 dans les Abruzzes et depuis le 5 décembre 2001 j'ai entrepris une correspondance régulière et détaillée pour tenter de le convaincre de son erreur de jugement. Quels sont ses arguments ?

Le loup n'aurait pas été signalé dans la région de Savone entre le noyau des Apennins et le Mercantour. Comme je vous l'ai déjà dit, je suis allé dans les Abruzzes pour des voyages d'étude, cinq fois depuis 1979. En 1990, 1991 et 1992, les scientifiques du parc, MM. Locati, Tassi et Boscagli nous informaient déjà de la future présence du loup. La FRAPNA a d'ailleurs, par la suite, édité un autocollant « Bienvenue au loup ». Je vous ai amené un certain nombre de documents : un article de « Libération » qui prouve que des gardes du parc étaient déjà au courant de la présence du loup en 1992, depuis deux ans, dans le secteur italien, une photocopie de mon carnet de bord qui prouve qu'en 1992, on nous disait déjà que le loup était à une centaine de kilomètres de la frontière française, une carte du programme LIFE montrant que les loups sont présents dans la zone en question et une carte plus détaillée où ont été récapitulées toutes les observations de loups entre le secteur des Apennins et le secteur qui nous intéresse.

Aujourd'hui, les preuves de présence de loups dans cette zone sont largement documentées, par exemple par M. Randi.

M. Franco Zunino conteste les résultats d'ADN. Il est évident qu'il n'y connaît rien. Il a refusé mon invitation, dès le début de notre correspondance, à mes frais, à venir voir le laboratoire de Grenoble et à examiner tous les cadavres de loups qui sont au muséum de Grenoble. Ce n'est que le 4 avril 2002 qu'il me demande les résultats du laboratoire de Grenoble.

Il me parle alors de la supériorité des analyses faites aux Etats-Unis, faites en aveugle, c'est-à-dire sans provenance de localisation.

C'est une pratique courante en France, en Suisse et en Italie, même si elle n'est pas systématique. Les laboratoires sont en train d'uniformiser les procédures afin qu'il n'y ait plus d'équivoque sur la question.

Il faut souligner par ailleurs que Lisette Waits, la directrice du laboratoire américain qui fait les analyses ADN pour l'ensemble des Etats-Unis, a été formée par le laboratoire de Pierre Taberlet fin 1996, début 1997.

M. Franco Zunino parle de plusieurs morphotypes différents, il en recense cinq, vus dans les films et les photos de loups en France. Or, il n'y a pas beaucoup de films et de photos de loups en France. Il affirme qu'il y a eu plusieurs réintroductions et que l'on dispose de monceaux de documents, ce qui est faux. Je lui ai envoyé la photo d'un loup faite dans un jardin des Alpes-Maritimes. Aussitôt, il m'a répondu que ce n'était pas un loup italien, ce qui a été contredit par les analyses d'ADN.

Il parle d'explosion démographique anormale. Il compare une population stabilisée depuis longtemps dans un massif italien avec une population en voie de colonisation rapide sur des terrains favorables et sans aucune concurrence. Je trouve bizarre que des noyaux de colonisation sur Belledonne ou dans le Vercors ne progressent pas plus vite, mais cela s'explique sans doute par le braconnage et par les difficultés de déplacement.

Il accuse les parcs animaliers français de relâcher des loups. M. Gérard Ménatory a attaqué en justice M. Delpierré de Bayac, lors de l'opération de lâcher de loups et d'hybrides en 1968. Il n'y a aucun loup italien dans les parcs animaliers français. Le maire de Saint-Martin-Vésubie a d'ailleurs toutes les peines du monde à trouver des loups italiens pour son parc à loup.

M. Franco Zunino, d'ailleurs exclu du parc national des Abruzzes, prend systématiquement le contre-pied des positions italiennes jusqu'à se ridiculiser. Il confond le loup de Fontan et celui d'Aspres-les-Corps. Il confond le parc national des Cévennes et celui du Mercantour. On ne peut donc pas prendre au sérieux ses arguments.

Je connais bien l'ensemble des associations écologistes et je participe à pratiquement tous les colloques consacrés à la faune. Je n'ai jamais entendu parlé de réintroduction, à l'exception de l'idée « gag » de Martine Bigan, du ministère de l'environnement, au colloque de Saint-Jean-du-Gard, qui parlait de réintroduire les loups dans le parc de Chambord, mais c'était une simple idée, émise au cours d'une discussion, sans aucun fondement. Ménatory lui-même, ainsi que tous les écologistes compétents, y étaient formellement opposés. Autant nous avons agi pour le lynx dans les Alpes et l'ours dans les Pyrénées, autant nous savions les difficultés et les risques liés au loup. De plus, nous savions que son retour serait naturel. Il y a d'ailleurs eu, entre le XVI^ème et le XVIII^èmesiècles, plusieurs invasions de loups en France en provenance d'Italie et du Benelux. Ce n'est donc pas un phénomène nouveau. De plus, on assiste, actuellement, au même mouvement de colonisation par les loups en Allemagne, en Autriche et en Suisse. Il serait curieux qu'il y ait simultanément, dans tous ces pays, des actes de réintroduction.

Les associations ont toujours milité contre les élevages clandestins et pour le marquage des loups. Je vous ai amené une coupure de presse prouvant que la FRAPNA a fait réquisitionner un loup dans un élevage de chiens de traîneaux dans le Vercors en 1992.

Je sais l'unanimité des associations hostiles à la réintroduction du loup en France.

Enfin, pour réussir une réintroduction du loup en France, il faudrait obtenir de tels moyens - colliers émetteurs, animaux en nombre, suivi des animaux, lâchers multiples - que ce serait inconcevable financièrement et techniquement.

Par ces arguments, je veux vous persuader que le retour du loup est naturel et que la colonisation s'effectue normalement, avec de jeunes individus, généralement des mâles, qui sont sur le front de colonisation, mais loin du peuplement initial, avec des loups capables de parcourir 60 kilomètres par nuit. Aux Etats-Unis, un loup, suivi grâce à un collier émetteur, a fait 800 kilomètres en 15 jours. En Roumanie, une louve, suivie par radio émetteur et filmée par la BBC, traversait régulièrement la ville de Brasov, empruntant des tunnels de chemin de fer et venir se nourrir en pleine ville. En Espagne, une étude récente prouve que les loups traversent les autoroutes. J'ai également un document prouvant qu'en Scandinavie, des loups ont parcouru des centaines de kilomètres.

Je voudrais maintenant parler de l'impact positif du loup et de son intérêt économique.

Le loup est un prédateur efficace contre les dégâts des cervidés en forêt. On ne peut pas se plaindre qu'il n'y ait pas assez de chasseurs pour tuer les cervidés en forêt et en même temps refuser qu'un prédateur s'en occupe.

Le loup est un prédateur efficace contre les dégâts de sangliers sur les prairies et les alpages, sur les populations de tétras lyre, sur les cultures et mêmes sur les moutons.

Le loup est un prédateur efficace contre les dégâts de chiens et chats errants. Dans les pays où il y a beaucoup d'ours, de loups ou de lynx, on est frappé de voir qu'on ne rencontre pratiquement pas d'animaux errants. Le loup est également un prédateur efficace contre les dégâts du renard, qui s'attaque aux moutons.

L'arrivée du loup a permis la revalorisation du rôle du berger et du pastoralisme. L'opinion publique sait aujourd'hui que c'est un métier passionnant et difficile.

Depuis dix ans, je luttais avec la FRAPNA pour obtenir des arrêtés préfectoraux contre les chiens errants, en vain. Avec l'arrivée du loup, on a pu les obtenir.

Le loup est un vecteur économique fort pour des gammes de vêtements et des tee-shirts, pour l'édition, les cartes postales - dans le Queyras, la carte postale la plus vendue représente un loup - l'art animalier, pour le tourisme nature et les accompagnateurs moyenne montagne. Le loup peut représenter une alternative au manque de neige et peut aider à la reconversion des stations de moyenne montagne. Je tiens à votre disposition une coupure de presse relatant une expérience de tourisme nature en Roumanie. Je pourrais aussi citer l'exemple du Québec, où sont organisées des sorties pour entendre hurler les loups, qui rapportent beaucoup d'argent.

Le Fish and wild Life Service des Etats-Unis a relâché 11 loups en 1995 et 17 en 1996 à Yellowstone. Il a réalisé une étude sur l'impact économique des loups et a conclu que la présence du loup avait généré une augmentation de 20 % du nombre de visiteurs et 15 millions de dollars d'activités économiques autour du parc. Il estime le rapport des loups à 5,5 millions de dollars par an.

En conclusion, j'insisterai sur plusieurs points.

La réintroduction artificielle des loups en France est une rumeur sans fondement ni preuve.

La colonisation naturelle actuelle provient d'Italie. Elle se déroule selon les principes connus dans le monde entier.

Le loup a toute sa place dans l'écosystème naturel et son impact écologique et économique est largement supérieur aux dégâts qu'il cause aux troupeaux domestiques.

Je n'ai jamais entendu un défenseur du loup refuser de prendre en compte le coût économique, social et psychologique du loup envers le pastoralisme. Bien au contraire, en Isère j'ai emmené le directeur de la Fédération des alpages dans les Abruzzes en 1979 et les associations dialoguent depuis longtemps avec les éleveurs, soutiennent leurs projets, financent des aides-bergers et des écovolontaires sur le terrain.

Il serait suicidaire que le pastoralisme soit à l'origine de l'éradication des loups. Nous pourrions alors voir l'antagonisme contreproductif entre la majorité des citoyens et écologistes et les ruraux se creuser de façon irréversible. On verrait les citoyens réclamer l'arrêt des primes pour les éleveurs et l'abandon du pastoralisme dans les parcs nationaux et les réserves naturelles. On risquerait de voir se développer des actes de malveillance, des dénonciations des pratiques douteuses et la mise au ban d'une partie essentielle de la civilisation montagnarde.

Seul le dialogue entre connaisseurs des loups et spécialistes du pastoralisme permettra de trouver les solutions techniques aux problèmes actuels, sans idolâtrie du loup, et sans se priver d'aucune solution pouvant assurer le développement du pastoralisme et la présence du loup.

M. le Rapporteur : Votre exposé est très intéressant, je n'ai toutefois pas apprécié que vous parliez dans des termes aussi durs de M. Zunino, car il n'est pas là pour se défendre.

M. Jean-François NOBLET : M Zunino est un ami que je connais depuis longtemps. Je tiens à votre disposition l'intégralité de la correspondance que j'entretiens avec lui.

M. le Rapporteur : Je vous ai entendu très peu parler de la place de l'homme sur les territoires. Vous êtes un défenseur farouche du loup, c'est votre droit. Nous avons vu, hier dans les Alpes-Maritimes, le désespoir des éleveurs, si vous nous aviez accompagnés, je ne sais pas si vous auriez tenu le même langage.

Nous étions lundi dans les Abruzzes et nos amis italiens nous ont prévenu que nous devions nous attendre à une arrivée massive de loups.

Vous affirmez de façon formelle que le loup n'a pas été réintroduit. Ma conviction est qu'une partie des loups présents en France sont venus naturellement, mais que quelques-uns ont été réintroduits. Toutefois, jusqu'à présent, aucun des partisans des deux thèses en présence n'a pu nous donner de documents probants.

Nous avons perçu que les bergers ont changé de langage : ils ne revendiquent plus l'éradication du loup, mais cherchent au contraire des solutions pour se défendre, sans éradiquer le loup.

Je me pose la question de savoir ce que va devenir l'homme dans les territoires de montagne, alors que c'est lui-même qui entretient la montagne. J'ai appris que, dans les Alpes-Maritimes, pour deux éleveurs quittant la profession, un seul était remplacé, en grande partie à cause du loup et les problèmes qu'il pose.

M. Jean-François NOBLET : Je suis intimement convaincu que l'homme a sa place dans l'écosystème et, en particulier, en montagne. Les exemples que je vous ai donnés de l'intérêt économique du loup prouvent que le loup peut être une source d'activité extraordinairement intéressante, notamment pour les stations de moyenne montagne, soumises aux aléas climatiques. Autre exemple, dans la presse : une revue qui battait de l'aile a fait sa couverture sur le loup et a ainsi augmenté ses ventes de 20 %. Les tee-shirts qui se vendent le mieux dans le monde sont ceux à l'effigie du loup. Le loup est un vecteur économique fort. Toute marque déposée avec un loup aura plus d'intérêt. Personnellement, je porte des vêtements fabriqués par une firme qui a décidé de soutenir le loup.

M. le Rapporteur : L'afflux de touristes n'est pas compatible avec l'exercice du pastoralisme, notamment en raison des chiens patous. En Italie, le loup est devenu un produit extraordinaire, on l'a vu, mais le pastoralisme y a été abandonné au profit du tourisme. On voit les conséquences de ce choix sur les milieux : ils se ferment, les forêts progressent.

M. Jean-François NOBLET : Le loup ne vit pas en milieu ouvert.

Je constate que le pastoralisme a décliné bien avant l'arrivée du loup et les zones où il se maintient, et même augmente un peu, ce sont justement les zones à loups du sud-est. Il n'y a donc pas de relation entre le déclin de la filière ovine et la présence du loup.

La lutte contre les chiens errants n'a été efficace que lorsque le loup est arrivé. Il y a de nombreuses attaques de chiens, par exemple celle en Chartreuse qui a provoqué la perte de 43 moutons le 12 juin 2002. Pourtant, le monde agricole et les médias ne réagissent que pour les attaques de loups.

Je suis tout à fait favorable à une étude sérieuse du pastoralisme. On observe que sur les 10 millions d'ovins en France, plus de 700 000 passent chaque année à l'équarrissage et que, sur ces 700 000 bêtes, seules 2 500 passent à l'équarrissage à cause du loup. Le reste s'explique par un agnelage problématique, des maladies ou encore la foudre ou les dérochements.

Les associations écologistes, qui connaissent bien le loup, ont travaillé dans le cadre du groupe loup mis en place avec les éleveurs, qui connaissent bien le pastoralisme. Voilà la solution : le dialogue, plutôt que les guerres de tranchées. Celui-ci n'a jamais commencé techniquement.

Le chien patou est une solution mais il y en a d'autres. Je ne suis pas opposé à ce qu'on effarouche le loup ou même à ce qu'on en abatte un de temps en temps qui serait vraiment dangereux. Mais il faut accepter que le loup ne sera pas éradiqué. La présence des grands prédateurs en France, ours, lynx, loup et bientôt chacal, doit être acceptée. Elle est inéluctable : il y a des moins en moins d'hommes en montagne, de plus en plus de forêts et de gros gibier. Même si on le voulait, il serait impossible d'éradiquer ces grands prédateurs.

Les éleveurs peuvent compter sur les écologistes pour les aider. Nous les aiderons à passer le cap de cette révolution culturelle qui les oblige à s'adapter à la présence des prédateurs dont ils avaient perdu l'habitude.

Votre commission devrait favoriser le dialogue pour trouver des solutions.

M. François BROTTES : Pouvez-vous confirmer que le loup n'est pas une espèce en voie de disparition ? Comment évaluez-vous l'impact des chiens patous sur les usagers de la montagne ?

M. Jean-François NOBLET : Le loup n'est pas une espèce en voie de disparition dans le monde, mais certaines sous-espèces sont menacées. En France, le loup va augmenter ses effectifs, quoi qu'il arrive et malgré le braconnage.

J'ai fait une enquête sur la dangerosité des patous. J'ai interrogé pendant six mois pratiquement tous les responsables des syndicats ovins, les vétérinaires, des fonctionnaires des directions départementales de l'agriculture, les maires, les responsables d'hôpitaux. Je n'ai recensé aucun cas d'attaque sérieuse de patou sur une personne, même si, il est vrai, ces chiens sont impressionnants. En revanche, les cas de morsure par des chiens de conduite se comptent par dizaines et plusieurs personnes ont déjà été tuées par ces chiens. Tout est une question d'éducation du chien, de sélection de l'espèce et de savoir-faire. Il faut, bien sûr, leur donner suffisamment à manger. La culture du chien patou existait autrefois en France, mais elle a été perdue. Elle existe encore au Portugal, en Espagne, dans les pays de l'est ou aux Etats-Unis.

M. le Rapporteur : Il faut un chien pour 100 moutons, ce qui est énorme.

M. Jean-François NOBLET : Tout dépend du mode de pâturage.

Ceux qui pensent qu'il est possible de maintenir le pastoralisme avec si peu de personnes se trompent. Le loup représente une niche d'emplois pour le pastoralisme.

M. François BROTTES : Je vous remercie.

Audition conjointe de
MM. Pierre GIMEL, Roger PELLAT-FINET³, Jean-Auguste RICHARD
et Charles GALVIN*, représentants du conseil général de l'Isère chargés
du dossier loup

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. François BROTTES : Avant que les membres de la commission ne vous posent quelques questions, nous aimerions connaître l'appréciation de chacun de vous sur la situation.

M. Charles GALVIN : Je suis conseiller général du canton de La Mure et agriculteur. Je suis ancien responsable agricole et encore proche du milieu du syndicalisme agricole.

Nous avons eu tous l'occasion d'accompagner des éleveurs dont les troupeaux ont été victimes d'attaques de loups. Certaines de ces attaques ont eu lieu pratiquement dans les bergeries, par exemple à Chichilianne. Dans ce dernier cas, le loup a été vu et l'administration a reconnu qu'il s'agissait d'une attaque de loup. On peut toujours considérer, en effet, que des attaques dans les alpages font partie des risques du métier. Mais une telle attaque nous a paru insupportable.

Nous avons demandé, à cette occasion, l'organisation d'une battue administrative et on nous a répondu qu'elle ne serait pas légale. Or, une telle battue nous paraissait indispensable face à l'émotion suscitée par l'attaque. Nous avons ensuite organisé une réunion sur le terrain avec les éleveurs, les élus et la population. Nous y avons pris l'engagement de soutenir le dossier présenté par les éleveurs et de le faire valoir auprès de la commission d'enquête et de toutes les institutions ayant autorité en la matière.

Il n'est pas tolérable, à notre époque, que les éleveurs et les populations aient à subir la prolifération et les attaques du loup, sans pouvoir s'en protéger. Un responsable d'une association de chasse me disait que les cinq loups de Taillefer qui, pour l'instant, se nourrissent de mouflons, de chamois et de chevreuils, recommenceront à attaquer les loups, dès le printemps. Ces loups sont à 100 mètres des villages. On sait bien qu'ils ne vont pas sauter sur leurs habitants, mais cela crée un climat intolérable.

J'ignore les possibilités ouvertes à la France de modifier les textes concernant le loup, mais il faut stopper la prolifération des loups et les contenir dans des endroits qui leur seraient réservés.

M. Pierre GIMEL : Je suis le conseiller général du canton de Clelles, proche des Hautes-Alpes et de la Drôme. Ce canton couvre 18 000 hectares et compte 1 700 habitants. Il abrite des alpages bien connus, comme celui de Combeau, du Janeuf ou de la Grande Cabanne. Le pastoralisme y est pratiqué par des éleveurs sédentaires et des transhumants. La commune de Chichilianne se trouve dans mon canton. La dernière attaque, le 7 décembre dernier, a eu lieu vers 8 heures du matin - en face de l'hôtel-restaurant du village - à 100 mètres de l'école. Cette attaque a provoqué un émoi local important. On a vu des parents décider d'emmener leurs enfants à l'école en voiture.

L'élevage ovin est une tradition dans le sud de l'Isère. Il se porte bien, malgré les difficultés économiques du secteur. Le conseil général a fait un effort important, au cours des douze dernières années, en faveur de l'élevage ovin en finançant par exemple un technicien ovin, qui était d'ailleurs mon premier adjoint, lorsque j'étais maire.

Vous verrez que les éleveurs du département sont des gens jeunes, qui ont investi et se sont endettés pour faire un élevage professionnel et donc pas de l'agriculture de subsistance. Les bergeries dans la région sont semi-ouvertes, elles n'ont que trois faces, la quatrième étant en libre-accès sur un parc de proximité, ce qui explique que l'attaque de Chichilianne ait eu lieu dans la bergerie. En été, les troupeaux en alpages ont des effectifs importants et peu de chiens pour les protéger. Au cours d'une attaque, qui a lieu dans le canton de Monestier de Clermont, les loups ont étrillé le chien de protection, qui a failli mourir.

Bien sûr, les pertes sont indemnisées, mais il ne faut pas sous-estimer les effets psychologiques des attaques sur l'éleveur, surtout quand les brebis attaquées sont pleines.

A l'époque où il y avait une densité importante de loups en France au XIX^ème siècle, le pastoralisme n'était pas pratiqué sous la même forme qu'aujourd'hui. Il s'agissait d'une agriculture de subsistance, très diversifiée : l'agriculteur avait quelques chèvres, quelques moutons et quelques vaches. Aujourd'hui, l'éleveur doit avoir de nombreux moutons qu'il ne peut pas encadrer en permanence.

Depuis deux ou trois mois, les médias parlent régulièrement du loup. J'ai vu un reportage, il y a un mois, diffusé par France 3 un samedi matin montrant un berger italien qui s'était fort bien accommodé de la présence du loup et qui élevait une cinquantaine de brebis protégées par 7 chiens patous. On ne peut pas imaginer 50 chiens patous gardant nos troupeaux de 1 000 brebis. C'est inconcevable techniquement et financièrement.

Le pastoralisme est une branche importante de notre agriculture traditionnelle, perpétuée par des jeunes et leurs familles installés chez nous. Le pastoralisme est aussi un outil d'entretien de l'environnement, efficace pour lutter contre les friches et l'embroussaillage des piémonts et des plateaux. Le conseil général et la région se sont investis dans le soutien à la filière ovine dans un but économique, mais aussi dans un but environnemental.

M. Roger PELLAT-FINET : Je suis conseiller général du canton de Monestier-de-Clermont. Je suis passé par plusieurs phases. Une phase, dans ma prime jeunesse, influencée par des romans, de peur du loup. J'ai ensuite été éclaireur de France, chef de la patrouille des loups. Aujourd'hui, je vois que la présence du loup induit des situations insupportables.

Ce que je crains aujourd'hui, c'est la psychose qui est en train de s'installer dans les villages. Quand on conteste la présence du loup ou qu'on essaye de trouver d'autres appellations, les éleveurs se mettent hors d'eux, ce qui est bien compréhensible.

Je suis élu d'un canton qui a subi des attaques de loup, notamment sur la commune de Saint-Guillaume, au lieu-dit « Grisaille ». J'ai été très choqué lorsque j'ai vu les résultats d'une attaque de loup sur un troupeau de brebis, dont certaines étaient pleines.

Le conseil général dépense des sommes considérables pour aider le pastoralisme. On peut s'interroger sur l'efficacité de ces dépenses, puisque la législation concernant le loup n'est plus adaptée.

M. Jean-Auguste RICHARD : Je suis conseiller général du canton de Mens. Nous avons aujourd'hui la certitude qu'une partie des loups présents dans le département sont des loups d'élevage qui ont été lâchés. Pour les éleveurs, il est impossible d'accepter ces loups dont on a eu tant de mal à se débarrasser. Je vois ce qui se passe dans les autres régions où le loup est présent et je suis sûr que les bergers vont s'armer. D'ailleurs, les chasseurs ne se sont pas gênés dans certaines régions. Des chasseurs m'ont dit qu'ils n'hésiteraient pas à tirer le loup qui se trouverait en face d'eux.

M. le Rapporteur : Vos exposés tranchent avec ce que nous avons entendu ce matin : on nous disait que tout ce passait bien dans le département et que le loup n'y posait pas de problème.Combien y a-t-il eu d'attaques de loup dans vos cantons et combien de moutons ont été tués ?

M. Charles GALVIN : Il y a eu, cet été sur le Taillefer, sept ou huit attaques, dont au moins cinq ou six attribuées au loup. Les attaques sur les mouflons et les sangliers sont quasiment quotidiennes.

M. Pierre GIMEL : Il y a eu huit attaques cet été sur les alpages de mon canton. Les alpages concernés sont à cheval sur l'Isère et la Drôme. En décembre, il y a eu deux attaques à Chichilianne, l'une à la bergerie Rolland l'autre à la bergerie Faure, chez deux éleveurs différents.

M. le Rapporteur : Nous voyons bien, au fur et à mesure que nous progressons dans nos travaux, que l'éradication du loup n'est guère envisageable, notamment en raison de la pression des puissants lobbies en faveur du loup et de l'opinion publique, à 80 % favorable au loup.

Il faut donc trouver d'autres solutions. Lesquelles suggérez-vous ?

M. Roger PELLAT-FINET : Je peux vous assurer que les partisans du loup qui voient les résultats des attaques de loup changent d'avis. L'opinion pourrait donc changer, si les médias montraient cette réalité. La communication aujourd'hui est trop orientée et ne nous permettra certainement pas de trouver des solutions adaptées. Il faut montrer la réalité des choses.

M. le Rapporteur : Monsieur Richard, vous avez dit avoir la certitude que les loups ont été réintroduits. Sur quoi repose votre certitude ?

M. Jean-Auguste RICHARD : Un de mes beaux-frères, chasseur éminent, a acquis la certitude, après examen de cadavres de loup, qu'il s'agissait de loups d'élevage. Il a trouvé, en effet, des plaques en inox à l'intérieur d'un de ces loups, qui avait donc été opéré.

M. François BROTTES : A quel endroit ce loup a-t-il été trouvé ?

M. Jean-Auguste RICHARD : Je n'ai pas posé la question.

M. Roger PELLAT-FINET : Un loup a été récemment piégé par un éleveur et en est mort. Comme par hasard, un « vert » est tombé sur cet animal, au milieu de l'immensité de nos montagnes. C'est donc que l'animal était suivi par une puce électronique.

M. le Rapporteur : Je ne sais pas si c'était vraiment au milieu de l'immensité de nos montagnes, car l'éleveur avait posé le collet à l'entrée d'un village.

M. Richard GALVIN : Il est inadmissible que les éleveurs ne puissent pas se défendre. Il faut reconnaître un droit de légitime de défense à l'éleveur qui voit un loup fondre sur son troupeau. Les 80% de Français favorables à la présence du loup ne peuvent pas ignorer les 20% de leurs concitoyens qui la subissent. Les éleveurs ont le droit de vivre comme tout le monde, indépendamment des problèmes de coûts ou des problèmes de mauvaise gestion des pâturages.

On ne pourra pas éradiquer le loup, mais on doit dans un premier temps pouvoir s'en défendre et dans un deuxième temps le cantonner dans des zones où il ne serait plus en concurrence avec l'agriculture.

M. Pierre GIMEL : Je suis randonneur et chasseur depuis toujours et j'ai vu arriver sur mon territoire le chamois, le chevreuil et le cerf. Je ne voyais au début de leur arrivée qu'un ou deux échantillons de ces espèces. Ce n'est pas ce qui s'est passé avec le loup. Jusqu'à l'hiver 2001-2002, personne n'avait vu de loups dans notre département. Tout à coup, les attaques se multiplient, des riverains, des agents de l'ONC, de l'ONF voient des loups partout. Il n'est pas possible qu'une espèce s'introduise de cette façon : on est passé de quelques attaques en 2001 à plus de cent en 2002 en Isère. Que va-t-il se passer en 2003 ?

M. Michel BOUVARD : Je voudrais poser quatre questions. Un zonage a-t-il été envisagé dans le département ? Le protocole de tir au loup a-t-il été appliqué dans le département ? Le conseil général a-t-il chiffré le coût du retour du loup pour le département ? Enfin, la Savoie et l'Isère ont des loups en commun. Dans les vallées de Jelons et dans celle des Huiles, le loup est devenu une véritable préoccupation. Dans la Maurienne, un alpage a été abandonné. Des alpages ont-ils été abandonnés en Isère ?

M. Charles GALVIN : Le coût du retour du loup pour le département peut-être chiffré. Nous transmettrons ces chiffres à la commission. A ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude sur un éventuel zonage. Nous avons demandé lors des incidents du mois de décembre l'organisation d'une battue administrative pour abattre le loup de Chichilianne. Cette demande a été refusée. Aucun alpage n'a été abandonné, mais je sais que des éleveurs envisagent de le faire.

M. François BROTTES : Messieurs, je vous remercie.

Audition de Mme Catherine BRETTE, conseillère générale de l'Isère

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Mme Catherine Brette est introduite.

M. François BROTTES : Vous avez la parole.

Mme Catherine BRETTE : Les deux élus « verts » du conseil général, Serge Revel et moi-même, ont été interpellés dans le cadre de la session du budget primitif 2003 en décembre dernier, par les éleveurs et par certains conseillers généraux. Nous avons émis un vœu, après une réunion en intercommission, qui a été voté à l'unanimité des présents avec une abstention seulement. Ce vœu, dont je vous laisserai le texte, reflète assez bien le souhait de tous les élus du conseil général, y compris des élus écologistes, de préserver et de défendre le pastoralisme.

Je représente le conseil général à la réserve naturelle des hauts plateaux du Vercors. A ce titre, j'ai rencontré plusieurs fois les éleveurs. Avec le directeur de la réserve, nous organisons chaque année des rencontres au cours desquelles nous faisons le bilan de l'estive. Nous organisons aussi une visite annuelle de la réserve pendant l'été, au cours de laquelle nous rencontrons les éleveurs.

Contrairement à ce qui a été mis en exergue dans certains journaux, le travail fait par les techniciens du parc avec les éleveurs a permis de faire diminuer le nombre d'attaques dans la réserve. Les mesures que l'on a demandées aux bergers d'appliquer sont lourdes, puisqu'on leur a demandé de parquer leurs bêtes et d'utiliser des chiens patous, mais elles sont efficaces. Au cours de l'été dernier, les attaques se sont reportées sur la périphérie de la réserve, mais il n'est pas certain qu'il s'agisse d'attaques de loups. La réserve compte cinq gardes très compétents qui passent leurs journées, et parfois leurs nuits, à faire des observations et un seul a observé un loup. La présence du loup est une réalité, mais on ne peut dénombrer avec précision leur nombre.

Le maintien de la qualité de la réserve naturelle du haut plateau est lié au pastoralisme, car sans pastoralisme, la réserve se transformerait en forêt.

Il faut couper court à l'idée suivant laquelle la solution du problème est l'élimination du loup. Je suis enseignante de biologie, et en tant que scientifique, je sais que cet animal ne connaît pas de frontière, il est revenu naturellement. Des études sérieuses doivent être faites sur le sujet afin qu'on n'oppose plus un discours, dit écologiste, à celui des éleveurs.

M. Michel BOUVARD : Il y a des interrogations au sein de la population et chez les élus sur l'origine du retour du loup. Vous avez raison, il faut laisser les scientifiques trancher.

M. Jean LASSALLE : Comment sortir de l'opposition entre les écologistes et les éleveurs ?

Mme Catherine BRETTE : Le fait que les élus du conseil général, à l'unanimité, aient émis un vœu sur le sujet a été un pas important puisque parmi les élus, certains prônent le discours des éleveurs, alors que d'autres sont moins « anti-loups » et doutent très fortement que des solutions comme celle de la battue administrative puissent résoudre le problème.

Il faut continuer dans le sens d'un plus grand dialogue et favoriser la rencontre de personnes qui n'ont pas le même point de vue sur le sujet. Ainsi, les réunions organisées par la réserve ont toujours été très positives, même si les élus écologistes sont pris à partie par les éleveurs et accusés de faits dont ils ne sont pas responsables. Au cours de ces réunions, j'ai vu les éleveurs, très agressifs au début, se montrer disposés par la suite à discuter de solutions favorisant la coexistence avec le loup.

M. Michel BOUVARD : Considérez-vous qu'il doit y avoir une limite au retour du prédateur ?

Mme Catherine BRETTE : Des mesures ont été prises dans le parc du Vercors, mais si le loup devait descendre dans les vallées, qui sont des zones beaucoup plus difficiles à protéger, je pense que la cohabitation ne serait pas possible.

M. François BROTTES : Je vous remercie.

Table ronde avec les associations écologistes réunissant :
M. Henri BIRON, président de la Fédération Rhône-Alpes
de protection de la nature (FRAPNA),
Mme Lise DONNEZ (Groupe Loup réseau Dauphiné-Savoie),
M. Armand FAYARD (Muséum d'histoire naturelle de Grenoble),
Mme Hélène FOGLAR, ingénieur agronome à la FRAPNA,
Mme Marie-Paule de THIERSANT (Centre ornithologique Rhône-Alpes),
M. Raymond SELVA, berger

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

Mme Lise DONNEZ : Je suis directeur dans une des plus grandes multinationales informatiques. Je suis bénévole à part entière de l'association loup France. Je m'intéresse au loup depuis toujours, mais j'aime aussi les moutons. J'habite d'ailleurs en milieu rural et je donne souvent un coup de main à ma voisine qui élève des moutons. Je suis membre du groupe loup France depuis trois ans et je suis l'animatrice du réseau Dauphiné-Savoie depuis deux ans. Je suis aussi membre du conseil d'administration de notre association. Je participe donc à ses activités aussi au niveau national pour définir notre stratégie.

J'effectue beaucoup de voyages d'étude à l'étranger pour mieux comprendre comment se passe la cohabitation entre le loup et les éleveurs en Roumanie, dans les Abruzzes, en Espagne et, bien sûr, dans le Mercantour et dans le Queyras. Je m'entretiens régulièrement avec Jean-Marc Landry, biologiste suisse, mondialement reconnu pour ses compétences (loup, mesures de prévention et protection et co-habitation grands prédateurs-pastoralisme).

Notre association compte 1 500 membres au niveau national et 135 dans notre région. Nous sommes actifs depuis les débuts de l'association en 1993. Nous soutenons et exécutons au niveau régional les décisions prises au niveau national. Nous avons été très actifs dans le domaine de la communication : nous organisons des salons, des sorties sur le terrain, des interventions dans les écoles et des séminaires pour expliquer ce qu'est le loup. Nous sommes très sollicités pour présenter le loup et sa cohabitation avec le pastoralisme. Nous avons aussi organisé des stages pour expliquer le travail avec les chiens de protection, avec M. Landry.

L'association pense qu'aider les bergers, c'est aussi aider le loup. C'est pour cela que nous avons lancé le programme Pastoraloup en 1999. J'ai proposé notre collaboration dans le cadre du programme Pastoraloup au conseil général, en mai dernier. Notre proposition n'a semble-t-il pas intéressé le Conseil général d'Isère, comme si le problème du loup était toujours le problème de quelqu'un d'autre. Nous souhaitons mener le programme Pastoraloup en Isère, pour prévenir les conflits pouvant naître de la cohabitation avec le loup, mais nous avons besoin de l'appui de tous les acteurs concernés.

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Je suis bénévole associative. Je suis présidente du CORA, le centre ornithologique Rhône-Alpes, et membre du comité départemental loup de la préfecture de l'Isère, où je représente les associations de protection de la nature. Je suis aussi membre de la mission loup de France Nature Environnement.

Nous sommes face à deux problématiques, tant au niveau national que régional.

Le loup est là. C'est un animal sauvage. Vouloir l'éradiquer ou le parquer est utopique. La migration naturelle, depuis l'Italie, où la population lupine est en bon état de conservation, continuera de toute façon. Il est tout à fait illusoire, compte tenu de la biologie du loup, d'imaginer que l'on peut, à nouveau, éliminer cet animal du territoire français.

Le pastoralisme en montagne connaît de graves problèmes économiques depuis longtemps, et bien avant le retour du loup en France. En fait, le loup, par ses attaques répétées sur les troupeaux, a mis cette profession sur le devant de la scène. Avec ou sans loup, cette profession est à un tournant historique. La mondialisation fait qu'actuellement la viande produite sur nos alpages n'est plus compétitive.

Alors pourquoi ne pas réfléchir ensemble à une autre forme d'exercice du métier alliant une production de qualité, avec mise en place de labels, revalorisation du métier de berger et préservation de la faune et des milieux.

Une première rencontre entre les associations de protection de la nature et les éleveurs et bergers de l'Association pour la cohabitation pastorale, réunissant des professionnels de Franche-Comté, des Alpes et des Pyrénées s'est tenue les 18 et 19 janvier dans les Pyrénées. Un premier pas a été franchi : cette réunion a permis aux associations de protection de la nature et aux éleveurs de parler ensemble et de mettre sur pied un certain nombre de projets.

Sur la cohabitation entre le pastoralisme en montagne et la présence du loup, la position des associations de protection de la nature de l'Isère a toujours été la même :

- le loup est un animal sauvage, qui fait à nouveau partie de notre patrimoine naturel, protégé au titre de la réglementation nationale et européenne ;

- l'élevage en montagne doit être maintenu et même encouragé pour valoriser une production de qualité ;

- la présence du loup, du fait de la prédation sur les troupeaux de moutons, pose un réel problème économique ;

- les mesures de protection des troupeaux doivent être mises en place de façon pérenne pour diminuer les dégâts, compte tenu de leur efficacité prouvée ;

- le système actuel d'indemnisation des dégâts n'est pas satisfaisant, il faudrait peut-être penser à une indemnisation forfaitaire ou à des assurances ;

- les moyens de l'administration en charge de ce dossier doivent être accrus. Nous avons constaté, notamment en comparant la situation de l'Isère avec celle de la Savoie, que les moyens de protection ont mis du temps à se mettre en place, sans doute du fait du manque de personnel.

Je voudrais finir mon intervention par une citation de Robert Hainard, naturaliste, philosophe et écrivain suisse : « Le loup est un élément essentiel de notre faune originelle. C'est aussi une figure de premier plan de notre monde imaginaire et pour cela même, nous risquons de ne jamais connaître sa vraie vie. Dès qu'il s'agit de cet animal fabuleux, l'imagination s'excite jusqu'à l'hallucination. »

M. Henri BIRON : Je suis président de la FRAPNA - Fédération Rhône-Alpes de protection de la nature - pour l'Isère qui compte 1 200 adhérents individuels et fédèrent 80 associations représentant environ 25 000 personnes dans le département. La FRAPNA milite pour la défense de la nature et la promotion du développement durable. Le loup est loin d'être pour nous un fonds de commerce. C'est au contraire un problème qui nous coûte du temps et de l'argent, alors que nous avons d'autres problèmes plus importants à affronter, relatifs notamment aux paysages, aux transports, à la pollution ou aux corridors biologiques.

Notre objectif est double et contradictoire : protéger le loup et défendre les bergers pour arriver à une cohabitation harmonieuse. Nous nous sommes heurtés à une fin de non-recevoir de la part de nos interlocuteurs naturels que devraient être la Fédération des alpages et la chambre d'agriculture, à l'époque où elle était dirigée par M. Blanchet. Il a été difficile de rechercher des partenariats, des collaborations et des vraies solutions. La situation reste bloquée, alors qu'ailleurs, le problème semble évoluer.

Nous différencions le pastoralisme de proximité, comme celui pratiqué à Chichilianne, et celui de grande transhumance, qui apporte peu de vie et d'activité économique sur nos territoires. La labellisation permettrait de développer une activité ancrée sur le territoire, propre à affronter la concurrence.

Il serait faux de penser que le loup est le faire-valoir et la conséquence de la crise ovine, laquelle s'étend sur tout le territoire.

Je vous fais confiance pour aborder le dossier avec sérénité.

Mme Hélène FOGLAR : Je suis permanente à la FRAPNA Isère. Je suis ingénieur agronome, responsable du pôle veille écologique.

La FRAPNA avait mené en 1997 en collaboration avec la Fédération des alpages de l'Isère, avec la fédération des chasseurs et le journal « Terre Dauphinoise », une enquête sur la divagation des chiens en Isère. La fédération des chasseurs avait enquêté auprès de toutes ses ACCA - les associations communales de chasse agréées - nous avions diffusé les questionnaires à l'ensemble des maires de l'Isère, dont plus du tiers nous ont répondu.

L'enquête nous a permis de conclure que le phénomène était jugé important par l'ensemble des acteurs. Les chiens concernés étaient surtout des chiens de berger (bergers allemands) et des husky. Je vous remettrai ce rapport.

J'ai effectué des voyages dans d'autres pays où le loup est présent, notamment dans les pays de l'est et dans les Abruzzes. J'y ai constaté que le pastoralisme y très différent du nôtre, puisque les troupeaux y sont beaucoup plus petits et beaucoup mieux gardés. Les dégâts provoqués par le loup y sont donc négligeables.

Il faudrait favoriser une réflexion commune sur le pastoralisme pour éviter que le pastoralisme reste un sujet tabou.

A l'occasion de l'exposition organisée par le muséum d'histoire naturelle de Grenoble, à laquelle la FRAPNA a participé, j'ai étudié les archives dauphinoises et je me suis rendu compte qu'aux XVIII^ème et XIX^ème siècles, beaucoup d'espèces de la faune sauvage avaient disparu. On peut donc comprendre que les attaques étaient plus nombreuses à cette époque et que le loup ait pu s'attaquer à des personnes (bien que les données connues proviennent de sources peu fiables : presse de l'époque notamment). Aujourd'hui, les espèces sauvages sont revenues et sont en grande abondance. Cela explique le retour du loup, qui trouve désormais de quoi se nourrir dans des forêts, en outre plus denses qu'autrefois.

M. Armand FAYARD : Je suis conservateur du muséum d'histoire naturelle de Grenoble et biologiste de formation. Je voudrais rappeler les quatre paramètres qui expliquent le retour naturel du loup dans notre pays.

La protection de ces espèces d'abord, qui existe depuis le début des années 70. La déprise agricole ensuite, qui est appelée à s'étendre en milieu montagnard avec l'élévation du niveau de vie et qui concerne l'Europe dans son ensemble et, probablement, le monde entier. La gestion cynégétique et piscicole, qui, depuis une vingtaine d'années, n'a cessé d'évoluer dans un sens de contrôle des populations animales de gibier et une amélioration de l'espace où vivent ces animaux. Les pratiques culturelles de la population enfin qui évoluent très rapidement et qui atteignent de plus en plus la dimension environnementale.

Ces paramètres, surtout les trois premiers, expliquent non seulement le retour naturel du loup, mais aussi d'autres espèces qui, il y a seulement 30 ans comptaient très peu de représentants ou avaient carrément disparu, comme l'aigle royal, le faucon pèlerin, la loutre, le sanglier, le cerf et le chevreuil, même si pour ces deux dernières espèces, il y a eu une intervention de l'homme au début, mais dont le développement s'est fait naturellement.

Le loup est protégé en Italie depuis les années 70. La déprise agricole a entraîné le reboisement de certaines régions, ce qui est favorable au loup. La gestion cynégétique a entraîné le développement de faunes susceptibles d'être prédatées par le loup. Ces trois facteurs expliquent le retour naturel du loup en France, confirmé d'ailleurs par les analyses génétiques qui vérifient une progression naturelle de l'animal depuis l'Italie, tous les loups présents dans les Alpes françaises étant de lignée italienne. On dénombre une cinquantaine de lignées de loups en Europe. Une réintroduction en France aboutissant à une population homogène aurait donc supposé des moyens faramineux.

Il est intéressant de noter qu'à l'heure actuelle, on observe des populations d'ours en train de progresser en Europe d'est en ouest à partir de populations locales dans les pays de l'est.

M. Raymond SELVA : Je suis berger, salarié saisonnier. Je n'ai jamais vu de loup, mais si un loup venait chez moi, c'est moi qui défendrais le bifteck et je ferais en sorte qu'il soit ailleurs.

J'ai travaillé dans les Alpes-de-Haute-Provence, dans le parc national des Ecrins, dans le massif de la Chartreuse.

Les éleveurs qui confient leurs moutons à des bergers salariés ne connaissent pas forcément bien la montagne. Leur intérêt est que les bêtes redescendent dans le meilleur état de santé possible. D'autres éleveurs en revanche, en général des transhumants, gardent eux-mêmes leurs moutons.

La plupart du temps, les troupeaux en montagne sont formés par plusieurs éleveurs regroupant leurs troupeaux. Les troupeaux ne sont donc pas homogènes. Il y a par exemple différentes races de brebis. Or, chaque race n'a pas le même comportement. Les troupeaux mélangent aussi des brebis gestantes, des brebis avec leurs agneaux, qu'on doit ménager et des brebis séparées de leurs agneaux qui sont élevés intensivement en vallée.

Le berger salarié doit s'intégrer au troupeau. Il faut compter au minimum trois semaines avant que les bêtes acceptent le berger. Le berger, la montagne et le troupeau sont alors en symbiose et peuvent affronter les différents paramètres.

La topographie d'abord. Sur une montagne, le berger va évoluer entre 1 600 et 2 800 mètres. Sur une autre, le dénivelé ne sera que de 200 mètres. Certaines comportent des vallons, des rochers ou des ravins.

La météorologie. Sur les 100 jours d'estive, elle peut beaucoup varier. Je me souviens d'un mois de juillet en Chartreuse où je n'ai eu que six jours sans pluie.

Les relations avec la vie animale. Il s'agit notamment des chiens errants, qui peuvent être celui de votre voisin ou même votre propre chienne, lorsqu'elle est en chaleur. Il y a aussi les prédateurs charognards : renards, blaireaux, sangliers, sans oublier d'autres prédateurs comme les rapaces, buses, éperviers, faucons, aigles, hiboux et même les grands corbeaux. Les insectes posent aussi des problèmes considérables, comme les mouches. Certaines fleurs sont toxiques, comme le bois-joli ou le vérâtre, qui peut tuer les agneaux. Et, pour finir, les maladies, causées par des parasites, des acariens, des virus, des bactéries transmis par la faune sauvage, comme les chamois.

Le contact avec les hommes. Un hélicoptère de la sécurité civile, de l'armée ou de la restauration des terrains de montagne qui survole un troupeau peut provoquer une catastrophe en créant une panique chez les bêtes. Le plus souvent, aucun des organismes responsables de l'hélicoptère ne prévient le berger du passage de l'hélicoptère. Les forestiers aussi, avec leur camion de grumes. Récemment, un de ces camions a manqué d'écraser 100 brebis de mon troupeau.

Les touristes, je préfère ne pas en parler.

Il y a aussi des voleurs dans les montagnes. On m'a ainsi volé une boîte à outil dans ma cabane. On m'a même volé un bloc à sel. Quant aux chasseurs, je prends maintenant systématiquement contact avec la société de chasse pour me renseigner sur les horaires d'ouverture et éviter les problèmes. Il ne faut pas oublier les quatre-quatre, les parapentes ou les alpinistes cherchant leur voie bruyamment sur la couchette de mes moutons.

Je dois aussi gérer la relation avec mes patrons. Certains me laissent carte blanche, mais j'ai des relations difficiles avec d'autres, qui cherchent querelle pour des motifs qui ne tiennent pas debout. Certains éleveurs ne savent pas être employeur. Il m'arrive de travailler pour plusieurs éleveurs en même temps, qui ne s'entendent pas toujours très bien. J'en subis les conséquences.

Le berger doit donc gérer tous les problèmes que je viens d'énumérer. Ce n'est pas quelques loups qui vont me déranger. Ils me prélèveront sans doute quelques bêtes. Et alors ? Cela fait partie du métier. La mortalité d'un troupeau dont on s'occupe bien varie entre 1,5 % et 2,5 % durant la saison d'estive (environ 100 jours). J'intégrerai la prédation du loup aux autres pertes naturelles.

Les éleveurs disent que le pastoralisme va disparaître. Pas du tout ! La relève est là. Je suis toujours en contact avec l'école de bergers de Salon-de-Provence où j'ai suivi une formation. A l'époque, nous étions huit et l'école avait du mal à recruter. Aujourd'hui, elle doit sélectionner dix jeunes parmi la cinquantaine de demandes reçues.

M. le Rapporteur : Vous n'avez pas parlé du stress du troupeau provoqué par le loup.

M. Raymond SELVA : Le stress des moutons n'est qu'une expression à la mode. Je ne sais pas si vous avez déjà vu un orage en montagne, c'est la guerre atomique. Les brebis ont l'habitude, elles attendent. Elles stressent peut-être...

Mme Lise DONNEZ : Plutôt que de stress suite aux attaques, il vaudrait mieux parler de la protection des troupeaux. Je suis allé souvent en Roumanie et j'ai constaté qu'il y a des tentatives d'attaques tous les soirs, mais les bergers sont tranquilles parce qu'ils ont mis en place les mesures de protection adéquates. En Italie, en Espagne, c'est à peu près pareil. Le berger, le parc, les chiens de protection, c'est la trilogie de la réussite.

M. le Rapporteur : Participez-vous les uns et les autres aux réunions de concertation organisées par la préfecture ?

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Je participe régulièrement à ces réunions qui se tiennent depuis 1998 environ une fois par an et quand la nécessité s'en fait sentir. Tous les acteurs participent à ces réunions : l'administration, l'Office national de la chasse et de la faune sauvage - l'ONCFS - les éleveurs, la chambre d'agriculture et les associations de défense de la nature.

M. le Rapporteur : Pensez-vous que les mesures de protection actuelles devraient être renforcées, modifiées ?

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Les trois mesures suivantes forment le socle de la protection : le gardiennage, qui est la plus évidente, la plus ancienne, et dont la tradition est forte dans les pays où le loup n'a jamais disparu, comme l'Espagne ou les pays de l'est ; le chien de protection ; le regroupement nocturne.

Le gardiennage humain est indispensable, les deux autres mesures s'y ajoutent. Il n'est pas indispensable d'appliquer ces trois mesures simultanément à un troupeau. On sait très bien, par exemple, que le regroupement nocturne n'est pas praticable dans certains alpages, comme celui de M. Jouffrey en Belledonne.

D'autres mesures ont été testées. Ainsi, en Suisse, M. Landry travaille également avec des ânes, plutôt qu'avec des chiens de protection. Cela a donné des résultats. Dans les Hautes-Alpes, on a utilisé des cellules déclenchant des spots lumineux. Une autre piste pourrait être des répulsifs empêchant le loup d'approcher.

M. Michel BOUVARD : S'agissant de produits chimiques, reste à savoir si cette mesure serait compatible avec Natura 2000.

M. Henri BIRON : Nous sommes contre les produits chimiques polluants, mais tous ne le sont pas.

J'ai été très intéressé par l'intervention de M. Selva. La commission de concertation de la préfecture se réunit annuellement pour faire le bilan. Ce n'est pas suffisant. Il faudrait la réunir lorsque se présente un problème, même si certains pensent qu'il n'est pas bon de discuter à chaud.

S'agissant des mesures, il faut de la diversité. La mesure fondamentale de protection est le gardiennage et les autres mesures doivent être appliquées en fonction des situations particulières de l'alpage et du troupeau.

Nous sommes prêts à offrir notre partenariat pour résoudre les problèmes posés aux bergers par les chiens errants, les hélicoptères, les parapentes, les gros camions des forestiers, les touristes qu'il faut éduquer...

M. François BROTTES : On constate que le loup s'approche de plus en plus des habitations, comme à Chichilianne par exemple. Quel est votre sentiment sur le danger que peut représenter le loup pour l'homme ?

Mme Hélène FOGLAR : A titre personnel, j'aurais plus peur de rencontrer dans la nature un chien. Il reste que le loup est un animal sauvage et on ne peut pas affirmer qu'il n'y aura jamais d'attaque. Je n'ai pas connaissance de cas récent d'attaque de loup sur des personnes.

M. Armand FAYARD : Tous les prédateurs sont potentiellement dangereux, mais ils ne le deviennent vraiment que s'ils sont mis dans des situations exceptionnelles où ils sont acculés à se défendre. Par ailleurs, la fréquence de rencontre avec le loup est aujourd'hui faible, car leur densité n'est pas suffisante et elle le restera sans doute. C'est aussi une question d'éducation dans une nouvelle société qui s'installe, plus sensible aux problèmes d'environnement.

M. Jean LASSALLE : Certains d'entre vous font-ils partie du réseau loup ?

Mme Marie-Paule de THIERSANT : J'en fais partie. C'est un réseau qui est piloté par l'ONCFS. Les six départements alpins concernés par la présence du loup y participent. Les DDAF relayent le réseau au niveau du département.

Peuvent faire partie du réseau les agents de l'ONCFS, ceux de l'ONF, ceux des parcs naturels régionaux et nationaux et les adhérents des associations de protection de la nature.

Le réseau sert à collecter les indices de présence du loup, comme des traces, un contact visuel, des excréments, des hurlements. Des fiches sont remplies et sont transmises au réseau, qui est actuellement basé à Gap, via la DDAF. L'indice est transmis par la DDAF au laboratoire de M. Taberlet à Grenoble, via un protocole.

M. Jean LASSALLE : Vous pouvez vous-même faire des prélèvements ?

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Oui, en suivant le protocole.

M. François BROTTES : Etes-vous assermentée ?

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Non. Le réseau comporte deux aspects : le relevé des indices, que tout le monde peut faire, et le constat des dommages, que seules les personnes assermentées peuvent faire.

M. François BROTTES : Si n'importe qui peut prélever et transmettre des indices, des risques de manipulation ne sont pas à exclure.

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Quand je me promène sur le terrain, je ne ramasse pas n'importe quoi. Je prends des précautions, je suis équipée.

Mme Hélène FOGLAR : La grande majorité des indices prélevés sur le terrain aboutissant à des analyses proviennent des agents assermentés des parcs et de l'ONCFS.

M. Michel BOUVARD : Monsieur Selva, avez-vous utilisé des chiens patous ? Si oui, vous ont-ils posé des problèmes ?

M. Raymond SELVA : Je n'en ai jamais utilisé. En revanche, j'avais un voisin berger qui en utilisait pour protéger son troupeau et je ne l'ai su qu'en cours de saison.

M. Michel BOUVARD : Certaines espèces ont été réintroduites de manière coûteuse, notamment le mouflon qui est directement menacé par le loup. Quel est votre sentiment face à cette situation ? Par ailleurs, comment vos associations ont-elles accepté la construction de cabanes d'aides-bergers sans permis de construire ? Enfin, êtes-vous prêts à accepter des zones limitées d'exclusion du loup ?

M. Henri BIRON : Le mouflon n'a pas été réintroduit, mais introduit. Je n'ai rien contre cette introduction, le mouflon est une richesse cynégétique supplémentaire pour les chasseurs.

Quant aux cabanes de bergers, il faudrait prendre des décisions très rapides pour rester dans le cadre légal. Les cabanes permettent aux bergers de mieux travailler et favorisent donc ainsi une meilleure cohabitation avec le loup. J'y suis donc favorable.

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Le mouflon est davantage prédaté par le loup, car il est sans doute un des ongulés les moins bien adaptés au milieu de la montagne.

M. Michel BOUVARD : La FRAPNA avait réclamé l'introduction du mouflon.

M. Henri BIRON : En tout cas pas en Isère.

Mme Marie-Paule de THIERSANT : Quant au zonage, il faut se reporter aux propositions de M. Luigi Boitani datant de juillet 1999. Il y donne la définition d'un zonage qu'il juge compatible avec la préservation des populations de loups. Il parle de zones de 10 000 kilomètres carrés et non de mouchoirs de poche sur un massif.

Les associations iséroises de protection de la nature ont accepté les deux derniers protocoles autorisant des interventions sur les populations de loups en 2001 et 2002. En effet, si le loup pose des problèmes à des troupeaux correctement protégés, les associations de protection de la nature sont ouvertes à la discussion et, éventuellement, à une intervention, mais le zonage me semble utopique, car il ne correspond pas à la biologie de l'animal.

Mme Lise DONNEZ : Nous comprenons les problèmes des bergers et nous sommes prêts à les aider. Nous avons proposé notre programme Pastoraloup et nous avons de plus en plus de bénévoles qui sont prêts à aider les bergers et les éleveurs pendant la période d'estive, Hélas, nous n'avons pas encore des chantiers en Isère. Nous ne pouvons pas démarcher seuls les éleveurs. Nous avons besoin de plus d'engagement et de collaboration.

M. François BROTTES : Monsieur Selva, accepteriez-vous l'aide de ces bénévoles ?

M. Raymond SELVA : Je suis tout à fait prêt à montrer ce qu'est le métier de berger à des personnes intéressées. Je n'ai pas eu besoin jusqu'à présent de bénévoles, mais je peux très bien avoir des difficultés et avoir besoin d'aide.

M. François BROTTES : Mesdames, Messieurs, je vous remercie.

Table ronde avec les associations d'éleveurs réunissant
M. Fernand SILLON, président de la Fédération des alpages de l'Isère,
M. Yves RAFFIN, directeur de la Fédération des alpages de l'Isère
M. Patrick ROLLAND, membre du Syndicat des ovins, éleveur,
M. Michel VALLIER, éleveur,
M. Constant PLANCON, membre du Syndicat des ovins, éleveur,
M. François PROUST, éleveur,
président de l'Association de sauvegarde de la transhumance,
M. Jean-Pierre JOUFFREY, éleveur,
M. Toni del MONTE, président de l'Association des bergers de l'Isère,
M. Jacky TURC, éleveur

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. François BROTTES : Je vous propose de vous exprimer chacun à votre tour avant que nous vous posions des questions..

M. Fernand SILLON : Je suis président de la Fédération des alpages. Au moment de notre assemblée générale en 1998, le dialogue avec les associations écologistes était bon. Après les attaques de loup subies par M. Jouffrey, le président de la chambre d'agriculture nous a demandé de rencontrer les responsables de la Fédération Rhône-Alpes de protection de la nature (FRAPNA) qui s'étaient engagés à débloquer les subventions, qui avaient été bloquées en raison de nos positions sur le loup, et à dessaisir la direction départementale de l'agriculture (DDA) du dossier loup. Nous nous étions, quant à nous, engagés à convaincre M. Jouffrey de reprendre le dialogue. Nous avons tenu nos engagements, mais pas les écologistes.

M. François BROTTES : Comment la FRAPNA peut-elle débloquer des subventions ?

M. François SILLON : La FRAPNA détenait, à l'époque, les clés du problème au niveau du gouvernement.

Mme le sous-préfet de l'époque m'a convoqué, par la suite, pour me dire, en des termes courtois, de baisser le ton.

M. François BROTTES : La parole est à M. Yves Raffin.

M. Yves RAFFIN : J'ai une formation d'ingénieur et j'ai un DEA d'écologie appliquée et je suis directeur de la Fédération des alpages.

Je précise que les subventions dont M. Sillon a parlé avaient été votées, puis bloquées pour des raisons administratives. C'était effectivement par un jeu d'influence que la FRAPNA pouvait les débloquer.

M. Michel BOUVARD : Quel était le représentant de la FRAPNA qui vous avait fait cette proposition ?

M. Yves RAFFIN : C'était le président de la FRAPNA, au cours d'un repas organisé par le président de la chambre d'agriculture. La FRAPNA s'était engagée à plaider la cause de la Fédération des alpages, tant auprès de la DDA qu'auprès de la préfecture, pour débloquer les subventions et pour demander que le fonctionnaire chargé du dossier soit dessaisi, celui-ci ayant fait l'unanimité de tous les éleveurs contre lui.

Je travaille auprès des éleveurs depuis de nombreuses années dans le cadre d'un service pastoral, comme il en existe en Savoie ou dans les Pyrénées, et je voudrais témoigner du malaise des éleveurs. J'ai vu des éleveurs bouleversés par les attaques de loup, comme M. Jouffrey. Par ailleurs, la méthode utilisée en son temps par l'administration pour essayer de régler le problème n'était pas du tout adéquate. On ne peut pas demander à des gens d'accepter une contrainte si on n'a que le martinet à leur proposer. Les relations se sont tendues après les attaques subies par M. Jouffrey en raison du comportement de l'administration dans notre département.

En 20 ans, nous avons sauvé 35 000 hectares d'alpages de la friche dans le département. Aujourd'hui, une partie de ces alpages est susceptible de se transformer en friche par abandon. Ainsi, l'alpage de l'Arpette, dans le massif de Belledonne, sera sans doute abandonné, car les éleveurs l'exploitant y ont perdu trop d'animaux.

M. Michel BOUVARD : Cet alpage s'étend sur combien d'hectares ?

M. Yves RAFFIN : Ce n'est pas un gros alpage, mais sur Belledonne, on totalise rapidement plusieurs centaines d'hectares, car les alpages ne sont pas de bonne qualité.

L'alpage de Septlau, très connu dans le département, sera aussi probablement abandonné. Un alpage du Vercors, entre Corrençon et Villard-de-Lans, situé sur une station de ski, risque de connaître le même sort et on sait l'importance du pâturage des troupeaux pour l'entretien des pistes de ski. Les éleveurs exploitant cet alpage en groupement pastoral ont signé un contrat territorial d'exploitation - un CTE -. Que va-t-il se passer pour ces éleveurs ? A l'évidence, ils ne pourront honorer le contrat signé avec l'Etat en raison de faits nouveaux survenus après la signature.

L'heure est grave pour les éleveurs de ce département. La dynamique créée par la politique de l'Etat à partir de la loi pastorale de 1972 avait eu des résultats très positifs, notamment les services d'alpages et d'animation. Tous ces acquis risquent d'être fortement malmenés dans les années à venir si le problème n'est pas réglé.

M. Michel VALLIER : Je suis éleveur à Saint-Guillaume. N'étant pas sur les hauts plateaux, je pensais être à l'abri du loup, mais au mois d'octobre dernier, j'ai subi deux attaques qui m'ont fait perdre 15 % de mon troupeau de 200 brebis, pourtant parqué derrière une clôture Ursus et deux rangs de barbelés. J'ai d'abord pensé à des chiens de chasse lors de la première attaque qui a touché cinq brebis. Je n'ai pas rentré mon troupeau et le lendemain j'ai retrouvé 25 brebis attaquées. La première attaque a eu lieu à 100 mètres du village, la seconde à 250 mètres.

Trois jours après, c'était au tour du troupeau d'un voisin qui le gardait pourtant avec des chiens patous dans un parc à clôture électrique. Deux de ses brebis ont été tuées, plusieurs ont été blessées.

J'ai reçu un courrier m'annonçant que j'allais toucher 30 000 francs d'indemnités, mais je ne sais pas quand cette somme sera versée. Le traumatisme de ma famille est grand et je crains l'arrivée du printemps quand je devrai lâcher les brebis.

On nous dit que ce sont les loups des hauts plateaux qui sont descendus, mais pourquoi alors n'ont-ils pas fait de dégâts en montant ? A moins qu'ils n'aient été lâchés. Je ne sais pas quelle est la solution.

M. Patrick ROLLAND : J'ai une exploitation située dans le parc du Vercors, au pied du massif. Je ne suis pas alpagiste. J'exploite une quarantaine d'hectares de prairies naturelles réparties autour du village avec un troupeau de 330 brebis. C'est mon activité unique. Je suis le dossier du loup sur le département pour le syndicat des ovins depuis cinq ans.

Mon troupeau, pourtant parqué derrière un enclos électrifié, a subi une attaque le 7 décembre dernier. Je tiens à préciser que mon troupeau est parqué nuit et jour, soit derrière des clôtures Ursus soit derrière des clôtures électrifiées. Mon troupeau a été attaqué à 300 mètres des premières maisons du village. Trois brebis ont été tuées, six ont été blessées et huit ont disparu. 17 bêtes ont été perdues, puisque trois des bêtes blessées sont mortes et deux autres sont parties à la réforme car leurs blessures étaient inguérissables. Je ne vais être indemnisé que pour la perte de dix bêtes, car sept bêtes n'ont pas pu être retrouvées.

Nous avons rencontré des éleveurs des Alpes italiennes en septembre 2001, à Nice, qui nous ont appris qu'ils avaient eu des loups après que ces prédateurs soient apparus dans le Mercantour. En 1992, on a dit aux éleveurs français que les loups venaient d'Italie et en 1995, on a dit aux éleveurs italiens que les loups venaient de France. C'est donc bien qu'il y a un problème.

L'administration a officiellement reconnu l'arrivée des loups en 1998 sur le massif du Vercors. Comme par hasard, ils sont arrivés dans la réserve naturelle des hauts plateaux, donc dans une zone très protégée, et sans faire de prédation sur leur chemin. Les parcs ont donc participé activement à la réintroduction des prédateurs, sans réfléchir aux conséquences.

Le parc, avec le soutien de l'administration, indemnise largement certains éleveurs du parc qui ont accepté d'installer des mesures de protection. On constate que ces éleveurs ne parlent pas des attaques dont leurs troupeaux ont été victimes cet été et disent à qui veut l'entendre que la cohabitation avec le loup n'est pas si difficile. L'administration cite ensuite ces exemples pour nous faire croire que les mesures de protection qu'elle prône sont efficaces. Je peux vous citer l'exemple d'un collègue qui utilisait un chien patou pour garder son troupeau et qui s'est pourtant fait attaquer. Mes brebis paissent dans des parcs longés par des chemins de promenade fréquentés en été par des touristes. Je ne veux pas courir de risque en utilisant des chiens. Dans le Trièves, une personne s'est fait attaquer par un chien patou dans un village. Les mesures de protection efficaces, ce sont le fusil, le piège et le poison. La solution, c'est de se débarrasser du loup, par tous les moyens.

Je suis aidé par le conseil général pour entretenir mes prairies entourées par des forêts qui progressent. Si demain j'arrête de le faire, ce seront 40 hectares de friche qui s'ajouteront au territoire de la commune. Nous voulons continuer à exercer le métier que nous aimons et à entretenir les alpages et les prairies, mais si le choix du loup est fait, je préfère dire aux politiques d'arrêter tout de suite de nous verser des subventions, parce qu'on va crever dans les années à venir. Certains écologistes m'ont reproché de refuser la mise en place des mesures de protection. Ils semblent avoir oublié que je parque mes brebis nuit et jour.

Quel avenir réserve-t-on aux rares jeunes qui veulent encore s'installer ? La filière ovine se porte bien, cela fait deux ans que les cours remontent. Nous manquons de moutons en France et on risque de manquer d'éleveurs. Nous sommes prêts à employer tous les moyens qui sont à notre portée pour nous battre.

M. François BROTTES : Pouvez-vous préciser vos propos sur les éleveurs dont on achèterait la sérénité ?

M. Patrick ROLLAND : Ces éleveurs sont des chasseurs de primes. Ils montent sur le Vercors avec des quantités de brebis beaucoup plus importantes que les années précédentes. On a appris que des brebis de réforme étaient « récupérées » avant la montée en estive. Certains éleveurs ayant de grosses unités pastorales sur le Vercors sont très amis avec l'administration.

On pourra mettre en place toutes les mesures de protection qu'on veut, les attaques continueront, de nuit comme de jour. Nous sommes des écologistes de terrain et il n'est pas admissible que des écologistes de salon veuillent nous apprendre à travailler. Certains fonctionnaires locaux ont montré plus que de l'hostilité. Ils donnent la priorité au loup par rapport à l'homme.

M. Constant PLANCON : Je suis un des premiers à avoir vu le loup, qui a été réintroduit dans le Mercantour en 1992. Nous l'avions déjà en 1991 sur les alpages de la Salette et d'Aspres-les-Corps. Il a été vu à Aspres-les-Corps le 25 novembre 1992. Il y avait tué 17 brebis, puis a été abattu par un chasseur. Ces loups ne sont pas venus tout seuls. On nous a dit que ce loup était un loup d'origine italienne.

Le loup s'est attaqué à des bovins, dans les Hautes-Alpes, et à des chevaux, dans le Mercantour.

Quelles sont les solutions ? Le gardiennage ? On peut connaître 15 jours de brouillard consécutifs dans les alpages. Comment espérer récupérer tout le troupeau le soir pour l'enfermer ?

M. François PROUST : Je suis éleveur et président de l'association européenne de sauvegarde de la transhumance. Je suis aussi père de deux enfants, qui souhaiteraient continuer mon exploitation. Je ne sais pas s'ils pourront le faire dans les conditions actuelles.

Notre association représente 500 éleveurs sur le massif. Nous essayons de soutenir les éleveurs et les bergers qui ont été touchés par les attaques, mais nos moyens sont dérisoires face à leur détresse.

Notre métier est en voie de disparition. Ainsi, dans les Bouches-du-Rhône, les effectifs des éleveurs de moutons ont chuté de 69 % en 20 ans. Il faut stopper l'hémorragie. Trois adhérents de notre association ont été obligés d'arrêter leur exploitation à cause des problèmes posés par le loup.

Un d'entre eux a vu le loup franchir trois clôtures électrifiées pour attaquer son troupeau, pratiquement à l'intérieur de la bergerie.

Nous restons perplexes face aux mesures de protection. Nous avons demandé à la DIREN Rhône-Alpes, chargée de la gestion du programme LIFE, de nous expliquer comment travailler. Nous attendons toujours leur réponse.

Nous avons une responsabilité écologique vis-à-vis de l'Etat avec lequel nous signons des contrats. Nous avons une responsabilité financière vis-à-vis de l'administration par rapport à nos comptes d'exploitation et à la gestion sanitaire de nos troupeaux. On nous demande aujourd'hui de nourrir le loup. C'est trop ! Je crains que toutes les exploitations ovines du massif ne s'arrêtent.

Nous avons rencontré en Suisse des petits éleveurs qui regroupent leurs troupeaux en montagne pendant l'été sans être présents de façon permanente, ce qui leur permet d'avoir une double activité et de préparer les réserves pour l'hiver. Après l'arrivée du loup, ils ont redescendu 250 bêtes des 500 qu'ils avaient fait monter en estive. Cela veut dire que toute l'économie montagnarde basée sur le pastoralisme est condamnée à court terme.

Je suis éleveur herbassier. Je n'ai pas de propriété à mon nom. Chaque saison, je loue un herbage et l'été, les grandes sécheresses nous obligent à monter en montagne. Un berger qui travaillait pour moi en alpage m'a répondu, lorsque je lui ai dit que la présence du loup allait augmenter sa charge de travail, qu'il me faudrait augmenter son salaire. Quand je lui ai dit que je ne pourrai pas le payer plus, il m'a annoncé que dans ce cas, il partirait. Je suis un chef d'entreprise auquel la présence du loup pose un problème insoluble.

Nous avons fait un rapport sur les mesures de protection, que nous avons transmis à M. le député Christian Kert. Il vous permettra de vous rendre compte des problèmes que nous posent les mesures de protection, notamment les chiens patous. Un éleveur de la Drôme s'est ainsi retrouvé devant le tribunal à la suite d'une course pédestre organisée sur son alpage, au cours de laquelle l'organisateur de la course a été mordu par le chien patou. L'organisateur a fait appel de la décision de première instance et réclame en appel une pension pour invalidité durable, ce qui veut dire que l'éleveur devra payer, s'il n'est plus couvert par son assurance, une indemnité à vie. J'ai eu moi-même trois problèmes avec mes chiens de protection. Un de mes bergers a été mordu en ventre et n'a eu la vie sauve que grâce aux épais vêtements qu'il portait.

Je voudrais vous lire un texte, réalisé en fonction des témoignages d'éleveurs et de bergers soumis à des attaques de loups. Ils ont été amalgamés mais n'en restent pas moins authentiques. Il pourra faire rêver quelques défenseurs de l'environnement auxquels le retour du loup provoque des sensations fortes. Nous autres éleveurs, nous les vivons sur le terrain. L'événement décrit se passe en septembre sur un alpage du massif de Belledonne, de l'Oisans, du Queyras, du Vercors ou du Mercantour au choix du lecteur.

« Nuit de berger sur un alpage au XXI^ème siècle »

« Cela fait quelques jours que je me suis retrouvé tout seul sur mon estive, après le départ de ma famille pour la rentrée scolaire. Le temps est gris et pluvieux. J'ai été obligé de monter mon troupeau vers les cimes de la montagne, puisqu'en bas, je n'ai plus d'herbe. J'ai attendu cette époque du mois de septembre, pour être plus disponible, pour suivre mon troupeau de 2000 bêtes, nuit et jour, puisque le secteur a été soumis à des attaques de prédateurs. Il faut que je redouble de vigilance pour ne pas subir trop de dégâts. Depuis deux jours et deux nuits, je n'ai pas quitté mes bêtes à cause de cet assez mauvais temps propice à des attaques. Je me suis équipé de mon réchaud pour me faire un peu de café soluble. Par 2 800 mètres d'altitude il ne fait pas chaud et avec le temps qu'il fait j'ai du mal à me réchauffer. La nourriture que j'ai prise en partant de la cabane commence à se raréfier et je suis mouillé jusque dans mes chaussures. La nuit je me couche tout habillé dans un sac de ma fabrication en toile plastifiée hérité d'un camelot du marché. Je me suis fait un abri de fortune sous une roche creuse et je peux rester ainsi aux aguets avec mon fusil en bandoulière, prêt à intervenir à tout instant.

Ce soir, je redescends le troupeau vers la cabane, j'essaie de faire sécher mon linge, de me changer et surtout de manger quelque chose de chaud. Il faut à tout prix que j'arrive à tenir ici encore quinze jours avant de redescendre vers de meilleurs auspices, mais il faut attendre que l'herbe pousse en bas, au mas.

En arrivant à la cabane, j'ai élargi mon parc de contention fait de clôtures mobiles électriques. Depuis qu'il pleut, il est quasiment impraticable tellement il y a de boue et de fumier; mais pour une nuit, les bêtes s'y sentiront en sécurité. A la nuit tombée, j'installe des lampes tempêtes tout autour du parc. Elles rassurent encore les brebis et éloignent les animaux sauvages. En rentrant dans la cabane l'humidité m'envahit. L'absence de chauffage pendant quelques jours a laissé le froid s'installer et avec mes vêtements trempés, je me gèle. Je m'empresse d'allumer le feu avec des branches sèches que j'avais pris la précaution de rentrer avant mon départ. Je me change et commence à me réchauffer en avalant un potage bien chaud. Un sentiment de bien-être me réconforte autant que mon fidèle compagnon, mon beauceron, couché en boule à côté du poêle crépitant. Lui aussi en avait assez de passer son temps sous la pluie. Avant d'aller me coucher, je fais un tour autour du parc. Le brouillard enveloppe les montagnes et le froid se fait plus vif. La brume a remplacé la pluie et si cela continue on se réveillera avec de la neige. Mais en attendant, je vais pouvoir m'allonger sur mon lit. Tout est paisible. De temps en temps, un flouca ou une chèvre s'ébroue en faisant tinter sa sonnaille. Mes deux patous sont couchés eux aussi près du parc et veillent sur le troupeau. Je finis par m'endormir d'un sommeil réparateur mais en restant toujours aux aguets du moindre bruit suspect.

Tout à coup, au beau milieu de la nuit, mon beauceron se lève et se dirige vers la porte de la cabane en grognant. Cela me réveille en sursaut. Le poil hérissé, il revient vers le lit toujours en grognant. Il se passe quelque chose d'anormal. Mes deux patous partent en aboyant comme des fous. Là, pas de doute, il y a un problème, je saute du lit, j'enfile à la hâte mon pantalon, pas le temps de mettre mes chaussures, je me chausse de pantoufles en plastique et j'attrape mon fusil et la lampe torche. En sortant en tricot, malgré le froid et l'humidité, je suis en sueur de crainte parce que le troupeau s'est mis en mouvement dans le parc. J'envoie un coup de projecteur: les bêtes sont affolées, elles tournent dans tous les sens en courant. Les patous sont partis, je les entends au loin aboyer comme des chiens enragés. Je braque à nouveau mon projecteur et là, à dix mètres en dessus du parc et face à moi, des yeux jaunes en amande brillent et observent la scène. Bon Dieu c'est lui, il est là !. Le beauceron n'est pas sorti de la cabane, mais il ne me servirait à rien. Je cours vers le parc, mon fusil à la main et j'essaie de voir si je peux me rapprocher du loup, mais il a disparu de mon halo. Je balaie avec le faisceau lumineux tout autour de la cabane mais je ne le vois plus. Alors dans un réflexe d'énervement, je tire mes deux cartouches en l'air au-dessus de l'endroit où j'ai vu ses yeux.

Mes brebis sont complètement paniquées et essaient de se rapprocher en tournant vers le mur de la cabane. Si elles continuent, elles vont s'étouffer. Je saute dans te parc, et tout en leur parlant j'essaie de les calmer; rien n'y fait. A croire que l'animal n'est pas loin et qu'elles le sentent.

Contre la cabane, il y a une légère déclivité du terrain et les brebis commencent à s'empiler les unes sur les autres. Je rassemble toute mon énergie et agitant mon pull, je gesticule en hurlant pour les repousser de l'autre côté. Déjà plusieurs bêtes sont coincées et j'entends des bruits de suffocation. Je réussis à détourner le plus gros du troupeau mais un certain nombre ne se relève pas. Je reconnais parmi elles le Pierrot, l'agneau apprivoisé de mon fils qu'il a soigneusement élevé au biberon l'hiver dernier parce que sa mère n'avait pas de lait. Comment vais-je pouvoir lui dire que son agneau est mort là, entassé avec d'autres, dans la boue? Pendant que je constate ce massacre, de l'autre côté du parc une bête a dû se prendre dans les filets, et en se débattant elle ouvre une brèche où le troupeau enfin libéré se déverse en courant comme un torrent qui emporte une digue. Je me retrouve seul avec ces cadavres, un pied nu, car, dans l'action, j'ai perdu une pantoufle.

Le troupeau emprunte la descente dans un désordre indescriptible. Les sonnailles tintent à toute volée, comme les cloches un jour de Pâques. Où vont-elles s'arrêter? Puis je réalise qu'elles vont tout droit vers un couloir boisé et abrupt. Il faut à tout prix que je les arrête sinon, cette fois, tout va y passer. Je cours mettre mes chaussures et je prends mon chien. Il pourra peut-être m'aider et je pars à toute vitesse, coupant par une petite butte de terrain que les bêtes ont contournée. Je trébuche plusieurs fois et je tombe dans la boue, mais je reprends ma course de plus belle pour essayer d'enrayer leur fuite. J'arrive en haut du vallon alors que les premières brebis s'y engouffrent. Pas moyen d'arrêter cette horde en furie, elle emporte tout sur son passage. Mon chien se met à aboyer en me voyant gesticuler. Avec son aide précieuse, j'arrive à couper le troupeau. Je remonte avec lui la partie des bêtes que j'ai arrêtée vers le plateau, tout en les calmant ce qui n'est pas facile. Qu'advient-il du reste du troupeau qui s'est enfilé dans le vallon ? J'en ai des sueurs froides dans le dos, mais il faut que j'arrive d'abord à remonter ces bêtes-là. En arrivant à la cabane je retrouve l'un des patous qui est revenu, il a dû se battre, il est couvert de sang, je n'ai pas le temps de m'occuper de lui. Avec quelques filets, j'improvise un parc, alors que l'aube pointe. La pluie est toujours là et quelques flocons se mettent de la partie.

Après avoir installé mes bêtes dans le parc, je file me changer parce que je suis couvert de boue et trempé jusqu'aux os. J'en profite pour me faire un bol d'eau chaude dans lequel je verse un peu de café soluble, il ne faut pas que je traîne. Je dois m'occuper des autres brebis et je me précipite vers le vallon. Quel spectacle m'attend! Les ovins ont tout arraché, ils ont même raviné la terre, par contre je n'entends rien, ni sonnailles ni bêlements. J'ai peur de trouver ce que je cherche et tout en descendant vers le bois, je vois un énorme tas de brebis enchevêtrées les unes dans les autres, certaines sont éventrées. Combien y en a-t-il ? Je n'arrive pas à m'en faire une idée. Quel gâchis ! Je m'assois sur un rocher, complètement anéanti. Je reste là à contempler ce tas difforme. Mes jambes ne me portent plus. Pourtant cette fois, il faut que je descende chercher du renfort. Seul, je n'arrive plus à rien.

Tout de suite, lorsque j'arrive au village, une équipe se forme autour de M. le maire, et nous montons après avoir alerté les services administratifs. Quand on arrive sur place, on évalue les dégâts: 200 bêtes sont mortes. Mais qui va me croire? Il me faut une preuve de l'attaque, sinon je ne serai pas indemnisé. Avec plusieurs amis, on essaie de trouver un animal mordu ou blessé qui pourrait attester mes explications. Après avoir ratissé les bois pendant plusieurs heures, on finit par retrouver une brebis encore vivante, mais la gorge tranchée et les gigots à moitié dévorés. Quelle souffrance a-t-elle dû endurer ! On l'euthanasie, abrégeant son calvaire. On remonte à la rencontre des services administratifs. Les gardes de l'ONC font leur constat, les services de la préfecture demandent au maire de faire évacuer les carcasses, ce qui sera fait le lendemain. Mais qui va payer la note? Eh bien figurez-vous que c'est moi, l'éleveur, le pollueur, l'insupportable !

Epilogue

L'attaque a été reconnue « grand canidé » et les analyses sont en cours pour savoir si c'est bien l'oeuvre des loups. M. le directeur de la DDAF a la gentillesse de me demander si mes bêtes étaient bien gardées et si j'avais appliqué les mesures de protection autour de mon troupeau. Je préfère ne pas répondre car les mots iraient plus loin que le fond de ma pensée.

Après maintes tergiversations, toutes les bêtes mortes et expertisées seront indemnisées à hauteur de 800 francs l'une. Les frais d'héliportage seront pris en charge par la commune pour m'être agréable. Mais je ne reçois rien pour le manque à gagner, les agneaux que je ne vais pas vendre, les 200 brebis qui vont avorter à la suite de cette attaque, le traumatisme subi par toute la famille: tout cela ne compte pas. Comment rembourser les emprunts, payer l'éducation des enfants? Combien de temps vais-je mettre pour reconstituer un troupeau de cette qualité ? Des années de travail sont quasiment parties en fumée lors de cette nuit. Une partie de ma vie est gâchée, aucune indemnisation ne pourra compenser cette perte.

Alors complètement découragé, je suis descendu en Provence, trois jours après. Il m'a fallu entamer mes réserves d'hiver pour subvenir aux besoins du troupeau.

Ainsi la survie de mon exploitation est compromise et mon avenir n'est pas encourageant, à moins que les résultats de la commission d'enquête parlementaire ne soient favorables et que les acteurs responsables décident de nous aider à continuer notre tache en enlevant les loups des zones d'élevage. »

M. Jean-Pierre JOUFFREY : Je voudrais d'abord remercier les élus qui m'ont soutenu en m'écrivant ou en me rendant visite. Je remercie aussi la fédération des alpages, qui m'a beaucoup aidé. Cela fait cinq ans que je vis un véritable cauchemar.

Je garde des brebis depuis l'âge de 14 ans et je suis à mon compte depuis 1973. On n'avait jamais entendu parler de moi dans la région, mais depuis cinq ans, je suis devenu un fou dangereux pour l'administration. C'est difficile à supporter. J'ai trois enfants, dont un de 24 ans qui a abandonné. Ma fille veut être vétérinaire et le troisième veut faire une école d'agriculture, mais il m'a prévenu qu'il ne continuera pas l'exploitation dans ces conditions.

Je n'abandonnerai pas la montagne. Je me battrai jusqu'au bout pour la récupérer telle que mes parents et mes grands-parents me l'ont laissée.

Les conditions de travail d'un berger sont très dures. J'avais engagé un berger suisse très expérimenté pour une période de 90 jours, il a renoncé au bout de 40 jours. Les aides-bergers ne sont pas des professionnels et si on leur fait garder le troupeau pendant 12 heures, on se met hors la loi.

En Chartreuse cette année, j'avais un troupeau de 1 000 brebis gardées par trois bergers. J'ai perdu plus de 80 brebis.

En cinq ans, j'ai perdu un million de francs, dont on ne m'a remboursé que 20 %. Je tiens le coup aujourd'hui, parce que j'ai déjà remboursé mes emprunts, mais je stagne.

Je ne comprends pas que ce soit la DDA qui s'occupe du dossier. M. Pedroletti ne peut pas défendre l'agriculture, puisqu'il est « pro-loup ». Ces hauts fonctionnaires ont trop de pouvoir et font des rapports avec de faux chiffres. On me porte absent aux réunions, alors que je n'y suis pas convoqué. En 1998, j'ai eu 101 brebis tuées et 50 avortées sur 100 jours d'alpage. J'ai écourté l'estive d'un mois. En 1999, j'ai eu 64 brebis tuées et 150 avortées sur 60 jours d'alpage. J'ai écourté l'estive de deux mois. La DDA ne prend pas en compte les avortements et les disparues induits par les attaques de loups parmi les pertes. Elle ne prend pas non plus en compte la réduction du temps de l'estive. Elle a ainsi dit que j'avais eu moins de pertes en 1999 par rapport à 1998.

Les chiens de protection posent des problèmes. Les gérer avec la présence des touristes, c'est impossible. Je me fais insulter constamment.

Je garde mon troupeau 24 heures sur 24. Je suis aidé par mes trois enfants, ma femme, mon neveu et quelques volontaires de la fédération des alpages. Je me souviens de M. Sillon, président de la Fédération, qui est venu changer le parc de place quand mes brebis sont restées trois jours sans manger, à cause de la menace du loup.

J'ai fait part à la préfecture des conditions difficiles dans lesquelles je travaillais. L'administration ne m'a jamais envoyé de renforts.

Elle est tout juste bonne à constater les dégâts. Il y a un vétérinaire notamment qui, après douze ans d'expérience, n'est toujours pas capable de dire si c'est un loup ou un chien qui a attaqué.

Il y a des brebis mortes et blessés partout en montagne, mais aucune plainte, alors que quand cela arrivait avant le retour du loup on mobilisait la gendarmerie, la direction des services vétérinaires et la SPA.

Je me battrai jusqu'à ma dernière goutte de sang pour retrouver la montagne, telle que mes parents me l'ont laissée.

M. François PROUST : Un article du « New York Times » publié par Le Monde fait état de la situation dans le parc de Yellowstone. 12 loups y ont été lâchés en 1995 et 56 en 1996. Aujourd'hui, les autorités n'arrivent plus à maîtriser la population de 700 loups. Le loup qui était une espèce protégée y est devenu une espèce nuisible et il est tiré à vue.

M. Jacky TURC : Je suis éleveur dans le Trièves. Je mets mon troupeau de 700 brebis sur un alpage communal. Je n'ai pas encore eu d'attaque de loup, mais je me demande comment je vais pouvoir travailler sur des prairies entourées de falaises avec la menace du loup.

Quelle est la solution quand même les troupeaux parqués sont attaqués ? Il est hors de question de passer la nuit avec le troupeau. On nous demande de retourner au XIX^ème siècle !

Il a été fait beaucoup d'efforts pour restructurer l'élevage ovin, pour améliorer la qualité des produits. Le conseil général a investi quatre millions de francs en dix ans dans un plan de relance de l'élevage ovin. Quel gâchis si tout cela doit disparaître !

M. Toni DEL MONTE : Je suis berger salarié et président de l'association des bergers salariés de l'Isère. Je voudrais essayer de vous présenter rapidement le sentiment des bergers salariés sur le dossier du loup.

Autant le loup est une espèce animale envers laquelle nous n'avons pas de comptes à régler personnellement, autant sa cohabitation avec les troupeaux en alpages nous parait utopique. Avec les difficultés déjà rencontrées à gérer les dégâts des sangliers sur les prairies alpestres, les chiens errants, l'information aux utilisateurs de la montagne, la venue du grand prédateur ne semble pas réaliste.

Le programme LIFE nous a enseigné que l'emploi d'aide-berger et l'utilisation du chien patou n'a pas réglé pour autant le problème. Pire, ce chien est un réel danger envers les promeneurs qu'il agresse.

Après des décennies d'énergie dépensée à l'entretien de nos alpages, d'élever des animaux dans de bonnes conditions, d'obtenir des produits de qualité et un paysage fabuleux, il nous semble irrespectueux de mettre à mal les efforts de chacun. De plus la mise en place de CTE collectifs vient tout juste de permettre aux bergers d'améliorer leur qualité de vie et leurs conditions de travail.

Il n'y a à notre avis pas de surface suffisamment vaste en France pour permettre au grand prédateur de vivre en milieu naturel. L'envie d'authentique et de sauvage tellement médiatisée ne doit pas nous faire oublier qu'il existe un contexte social.

Nous pensons sincèrement qu'entre une population de bergers, vachers, chevriers qui vivent et entretiennent les paysages de montagne et la venue du loup, le choix est évident.

M. le Rapporteur : Je voudrais vous remercier pour vos témoignages qui nous ont beaucoup émus et ont apporté la contradiction aux témoins que nous avons entendus aujourd'hui, ce qui est essentiel pour la commission.

Les problèmes que vous évoquez sont les mêmes que rencontrent vos collègues dans la Drôme, dans les Hautes-Alpes, dans les Alpes-de-Haute-Provence ou dans les Alpes-Maritimes. On y constate par ailleurs que le loup descend de plus en plus en bas et se rapproche des habitations.

Si j'ai bien compris, vous souhaitez que le loup soit éradiqué.

M. Jean-Piere JOUFFREY : Ou alors parqué.

M. François PROUST : Ce que nous voulons, c'est pouvoir exercer notre métier dans de bonnes conditions. Nous sommes désorientés. Nous avons essayé toutes les solutions. Il faut supprimer le loup des zones d'élevage.

Le loup est arrivé de manière artificielle. Tout le monde en est convaincu, sauf les environnementalistes.

M. Fernand SILLON : Comment se fait-il qu'on n'ait jamais retrouvé de traces du passage du loup entre les Abruzzes et le Mercantour ? Sans parler du loup italien qui a été retrouvé dans les Pyrénées.

M. François PROUST : Le parc zoologique de la Barbey a des contrats avec les associations de protection de la nature pour leur fournir des animaux qui seront relâchés dans la nature. Il y a trois ans, trois loups sont sortis de ce zoo, dans une zone proche de mon quartier de printemps. Ces loups ont été vus par des chasseurs qui sont intervenus auprès de l'ONC. Le préfet a donné l'ordre au zoo de récupérer les loups. A l'époque, il y avait six loups dans le zoo, aujourd'hui il n'y en a plus que trois. Où sont passés les autres ?

M. Jean-Pierre JOUFFREY : Le parc de Ménatoury compte 100 loups. Ménatoury parlait de lâcher les loups et, vu le nombre de loups présents dans le parc, il disait qu'il était impossible de les garder plus de cinq ans. Qu'a-t-il fait des petits ?

M. François PROUST : Nous nous battons depuis des années pour que les élevages fassent l'objet d'un suivi. Or, à ma connaissance, les loups qui naissent en élevage ne sont ni étiquetés ni tatoués ni informatisés. Nous, nous devons suivre des normes sanitaires qui nous obligent à mettre deux étiquettes par animal.

M. Michel VALLIER : On peut aussi citer l'élevage de Sainte-Lucie, en Lozère, sans parler des sites internet sur lesquels on trouve toutes les informations pour adopter un louveteau, comme le site www.loup.org par exemple.

M. François PROUST : Le loup dont a parlé M. Plancon avait été lâché par un particulier de Gap élevant des loups dans son jardin. Jean-Marc Landry, qui s'occupe de la réintroduction du loup en Suisse, nous a dit au cours d'une table ronde en 2001 en Suisse à Evolène que ce loup était un loup erratique en recherche de territoire. Nous l'avons démenti et il nous a alors demandé où nous avions eu l'information. Cette table ronde que nous avions organisée a fait l'objet d'un compte rendu.

En Suisse, la Vallais a décrété que le loup représentait un danger pour la population. Un protocole prévoit que le loup doit être abattu si plus de 18 bêtes ont été tuées. C'est une piste envisageable.

Pour garantir la survie de nos exploitations, il me semble opportun de revoir la convention de Berne et d'enlever le loup de la liste des espèces protégées.

M. Yves RAFFIN : Il y a beaucoup d'élevages de chiens de traîneaux en France. Pour durcir les animaux, les éleveurs font des croisements avec le loup. Il y a donc des loups mâles qui circulent dans ces élevages.

M. François BROTTES : Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?

M. Yves RAFFIN : Non, mais des éleveurs de chiens de traîneaux pourront vous le confirmer.

Je voudrais aussi vous parler du plateau d'Emparis, situé à une altitude de plus de 2 000 mètres aux confins des Hautes-Alpes, de l'Isère et de la Savoie, qui est une zone sur laquelle il n'y a pas de forêt et où l'hiver est très froid, avec de la neige. C'est donc une zone qui ne peut pas supporter d'animaux l'hiver. Les éleveurs ont pourtant subi des attaques de loups pendant la saison d'alpage. Il est donc évident que ces loups ont été amenés sur le plateau.

M. François PROUST : Les loups, lorsqu'ils arrivent dans une région, commencent par attaquer de façon désordonnée, à la manière de chiens errants, et font de gros dégâts. Nous l'avons tous constaté sur le terrain. Puis, lorsqu'ils deviennent sauvages, ils changent d'attitude : ils sont plus sélectifs et n'attaquent que la nuit. Nous pouvons donc distinguer un loup sauvage d'un loup qui vient d'être lâché.

Des éleveurs ont dû attendre plus de deux ans avant d'avoir une indemnisation, car tant que l'attaque n'est pas reconnue officiellement, les attaques antérieures ne sont pas indemnisées.

M. Constant PLANCON : Il est invraisemblable que les loups qui ont attaqué en plein jour à Chichilianne soient des loups sauvages.

M. François PROUST : Dans le Queyras, six loups ont été vus dans un village.

M. Michel BOUVARD : Y a-t-il un recensement des problèmes liés aux chiens patous ?

M. Patrick ROLLAND : Les problèmes liés aux patous sont cachés par l'administration.

M. Michel BOUVARD : Les éleveurs ont-ils dressé un inventaire de ces problèmes ?

M. François PROUST : Un inventaire global sera difficile à faire, mais dans le rapport que nous avons remis à M. Kert, quatre cas sont cités.

M. Michel BOUVARD : Monsieur Rolland, vous avez parlé de l'intervention financière du parc du Vercors. Qui paye ? Le parc ou la DDA ?

M. Patrick ROLLAND : Il s'agit des crédits du parc. Les chiens de protection et leur alimentation ont été payés à certains éleveurs du parc. D'autres mesures de protection ont été financées ainsi.

M. Michel BOUVARD : Quels sont les délais de versement des indemnités ?

M. Jean-Pierre JOUFFREY : Les dégâts survenus en 2001 ont été indemnisés au mois d'août 2002, pour ceux survenus au cours de l'été 2002, j'ai reçu des acomptes il y a quelques jours.

M. Yves RAFFIN : Cela fait quasiment un an de délai.

M. François BROTTES : Messieurs, merci

Audition de M. Jean-Michel VANDEL, responsable du réseau Lynx
à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS)

(Extrait du procès-verbal de la séance du 25 février 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président,

puis de M. Jean Lassalle, Secrétaire

M. Jean-Michel Vandel est introduit.

M. le Président : Je rappelle que M. Jean-Michel Vandel est responsable du réseau lynx au centre d'étude des prédateurs de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Après un bref exposé sur les connaissances concernant le statut de cet animal en France, nous procèderons à un échange.

M. Jean-Michel VANDEL : Les lynx présents actuellement en France appartiennent à l'espèce lynx et au genre lynx. On les appelle communément lynx d'Europe ou lynx boréal, mais ces deux dénominations ne correspondent pas à l'aire de répartition de cet animal, qui couvre toute l'Eurasie. Il existe une seconde espèce de lynx en Europe, le lynx Pardelle, présent essentiellement dans la péninsule ibérique. L'Union internationale pour la conservation de la nature estime que cette espèce est l'espèce de félin la plus menacée au monde.

Le lynx d'Eurasie est souvent décrit comme un gros chat. Il est de la taille d'un chevreuil et est donc nettement plus gros qu'un renard ou qu'un chat. Ce lynx est un carnivore strict et son régime alimentaire dans nos régions est essentiellement constitué d'ongulés de taille moyenne, comme le chevreuil ou le chamois. Il peut aussi s'attaquer au cheptel domestique, principalement les ovins.

Les lynx dans nos régions sont totalement inféodés aux grands massifs forestiers. Leur densité de population est très faible, de l'ordre d'un individu pour 10 000 hectares. Une population aura donc besoin pour survivre d'exploiter de très vastes superficies, de plusieurs milliers de kilomètres carrés.

Après avoir totalement disparu d'Europe occidentale, le lynx y est à nouveau présent, essentiellement grâce à des programmes de réintroduction. En France, on le rencontre dans le massif vosgien où est mené depuis 1983 l'unique programme de réintroduction de cette espèce dans notre pays. Il est également présent dans le Jura et dans les Alpes, où il est revenu naturellement de Suisse où il a été réintroduit dans les années 70.

Les populations françaises sont fragiles : elles sont peu développées numériquement et, surtout, sont éloignées des autres noyaux de population, comme la population autochtone des Carpates ou, dans une moindre mesure, les populations de Bohême ou de Slovénie.

Tous les lynx réintroduits dans le massif vosgien ont été munis de colliers émetteurs, ce qui nous a permis de les localiser précisément pour connaître leur devenir. Si 21 lynx ont été réintroduits de 1983 à 1993, seules quatre femelles et six mâles au maximum ont pu participer à la fondation d'une population. Le braconnage a été la principale cause de mortalité constatée.

Les premières reproductions n'ont eu lieu qu'à partir de 1987, soit quatre ans après les premiers lâchers de lynx. Le massif vosgien constitue un milieu naturel tout à fait satisfaisant non seulement pour la survie de l'espèce, mais également pour sa reproduction, même s'il présente des aspects artificiels liés à une gestion forestière intensive et à une pression humaine importante.

A l'heure actuelle, la surveillance de la présence du lynx est assurée par le réseau lynx, qui regroupe environ 30 correspondants par département. Ces personnes, présentes sur le terrain, appartiennent à différents organismes, comme l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, l'Office national des forêts, les parcs nationaux et les réserves naturelles, mais ce sont aussi des naturalistes et des chasseurs. Les membres du réseau ont donc des sensibilités très différentes par rapport à la présence de l'espèce. Ils sont chargés de collecter toutes les informations permettant de caractériser la présence de l'espèce, comme les empreintes, les reliefs alimentaires de proies, l'observation visuelle des excréments, des poils et des cadavres de lynx ainsi que les cas de prédation sur le cheptel domestique.

A ce sujet, il faut préciser qu'il existe depuis 1984 une procédure de compensation financière des dommages sur le cheptel domestique.

Le réseau existe dans 18 départements dans lesquels la présence du lynx est avérée ou fortement suspectée. Il a été mis en place à la fin des années 80 dans le massif jurassien, puis a été étendu dans d'autres départements.

A l'heure actuelle, l'espèce est bien établie sur le massif vosgien sur à peu près 2 500 kilomètres carrés, principalement sur le versant alsacien des Vosges du sud avec un début d'établissement dans les Vosges moyennes. L'absence d'informations pour le versant lorrain des Vosges du sud peut être lié à l'absence de l'espèce, mais elle peut être aussi la conséquence d'une pression d'observation insuffisante. Dans le massif des Vosges du nord, l'absence d'informations semble s'expliquer par la raréfaction de l'espèce.

Dans le massif jurassien, l'espèce est bien établie sur environ 6 000 kilomètres carrés, c'est-à-dire l'ensemble des massifs forestiers de la moitié sud de la chaîne jurassienne. Un établissement est en cours dans la région de Besançon.

Dans les Alpes, d'une façon générale, l'espèce a progressé au cours des 15 dernières années de façon importante vers le sud, sur près de 300 kilomètres. A notre avis, l'aire de présence du lynx dans les Alpes est largement sous-estimée, mais les données recueillies n'ont pas permis de montrer l'établissement pourtant nécessaire pour expliquer cette colonisation importante.

Certains massifs forestiers semblant favorable à la présence de l'espèce. Le statut du lynx reste encore incertain dans nombre de ces massifs. Il existe en revanche des connexions forestières qui permettent des échanges entre ces massifs aussi bien entre le massif vosgien et le massif jurassien qu'entre le massif jurassien et le massif alpin.

Le massif de la Chartreuse serait une sorte de cul-de-sac pour les lynx en provenance du massif jurassien. Il ne permettrait d'échange ni avec le massif des Vosges au nord ni avec le massif du Vercors au sud. La seule possibilité de connexion entre les Alpes du nord et les Alpes du sud se fera par une zone représentée assez fragilisée et fragmentée.

95 % des cas de prédation sur le cheptel domestique ont été constatés dans le seul massif jurassien. Depuis 1989, on constate jusqu'à 200 attaques par an représentant à peu près 400 animaux tués et blessés par an et concernant jusqu'à 71 exploitations.

Ces chiffres représentent dans l'aire de présence du lynx moins de 1 % du cheptel total et 15 % des exploitations présentes. L'impact du lynx à l'échelle régionale peut apparaître négligeable, mais ces chiffres masquent de fortes disparités et certaines exploitations peuvent être concernées par des attaques à répétition.

La majorité des dommages constatés entre 1984 et 1988 concerne le sud du département du Jura et l'ouest de la chaîne montagneuse du département de l'Ain. Nous avons défini les foyers d'attaques comme ceux recensant au moins dix attaques au cours de l'année dans un rayon de cinq kilomètres. Depuis 1989, ce sont de deux à six à foyers qui sont constatés chaque année, localisés dans neuf sites où 75 % des attaques se concentrent. L'évolution du nombre d'attaques, qui peut varier du simple au triple, n'est pas liée à la population de lynx, mais à l'apparition et à la disparition de foyers de dommage qui sont concernés par un nombre très réduit de lynx.

Depuis 1995, nous avons mené un programme d'étude pour connaître les facteurs explicatifs de ces foyers de dommage.

Ils sont dus principalement à un environnement favorisant l'accès du lynx au troupeau, par exemple les exploitations où les moutons sont principalement forestiers.

Ils sont dus aussi au comportement de certains lynx qui développent des attaques à répétition. Il est intéressant de remarquer que, même si certains lynx ont facilement accès au cheptel, ils ne vont pas tous développer ces attaques à répétition.

Présidence de M. Jean Lassalle, Secrétaire

M. Jean LASSALLE : Il serait intéressant de voir à quoi ressemblait le site que vous nous montrez il y a un siècle, époque à laquelle la présence humaine devait être beaucoup plus forte et la région moins boisée. Le site tel qu'il se présente aujourd'hui, avec cette abondante végétation, ne peut qu'être attaqué par des lynx.

M. Jean-Michel VANDEL : Dans le Jura, l'élevage ovin ne se pratique pas de la même manière que dans les Alpes. Les éleveurs ont de petits troupeaux et utilisent les espaces délaissés par l'élevage bovin qui jouxtent les massifs forestiers ou qui sont des enclaves dans les forêts. Il est vrai que la présence de la forêt a évolué au cours du temps et la tendance actuelle est à l'enfermement du massif forestier car les prairies sont délaissées par l'agriculture et colonisées par la végétation.

Hors foyer de dommages, c'est-à-dire plus de 70 % des exploitations attaquées, concernées donc par des attaques irrégulières et rares, la seule mesure de gestion que nous préconisons est la compensation financière des dommages.

Dans les foyers de dommages, nous préconisons la compensation financière des dommages et la mise en place progressive de mesures visant dans un premier temps à limiter l'apparition d'individus à problème par la gestion pastorale. Les mesures dont l'efficacité a été reconnue est l'absence d'animaux la nuit dans les parcs à risque et la mise en place de chiens de protection. La dernière mesure qui peut être proposée est l'élimination sélective d'individus à problème. Le ministère de l'écologie a mis en place une procédure autorisant, dans les départements de l'Ain et du Jura, l'élimination sélective d'un lynx par an s'il y a un foyer de dommage, c'est-à-dire au moins dix attaques par an dans un rayon de trois kilomètres.

Un plan de restauration du lynx est en cours d'élaboration. Il propose des mesures de conservation adaptées à la problématique du lynx, qui peut être différente d'un massif à l'autre. Dans le massif alpin, ce plan propose de développer la présence de l'espèce sur l'ensemble des compartiments de l'habitat favorable et de favoriser les connexions entre ces compartiments. Dans le massif jurassien, ce plan préconise le maintien de la présence de l'espèce et la réduction des dommages sur le cheptel domestique.

M. le Rapporteur : Il y a donc un plan de réintroduction du lynx dans les Alpes ?

M. Jean-Michel VANDEL : Non, il s'agit simplement de prendre des mesures favorables à la présence de l'espèce et non d'une réintroduction ou d'un renforcement de population.

M. le Rapporteur : C'est-à-dire favoriser la reproduction ?

M. Jean-Michel VANDEL : C'est cela.

M. le Rapporteur : Qui est a décidé de ce plan et quand ?

M. Jean-Michel VANDEL : C'est le ministère de l'environnement. Ce plan est en phase de rédaction depuis sept à huit mois.

Dans le massif vosgien, le plan prévoit le maintien de la présence de l'espèce dans les Vosges du sud et dans les Vosges moyennes et la réintroduction de l'espèce dans les Vosges du nord ou dans le massif du Palatinat, qui est le prolongement forestier de ce massif en Allemagne. Le plan prévoit ensuite des mesures visant à améliorer l'acceptation par le monde de la chasse.

M. le Rapporteur : Quelles sont les raisons qui ont conduit à la réintroduction du lynx en France ? Comment la réintroduction s'est-elle déroulée ? Existe-t-il, comme pour le loup, un phénomène de retour naturel du prédateur ?

M. Jean-Michel VANDEL : La présence du lynx en France n'est pas du tout liée à une colonisation naturelle, mais à un seul programme de réintroduction, qui a concerné le massif vosgien. L'idée de réintroduire le lynx date des années 70. Un groupe lynx alsacien, composé principalement de membres d'associations de protection de la nature, avait bâti ce projet. En 1978, ce projet a reçu un avis favorable de l'ensemble de la communauté scientifique lors d'un symposium tenu à Strasbourg. Le ministère de l'environnement a donné son accord en 1982 à deux conditions : que les lynx réintroduits soient suivis scientifiquement afin de connaître leur devenir et que le programme de réintroduction fasse l'objet d'un consensus local. Les premiers lynx ont été importés en 1983 pour être lâchés au printemps de cette année. Au total, 21 lynx ont été réintroduits jusqu'en 1993.

L'organisme dont je dépends, l'Office national de la chasse, s'est vu confier le suivi scientifique de la réintroduction à partir de 1985. Notre rôle est essentiellement technique.

Les motifs justifiant la réintroduction du lynx sont, si on reprend la littérature de l'époque, de deux ordres. Des motifs d'ordre éthique d'abord. L'espèce avait disparu à cause de l'activité humaine et on se devait donc de réintroduire cet animal. Des motifs d'ordre plus technique ensuite. Le lynx est un superprédateur pouvant avoir un rôle dans l'écosystème.

M. Augustin BONREPAUX : Combien y a-t-il de lynx actuellement en France ?

M. Jean-Michel VANDEL : Un dénombrement précis est impossible, il faut se contenter d'estimations approximatives en extrapolant des densités de population à l'aire colonisée.

Les seules données de densité de population proviennent du Jura suisse qui indiquent qu'il y a un individu adulte et sédentaire pour 10 000 hectares. Dans le massif vosgien, il devrait donc y avoir entre 15 et 35 lynx adultes et sédentaires et 100 dans le massif jurassien. En revanche, il est impossible de faire une estimation pour les Alpes, car l'aire de répartition du lynx y est très mal connue.

M. Augustin BONREPAUX : Quel est l'objectif du plan de restauration en terme de population ?

M. Jean-Michel VANDEL : L'objectif des plans de restauration et de conservation est d'obtenir des populations viables à terme, pouvant supporter tous les problèmes qu'elles peuvent rencontrer. Le plan de restauration dont je vous ai parlé n'a pas d'objectif numérique.

M. Augustin BONREPAUX : Avez-vous une idée du coût des indemnisations ? Combien de personnes sont affectées au plan de restauration ? Combien coûte-t-il ? Vous avez parlé de l'acceptation des chasseurs. Pourquoi sont-ils contre ? Pourquoi n'avez-vous pas parlé de l'acceptation des éleveurs ?

Vous dites également que le lynx a un rôle dans l'écosystème. Un professeur d'écologie m'a expliqué que le grand prédateur étant en haut de la pyramide, il n'apportait pas grand chose à l'écosystème.

M. Jean-Michel VANDEL : J'ai parlé des motivations émises lors des premiers lâchers. Ma conception de biologiste est différente. La motivation d'une réintroduction ne peut être à mes yeux qu'éthique. On dit que le lynx est un indice de biodiversité. Ce n'est pas vrai : le lynx peut vivre dans des milieux très simplifiés. Il n'est pas le reflet d'une richesse en biodiversité.

A chaque fois qu'un dommage de lynx est constaté, on prend en compte la valeur vénale des animaux fondée sur un barème établi en 1989 par le ministère de l'environnement en concertation avec les éleveurs du département de l'Ain. Un forfait attaque est également appliqué. Il est censé couvrir les dérangements de l'éleveur et les pertes indirects, comme le stress du troupeau. A titre exemple, une brebis tuée par le lynx peut être indemnisée jusqu'à 1 500 francs de valeur vénale, plus 1 500 francs de primes indirectes si le troupeau est composé d'au moins 300 brebis, ce qui est souvent le cas.

Le suivi de la présence du lynx est assuré presque exclusivement par l'Office national de la chasse où un seul poste, le mien, est financé sur ce dossier. Les expertises sont faites sur le terrain principalement par les gardes nationaux de la chasse et de la faune sauvage, présents dans les différents départements. Ce sont des agents de l'Office national de la chasse. Ils interviennent environ 200 par fois sur la chaîne jurassienne, qui concentre l'essentiel des dommages. Je suis incapable de vous donner d'autres informations sur le coût de cette réintroduction.

M. Augustin BONREPAUX : Quelle est la forme de l'élevage pratiqué dans le Jura ?

M. Jean-Michel VANDEL : L'élevage est essentiellement destiné à la viande. Il s'agit de très petits troupeaux, les troupeaux les plus importants comptant 700 animaux. Ces troupeaux ne sont pas gardés. Ils paissent dans des parcs totalement clôturés, parfois très proches de la forêt.

Je tiens à votre disposition différentes publications scientifiques. Nous avons publié en 1998 une monographie scientifique sur le lynx faisant la synthèse sur tous les articles scientifiques écrits sur cette espèce.

M. Jean LASSALLE : Savez-vous si le WWF et ARTUS ont participé au programme de réintroduction ?

M. Jean-Michel VANDEL : En ce qui concerne le plan de restauration qui est en cours d'élaboration depuis huit mois, c'est le ministère de l'environnement qui est à l'origine de cette demande. A ma connaissance, le WWF n'a pas participé, pour l'instant, à ce travail. En revanche, le WWF a été un mécène du programme de réintroduction du lynx dans le massif vosgien. Je ne sais pas d'où venaient les fonds du WWF finançant ce programme.

M. Jean LASSALLE : Quels sont les avantages de la présence du lynx pour l'agriculture, pour l'environnement et pour la chasse ?

M. Jean-Michel VANDEL : La seule motivation pouvant justifier la réintroduction est d'ordre éthique. Le lynx n'est pas un indicateur de biodiversité et son impact sur les populations de proies est très mal connu. Dans les années 70, les partisans de la réintroduction disaient que le lynx pouvait avoir un effet sanitaire sur les populations de proies. A ma connaissance, aucun élément ne permet de le montrer à l'heure actuelle.

M. Joël GIRAUD : Disposez-vous d'une lettre de mission de Mme la ministre de l'environnement sur le plan de restauration ?

M. Jean-Michel VANDEL : Le ministère de l'environnement nous a officiellement demandé de participer à la première partie de la rédaction du plan de restauration, c'est-à-dire sa base scientifique. Je pourrais vous communiquer la demande du ministère ultérieurement.

M. Jean LASSALLE : Nous vous remercions.

Audition de M. Frédéric DECK, Vice-président de la Fédération Alsace nature

(Extrait du procès-verbal de la séance du 25 février 2003)

Présidence de M. Jean Lassalle, Secrétaire

M. Frédéric Deck est introduit.

M. Jean LASSALLE : M. Frédéric Deck est Vice-Président de la Fédération Alsace nature et membre de la commission faune du Conseil national de protection de la nature au titre de la FNE. Je vous remercie d'être venu nous faire part de votre témoignage.

M. Frédéric DECK : Je suis le dossier du lynx tant au niveau national, au sein du Conseil national de protection de la nature, qu'au niveau régional en Alsace.

Le lynx est une espèce de grand carnivore. C'est un félidé, de la famille des chats. Il est quasiment exclusivement carnivore et se nourrit à l'état sauvage de grands ongulés, comme les chevreuils et les chamois, d'oiseaux et de mammifères, comme les renards, les blaireaux ou les chats errants.

Le lynx est présent dans l'est de la France. Ses premières apparitions datent du milieu des années 70, dans le massif du Jura et s'expliquent par une réintroduction faite par nos collègues suisses. Cette population, qui compte environ 80 individus aujourd'hui, s'est bien implantée sur l'ensemble du massif. Elle a commencé à essaimer ver le sud en direction du massif alpin et vers le nord en direction du Jura alsacien.

Dans le massif vosgien, le lynx a été réintroduit à partir de 1983 jusqu'en 1992. 17 animaux, si ma mémoire est bonne, ont été introduits sur une idée originale de l'association Alsace Nature, relayée par les pouvoirs publics avec le soutien du WWF et l'ensemble des directions des ministères.

Cette introduction s'est relativement bien passée.

D'abord, parce qu'il y avait une demande sociale de retour du lynx dans le massif vosgien. Ensuite, parce qu'il n'y a pas, à proprement parler, d'élevage ovin du côté alsacien du massif vosgien, l'élevage traditionnel dans cette région étant la vache laitière. Toutefois, on a pu constater, et on constate encore, la résistance d'un nombre limité de chasseurs à la présence d'un prédateur du chevreuil. Le droit local de la chasse est différent du droit national puisque les lots de chasse sont adjugés tous les neuf ans.

La population de lynx dans le massif vosgien est estimée à une vingtaine d'adultes.

En 2001, le Conseil national de protection de la nature, avec l'aide technique de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, a élaboré un protocole d'intervention ou de non-intervention en ce qui concerne les dégâts potentiels du lynx sur les cheptels domestiques des départements du Jura et de l'Ain. Ces protocoles d'indemnisation d'ovins tués par le lynx existent depuis des décennies, il avait néanmoins paru nécessaire de cadrer davantage la démarche et de mettre en place une série de phénomènes chronologiques afin de simplifier les interventions dans le cas de prédation.

En 2001, je n'ai pas les chiffres pour 2002, la prédation par le lynx sur les ovins était d'environ 100 moutons sur le territoire national, dont 97 % sur les départements de l'Ain et du Jura.

Le protocole, qui a été validé par les différentes instances du Conseil national de protection de la nature, prévoit la possibilité d'indemnisation en cas de prédation sur le cheptel domestique et la mise en œuvre, via les anciens CTE - contrats territoriaux d'exploitation - de moyens de prévention des dégâts du lynx. Il s'agit du regroupement nocturne des moutons, en cas de présence permanente des bêtes sur le territoire, et de mise en place de chiens patous. Des tests avaient été fait en 2000 prouvant l'efficacité de ce type de mesure sur un félin, ce qui n'avait jamais été préconisé en Europe, puisqu'il n'y a pas d'autres félins susceptibles d'être concernés par ces mesures en Europe.

Vu l'état de conservation favorable dans le massif du Jura des populations de lynx, des prélèvements temporaires ou définitifs d'animaux susceptibles de présenter de manière habituelle des caractères de prédation sur le cheptel domestique sont possibles.

Sur le massif alsacien, il n'y a eu aucun cas de prédation par le lynx sur le cheptel domestique prouvé durant ces trois dernières années.

M. le Rapporteur : Les chiffres que vous nous avez donnés ne sont pas les mêmes que ceux de M. Vandel. Selon vous, la prédation des moutons par le lynx concerne environ 100 animaux par an alors que selon M. Vandel, ce chiffre s'établirait aux alentours de 500 animaux indemnisés.

M. Frédéric DECK : Je fais confiance à M. Vandel. Ses chiffres doivent être plus précis que les miens puisqu'il est présent sur le massif du Jura. Les chiffres que j'ai donnés sont ceux fourni par l'Office national de la chasse pour l'année 2001, soit environ 110 moutons tués.

M. le Rapporteur : Quel est le rôle du lynx dans la biodiversité et dans la chaîne d'un écosystème ?

Quelles sont les perspectives de son extension en France ?

Combien de lynx sont éliminés chaque année dans notre pays en application du protocole ?

Pensez-vous que sa réintroduction en France ait été une bonne chose ?

M. Frédéric DECK : La biodiversité est le cumul de l'ensemble des espèces animales et végétales vivant dans un lieu donné. A ce titre, le lynx a sa place, comme n'importe quelle autre espèce animale ou végétale dans l'espace de l'Europe continentale. Le lynx fait partie de notre patrimoine et de notre culture. Il a donc le droit de vivre au milieu de l'ensemble des autres êtres vivants de cette planète.

Le lynx est un prédateur. Il consomme les proies les plus faibles, celles qui sont malades, par exemple, et joue donc un rôle d'épurateur et de limitateur pour certaines espèces, qui peuvent par ailleurs poser des problèmes. Je pense notamment à la surdensité de certains cervidés qui pose des problèmes pour la régénération forestière, notamment dans le massif vosgien. Je pense aussi à la prédation sur le renard, moins importante certes qu'on ne le pensait.

La population du massif jurassien, environ 80 individus, semble avoir atteint son niveau maximum de présence potentielle, hors causes de mortalité naturelle. Son expansion semble se faire vers le sud, notamment vers le massif alpin.

Je suis incapable de vous dire où et quand il s'arrêtera. En effet, le lynx est un animal extrêmement discret et il est très difficile d'apprécier, dans des massifs aussi importants que ceux des Alpes, sa progression, sauf à y consacrer des moyens humains et financiers considérables. Le lynx est présent sur les massifs forestiers des Alpes. Il sera sans doute appelé à s'y installer de façon durable. Le lynx ne s'installera probablement pas dans les Massif Central et dans les Pyrénées avant plusieurs décennies, voire plus. La population du massif vosgien, environ 20 individus, n'est pas à nos yeux définitivement viable. Le nord du massif vosgien est frontalier avec un massif forestier important en Allemagne, dans le Land du Rheinland Pfalz. On peut donc envisager des échanges.

M. le Rapporteur : Comment se passe la cohabitation entre le loup et le lynx ?

M. Frédéric DECK : Il s'agit d'animaux complètement différents donc la cohabitation est biologiquement possible, même si les animaux ne se rencontrent pas, physiquement parlant. Ces animaux sont complètement différents. Le loup est un canidé qui vit en meute et le lynx a un comportement de chat. Il est individualiste et les deux sexes ne se rencontrent qu'au moment de la reproduction. Leur régime alimentaire, leur mode de chasse et de vie sont différents.

M. le Rapporteur : Combien de petits ont les femelles lynx par an ?

M. Frédéric DECK : Entre deux et quatre en moyenne mais la mortalité des petits est extrêmement importante : la moitié n'atteint pas l'âge d'un an. Les femelles ont une portée par an, mais toutes ne se reproduisent pas chaque année.

M. le Rapporteur : Combien de lynx sont élimés chaque année en France ?

M. Frédéric DECK : 60 % des décès de lynx sont provoqués par des collisions routières ou ferroviaires, 20 % sont dus à des maladies et à d'autres causes naturelles et les 20 % restant sont dus à des destructions licites ou illicites.

Une à trois autorisations de destruction de lynx sont délivrées chaque année par le ministère de l'écologie. Les destructions illicites sont difficilement chiffrables, mais la découverte de jeunes non sevrés ou encore dépendants errant dans un état sanitaire médiocre autour de poubelles est un indice de la disparition de la mère. Quand cette disparition est accidentelle, on retrouve relativement facilement le cadavre. Si on ne retrouve pas de cadavre, on peut supposer qu'il y a eu destruction illicite. Il arrive que des gens soient pris sur le fait ou déclarent volontairement qu'ils ont éliminé un animal. C'est arrivé il y a deux ans dans le département du Doubs.

M. Augustin BONREPAUX : Les éleveurs sont-ils indemnisés pour la surcharge de travail provoquée par la présence du prédateur, vous avez cité l'exemple du parcage, même s'il n'y a pas eu de prédation ?

M. Frédéric DECK : Dans le massif jurassien, un certain nombre d'animaux restent dehors nuit et jour dans des parcs. Dans le cadre des anciens CTE il avait été proposé une aide financière pour le regroupement nocturne quand il était possible. Les dégâts de lynx sont indemnisés à hauteur d'un barème du syndicat ovin.

M. Jean LASSALLE : Le WWF et ARTUS ont-ils participé aux programmes de réintroduction ?

M. Frédéric DECK : Le WWF a participé à la campagne de réintroduction dans le massif vosgien. La réintroduction était une idée originale d'Alsace Nature avec le soutien, par la suite, du WWF, ainsi que d'autres organismes, comme l'Office national de la chasse pour assurer le suivi scientifique des animaux par télémétrie et pour mettre en place le réseau de correspondants, agents assermentés de l'ONC, des naturalistes, des chasseurs, des forestiers, chargés de collecter des données sur le lynx.

Dans ce cadre, le WWF a participé pendant une dizaine d'années au programme de réintroduction du lynx dans les Vosges qui s'est déroulé de 1983 à 1992, sans toutefois être présent ni au début ni à la fin du programme.

M. Jean LASSALLE : Le WWF y a participé sous quelle forme ?

M. Frédéric DECK : Le WWF a aidé financièrement le programme. L'apport technique est due à l'Office national de la chasse et l'apport de matière grise à Alsace Nature.

M. Jean LASSALLE : Savez-vous si, à travers le WWF, des mécènes sont intervenus ?

M. Frédéric DECK : Le WWF est une fondation qui sollicite des fonds auprès de mécènes mais, n'en étant pas membre, je ne peux leur demander qui paye quoi. Ceci dit, la fédération Alsace Nature avait lancé des campagnes de souscription auprès de ses membres et des Alsaciens pour apporter sa part de financement à l'opération. J'ai précisé dans mon propos introductif que la réintroduction a été possible grâce à un contexte social favorable, dû en partie aux campagnes de sensibilisation des ONG.

ARTUS n'est pas intervenu dans le programme de réintroduction du lynx dans les Vosges. Je n'en suis pas membre mais je sais que cette association participe à la mise en place de chiens de protection, contre l'ours en particulier. ARTUS est intervenu ponctuellement dans la mise en place de chiens de protection dans l'Ain et le Jura : ils ont mis un chien à disposition dans le cadre d'un test.

M. Jean LASSALLE : Une campagne de communication très importante sur la réintroduction du lynx a eu lieu il y a une dizaine d'années. Savez-vous comment elle a été financée ?

M. Frédéric DECK : Je me souviens d'articles de presse, qui ne sont pas financés spécifiquement, puisqu'ils sont écrits après une conférence de presse. Des campagnes de communication à destination du grand public ont été faites par des ONG de protection de la nature qu'elles ont elles-mêmes financé. Les dons collectés par les campagnes de souscription menées par Alsace Nature ont servi en partie à financer cette campagne de communication. Le WWF a peut-être participé en partie à cette campagne de communication.

M. Jean LASSALLE : Quel a été le rôle du ministère de l'environnement ?

M. Frédéric DECK : Il n'y a pas eu d'engagement spécifique du ministère, qui n'était que l'organe officiel ayant compétence pour délivrer les autorisations de lâcher. Le Conseil national de protection de la nature, quant à lui, n'émet qu'un avis. Le ministère a par ailleurs autorisé la recapture de certains individus, vers le milieu des années 80.

M. Jean LASSALLE : Avez-vous participé au processus de réintroduction dans les Alpes dont nous a parlé Jean-Michel Vandel ?

M. Frédéric DECK : J'ignore l'existence d'un tel processus.

M. Jean LASSALLE : Il s'agit d'un plan de « restauration », qui a fait l'objet d'une lettre de mission officielle du ministère de l'écologie.

M. Frédéric DECK : Un plan de restauration n'est pas un plan de réintroduction. Son objectif est de dresser un bilan et d'identifier les problèmes de conservation de l'espèce ainsi que les problèmes sociaux afin d'élaborer des solutions permettant notamment à la France de respecter ses engagements, puisque le lynx est une espèce protégée au niveau national et européen.

Il existe des plans de conservation pour d'autres espèces que le lynx, comme certains rapaces, la cigogne noire ou le grand hamster d'Alsace. Il s'agit d'espèces qui sont en régression rapide ou qui sont susceptibles de poser des problèmes.

M. Jean LASSALLE : Quel est le montant global de la dotation de l'Etat à France Nature Environnement ?

M. Frédéric DECK : Je peux vous communiquer cette information ultérieurement. France Nature Environnement ne s'occupe pas seulement de la nature et des grands carnivores, mais aussi du traitement des déchets, des risques industriels. Nos chiffres sont remis tous les ans à la préfecture de Paris et sont donc publics. Je ne pourrai vous communiquer que les chiffres de l'année 2001, puisque l'année 2002 n'a pas encore été close.

M. Jean LASSALLE : Je vous remercie.

Audition de Mme Martine BIGAN, chef du bureau faune et flore sauvages
au ministère de l'écologie et du développement durable
sur la problématique du lynx

(Extrait du procès-verbal de la séance du 25 février 2003)

Présidence de M. Jean Lassalle, Secrétaire

Mme Martine Bigan est introduite.

M. Jean LASSALLE : Je rappelle que Mme Martine Bigan est chef du bureau faune et flore sauvages du ministère de l'écologie et du développement durable et que nous l'avons déjà entendu le 11 décembre 2002 sur la problématique du loup.

Mme Martine BIGAN : La disparition du lynx en France date de la deuxième moitié du XIX^ème siècle. Les derniers lynx ont disparu du massif vosgien dans les années 1910. Le lynx a fait l'objet de beaucoup de destructions dans les autres pays d'Europe. Dès 1900, certains pays commencent à s'inquiéter de la disparition de l'espèce. En 1939, en Allemagne, et plus tard en 1974, les premières réintroductions ont lieu, puis en Suisse, dans les années 70, en Yougoslavie, en Italie, en Autriche en 1978 ou en Tchécoslovaquie en Bohême.

Cette vaste opération de réintroduction était animée à l'époque par un groupe informel réunissant des scientifiques et des autorités administratives, le groupe lynx international.

En France, le projet a fait l'objet d'études de faisabilité technique. L'opération s'est appuyée sur l'exemple des réintroductions faites dans les autres pays. En 1978 un colloque international scientifique a lieu à Strasbourg. Il donne un avis scientifique favorable à l'opération de réintroduction du lynx dans les Vosges. Le premier lâcher a lieu en 1983 en forêt domaniale de Ribeauvillé dans le Haut-Rhin. De 1983 à 1993, 21 animaux sont réintroduits. Un certain nombre d'entre eux disparaissent, soit à la suite de leur mort naturelle, soit à cause du braconnage, soit parce que, pour deux d'entre eux, ils ont été repris, les autorités s'étant aperçu que ces animaux étaient imprégnés et qu'ils ne pouvaient donc pas mener une vie sauvage dans la nature. C'est donc un petit nombre d'animaux qui a fondé la population vosgienne.

Parallèlement, le lynx est revenu naturellement en Franche-Comté, dans le massif jurassien français, par la Suisse où des projets de réintroduction avait été conduits dans le Jura suisse. Le lynx revient naturellement dans le massif jurassien au même moment qu'il est réintroduit dans les Vosges. Il a également colonisé certains départements alpins. Aujourd'hui, les six départements alpins, sauf les Alpes-Maritimes, sont colonisés par le lynx.

Le ministère de l'Environnement a eu notamment pour rôle de délivrer les autorisations nécessaires. Il était également le financeur d'études de faisabilité et de l'opération de réintroduction avec des partenaires privés, notamment le WWF France. Les partenaires techniques étaient l'IREPA, relayé rapidement, en 1985, par l'Office national de la chasse qui a conduit les études de suivi technique et les opérations de lâcher.

Sur le plan administratif, une commission interdépartementale de suivi a été mise en place sous l'égide du préfet du Haut-Rhin en 1985.

Bien avant la loi de protection de la nature de 1976, le lynx faisait l'objet d'une protection au titre de la chasse. Dès 1972, et même avant dans certains départements, le lynx était interdit à la chasse. A titre comparatif, le loup n'a été protégé juridiquement que bien plus tardivement, en 1993, mais l'ours a été protégé, au moins au titre de la chasse, très tôt, vers la fin des années 50.

Le loup n'a été protégé que tardivement, d'ailleurs à la suite des textes européens, notamment la directive Habitats, parce qu'il était plus difficile psychologiquement d'afficher la protection du loup que celle du lynx. De plus, on pensait, et certains le pensent encore aujourd'hui, que le lynx avait subsisté bien après les dates de disparition que je vous ai citées, notamment dans les Pyrénées-Orientales, mais cela n'a jamais été vérifié car la biologie du lynx est complexe et l'animal discret.

Le lynx figure dans l'annexe III de la convention de Berne et, à ce titre, n'est pas intégralement protégé - cette espèce doit simplement faire l'objet d'une réglementation de son exploitation - car il est encore chassé dans certains pays de l'Europe de l'est signataires de la convention. Par contre, le lynx est intégralement protégé par la directive Habitats Faune Flore.

M. Jean LASSALLE : Si je comprends bien, les sites où se trouvent des lynx étant tous classés au titre de la directive Habitats, ces animaux ne pourront plus être régulés.

Mme Martine BIGAN : Au titre de la directive Habitats, la protection est effectivement beaucoup plus stricte puisque le lynx ne peut pas être chassé, mais la directive Habitats, tout comme la convention de Berne, prévoit un mécanisme dérogatoire permettant de réguler l'espèce en cas de dégâts, par exemple.

Les dispositions de la convention de Berne sur le lynx sont plus souples puisqu'elles autorisent la chasse au lynx, à condition qu'elle soit réglementée pour éviter la disparition de l'espèce. Lorsqu'il n'existe pas d'autres solutions satisfaisantes et à condition de ne pas nuire à la survie de la population, des dérogations au régime de protection peuvent être accordée, au titre de l'article 9 de la convention, dans l'intérêt de la faune et de la flore pour prévenir des dommages, dans l'intérêt de la santé publique, de la sécurité publique, à des fins de recherche, d'éducation, de repeuplement, de réintroduction ou d'élevage et enfin pour permettre l'exploitation d'espèces en petites quantités. Ces motifs de dérogation ne s'appliquent bien sûr pas tous au lynx.

S'agissant plus précisément du lynx, à condition qu'il n'y ait pas d'autres solutions satisfaisantes et que l'on ne nuise pas à la conservation de l'espèce, on peut autoriser le tir ou la capture d'un lynx. On retrouve le même dispositif dans la directive Habitats.

C'est en fonction de ces dérogations que, lorsque nous avons modifié l'arrêté fixant la liste des mammifères protégés pris au titre du code rural, aujourd'hui le code de l'environnement, nous avons prévu un mécanisme dérogatoire pour les trois espèces de grands carnivores permettant de prévenir les dommages et d'intervenir pour des motifs de sécurité publique ou pour la conservation de l'espèce. Il paraît difficile, en effet, de prétendre assurer la conservation de grands carnivores sans recourir à des mécanismes dérogatoires permettant d'intervenir en cas de problèmes, comme par exemple des dégâts au pastoralisme.

Nous avons, dans les premières années, délivré des autorisations de capture au coup par coup. Mais ce système, outre sa lenteur administrative, présentait l'inconvénient de ne pas nous permettre toujours d'intervenir à bon escient. C'est pourquoi, depuis 2001, avec l'équipe de l'ONCFS suivant les foyers d'attaque, nous avons établi un protocole d'intervention en cas de dégâts répétés.

Tous les lynx ne sont pas mangeur de moutons, certains animaux se spécialisent. Par ailleurs, certaines exploitations, notamment celles situées à proximité d'une zone forestière, sont plus sensibles que d'autres aux attaques de lynx, d'autant que les forêts attirent les chevreuils, proies des lynx. Cette double conjonction - habitudes alimentaires du prédateur et vulnérabilité de l'exploitation - permet d'identifier des foyers d'attaque. En fonction d'un certain nombre d'attaques, en général une dizaine sur un rayon de trois kilomètres, les préfets du Jura et de l'Ain, qui sont les deux départements dans lesquels se concentre la majorité des dégâts de lynx, peuvent déclencher une opération de tir, à condition d'avoir respecté le protocole. Si l'on intervient immédiatement après une attaque et que le lynx est tué, les dégâts cessent pour une période assez longue.

M. le Rapporteur : Quel bilan, en termes d'avantages pour l'environnement et d'inconvénients pour les activités agricoles, faites-vous de la réintroduction de lynx ?

Combien coûte la population de lynx dans les Vosges ? Quel est le montant des indemnisations et quels ont été les emplois créés ?

La procédure de constat des attaques est-elle similaire à celle appliquée pour les loups ? Utilise-t-on l'analyse d'ADN ?

Mme Martine BIGAN : Biologiquement, la situation du lynx dans les Vosges reste fragile. C'est une population qui se développe péniblement. La réintroduction du lynx dans les Vosges et le retour naturel dans le Jura et dans les Alpes sont un atout pour l'enrichissement de la biodiversité car elles permettent de rétablir des équilibres fortement perturbés.

S'agissant du coût, aucun bilan global n'a été fait. L'opération de réintroduction, elle-même, du lynx avant les premiers lâchers, notamment les études de faisabilité, n'a pas dû coûter très cher.

Il n'y a pas de dégâts sur le cheptel domestique dans les Vosges, car il n'y a pas d'élevage ovin. Il y en a dans le Jura et ils sont indemnisés depuis 1989. A titre d'exemple, les indemnisations se sont montées à 32 000 euros en 2002. L'administration n'ayant pas de comptabilité analytique, elle ne comptabilise pas le temps passé par ses agents à constater les dégâts ou à travailler sur le suivi du lynx.

C'est le réseau de l'Office national de la chasse qui coordonne les opérations de constats, lesquels sont effectuées par ses propres agents et d'autres.

M. Jean LASSALLE : A part les agents de l'Office national de la chasse, qui effectue les constats ?

Mme Martine BIGAN : Des vacataires, par exemple. Il n'y a pas d'agents des parcs nationaux, comme dans le cas du loup. Les fédérations de chasseurs peuvent participer au réseau de suivi, tout comme les associations de protection de la nature.

En ce qui concerne la procédure de constat, s'il est très difficile de savoir si un dégât a été causé par un chien errant ou par un loup, en revanche le mode d'attaque du lynx - à la gorge - est caractéristique et ne laisse que peu de place au doute. C'est pourquoi, certains pays ont mis au point, avec plus ou moins de bonheur, des colliers de protection, qui étaient d'ailleurs utilisés autrefois. Il me semble que ces colliers ont aussi été utilisés contre l'ours. J'ajoute que l'analyse génétique n'est pas utilisée pour identifier un dégât. Cela serait trop coûteux.

M. Augustin BONREPAUX : S'agissant de la réintroduction du lynx, je suis tout de même un peu surpris que le ministère de l'écologie ne soit pas capable de nous donner une évaluation du coût du suivi. Dans le cadre de la politique de contrôle des dépenses menée par le gouvernement, le ministère de l'écologie devrait être capable d'évaluer ce coût. Par ailleurs, outre les agents de l'ONC, les agents de l'ONF sont-ils eux aussi engagés dans le suivi du lynx ? Enfin les populations locales ont-elles été associées au programme de réintroduction du lynx ?

Par ailleurs, pourriez-vous nous apporter des précisions sur le plan de « restauration du lynx » ? Je voudrais notamment savoir si les populations locales y sont associées.

Mme Martine BIGAN : Comme je l'ai dit, nous ne tenons pas de comptabilité analytique, je ne peux donc pas connaître le coût précis du suivi. Mais l'Office national de la chasse et de la faune sauvage est parfaitement dans son rôle lorsqu'il suit une espèce de la faune sauvage telle que le lynx.

M. Augustin BONREPAUX : Quelle est la participation de l'Etat au fonctionnement de l'Office national de la chasse ?

Mme Martine BIGAN : Pour certaines espèces, qui n'étaient pas les espèces traditionnellement suivies par l'office de la chasse de l'époque, c'est-à-dire les espèces autres que celles de gibier, le ministère de l'environnement contribue au financement de certains postes. Ainsi, les deux biologistes affectés au suivi du loup sont payés par des crédits du ministère de l'environnement. Mais le budget de l'Office national de la chasse provient des redevances cynégétiques.

Un plan de restauration n'est pas spécifique au lynx. Il correspond à une démarche qui existe au niveau international, notamment dans la convention de Berne. Il s'agit, pour des espèces menacées, d'élaborer des stratégies de conservation, voire de restauration. De tels plans ont été appliqués à des espèces particulièrement menacées, par exemple, de grands rapaces ou le grand hamster d'Alsace.

Dans la première partie de ces plans est examinée la situation de l'espèce en question d'un point de vue biologique pour identifier, par exemple, les facteurs ayant mené à la disparition de l'espèce et ceux intervenant dans la conservation de l'espèce. A partir des informations collectées dans la première partie du plan, nous déterminons des objectifs de conservation, comme par exemple la restauration de l'habitat, mais cela ne concerne toutefois pas le lynx, voire des opérations de réintroduction pour certaines espèces. Au bout de cinq ans, on évalue les effets des objectifs fixés.

Le loup ne fait pas l'objet d'un plan de restauration. Le lynx en revanche, qui fait partie des espèces menacées, fait l'objet d'un tel plan, en cours de rédaction. Je ne peux pas encore vous dire quels en seront les objectifs, puisque nous sommes encore en train d'analyser la situation du lynx en France et les raisons expliquant son état de conservation précaire dans certaines régions. La seconde partie, opérationnelle, n'est pas encore écrite, mais un plan de restauration n'a pas forcément pour objet de réintroduire une espèce.

M. Augustin BONREPAUX : Comment vérifiez-vous l'acceptabilité d'une réintroduction prévue par la convention de Berne par rapport au milieu mais aussi par rapport aux activités locales et aux populations ?

Mme Martine BIGAN : La convention de Berne et la directive Habitats prévoient que des études de faisabilité doivent être faites préalablement à une réintroduction, ainsi qu'une information et une consultation des populations locales.

L'opération de réintroduction du lynx a été bien menée pour l'époque. Il y a eu beaucoup de réunions d'information au niveau local avant et après le lâcher.

M. Joël GIRAUD : Quand a été prise la décision de rédiger le plan de restauration du lynx?

Mme Martine BIGAN : Un plan de restauration n'est pas un document réglementaire. Nous avons demandé à l'Office national de la chasse de rédiger pour nous la première partie du plan. Cela remonte à environ six mois.

M. le Rapporteur : Mme la ministre est au courant ou bien il s'agit d'une décision prise par les technocrates du ministère ?

Mme Martine BIGAN : La ministre n'est pas tenue au courant au jour le jour des documents techniques élaborés.

M. le Rapporteur : Nous l'interrogerons sur ce dossier.

M. Jean LASSALLE : Le plan de restauration se fait-il en concertation avec les élus de terrain ? Sont-ils tenus au courant ? Engagent-ils une consultation de leur assemblée ?

M. Martine BIGAN : Non. Les groupes participant à la rédaction de ces plans sont en général soit des scientifiques, soit des techniciens, par exemple de l'Office national de la chasse. Pour la mise en œuvre du plan est confiée à un comité de pilotage. Les élus locaux sont associés à la mise en œuvre de certains plans. Ainsi, les régions et les départements jouent un rôle très actif dans la mise en œuvre du plan de restauration du vison d'Europe.

M. Jean LASSALLE : Ne pensez-vous pas que la concertation est un des aspects qui manque le plus à ces démarches ? Des problèmes de cohabitation sur le terrain pourraient être évités grâce à une concertation plus étroite des acteurs de terrain, notamment dans le domaine de l'environnement qui est très sensible.

Mme Martine BIGAN : Si, par exemple, un plan prévoyait de réintroduire le lynx dans les Alpes ou d'y conforter sa population - ce n'est qu'un exemple théorique - il faudrait, bien sûr, prévoir des mécanismes d'information et de consultation des élus concernés.

M. le Rapporteur : Pourquoi y a-t-il une telle opacité sur ce dossier, pourtant très important pour nos montagnes ? Nous n'avons appris que ce soir l'existence d'un plan de restauration du lynx dans les Alpes. J'imagine les réactions des éleveurs qui souffrent déjà beaucoup de la présence du loup.

On nous a dit que l'objectif du plan de restauration en question était de développer la présence de l'espèce sur l'ensemble des compartiments de l'habitat favorable et favoriser les connexions entre ces compartiments. Il s'agit donc de permettre au lynx de mieux s'adapter à nos territoires.

J'enverrai dès demain une question écrite à Mme Roselyne Bachelot.

M. André CHASSAIGNE : D'où viennent les animaux réintroduits ? Existe-t-il des associations spécialisées ou des élevages de transition entre la capture de l'animal à l'état sauvage et son lâchage ?

Le protocole d'intervention concernant le lynx a-t-il été déjà appliqué ? Si oui, combien de fois l'a-t-il été ?

J'ai appris dans une précédente audition que le protocole concernant le loup aurait pu être appliqué dans un cas précis, mais ne l'avait pas été. Savez-vous pourquoi ?

Mme Martine BIGAN : Pratiquement tous les lynx lâchés dans les Vosges provenaient de Tchécoslovaquie. Ils ont séjourné de manière transitoire dans le zoo de Bratislava après avoir été capturés dans la nature. Nous étions pour cela en relation avec l'équivalent du ministère de l'environnement tchécoslovaque.

M. André CHASSAIGNE : Ce type de démarche est-il possible pour le loup ?

Mme Martine BIGAN : Le loup n'a pas été réintroduit.

Je ne suis pas spécialiste de ces questions mais je crois que les loups réintroduits dans le parc de Yellowstone ont été capturés dans la nature - c'est le cas général pour tous les grands carnivores - avant parfois de séjourner en quarantaine. Pour les autres espèces, toutes les solutions sont possibles, y compris l'élevage en captivité. Pour des espèces en voie de disparition, des programmes de reproduction en captivité sont indispensables. Il est toujours possible d'élever des grands prédateurs en captivité, mais il leur est très difficile de s'adapter à la vie sauvage.

Avant le protocole mis en place en 2002, des autorisations au coup par coup étaient délivrées. Il n'y a eu guère plus qu'une ou deux opérations de capture par an. Ces opérations étant difficiles à mettre en place, nous avons préféré un système de cadrage de l'intervention du préfet lui permettant de réagir immédiatement quand un foyer d'attaque est détecté.

Dans les Alpes-Maritimes, les conditions d'application du protocole concernant le loup ont été remplies en 2000 et le préfet a autorisé le prélèvement d'un loup. L'Office national de la chasse, envoyé sur l'alpage concerné, a attendu le loup en vain. La présence massive d'agents avait sans aucun doute effarouché le loup.

M. André CHASSAIGNE : Le protocole d'intervention n'est donc pas à vos yeux la bonne formule pour régler les problèmes posés par le loup ?

Mme Martine BIGAN : Ce protocole pose des problèmes de mise en œuvre car il est difficile d'attirer le loup sur l'alpage qu'il a attaqué afin de le tuer.

M. Jean LASSALLE : Savez-vous si le protocole d'intervention, concernant le loup, l'ours ou le lynx, a effectivement abouti au prélèvement d'un prédateur ?

Mme Martine BIGAN : Le seul cas où le protocole a été actionné jusqu'au bout est celui des Alpes-Maritimes en 2000 auquel M. Chassaigne faisait allusion.

M. Jean LASSALLE : Ce protocole n'aurait donc pour seul avantage que de rassurer les gens par sa seule existence ?

Mme Martine BIGAN : En 2000, lorsque ce protocole a été appliqué dans les Alpes-Maritimes, il a eu un effet psychologique non négligeable. Il a été apprécié comme un geste de l'administration pour autoriser le tir.

Le tir d'un lynx est efficace car on est sûr de réduire le nombre d'attaques sur un site pendant une longue période si on tue le lynx qui en est responsable. En revanche, le loup chassant en meute pendant une longue période, l'efficacité du tir d'un loup est moins évidente.

M. Roland CHASSAIN : L'Union européenne finance-t-elle, à travers la directive Habitats, la restauration du lynx et les associations de protection du lynx ?

Mme Martine BIGAN : Le programme LIFE est directement lié à l'application de la directive Habitats. La France l'a déjà sollicité à plusieurs reprises, pour le loup et l'ours, mais pas pour le lynx jusqu'à présent. Des financements communautaires sont effectivement accordés pour la conservation de ces espèces.

M. Roland CHASSAIN : Quel en est le montant ?

Mme Martine BIGAN : Le deuxième programme LIFE, en cours pour le loup, qui s'étale sur trois ans, coûte 18 millions de francs. L'essentiel du financement concerne la mise en œuvre des mesures de prévention, une faible part de ce financement est consacrée au suivi du loup.

M. Jean LASSALLE : Avez-vous le sentiment que tous les moyens ont été pris pour informer les élus et la population du contenu de la directive Habitats et de Natura 2000 ? Je pense notamment au fait que lorsque la directive Habitats s'appliquera dans des zones où la grande faune est présente, nous ne pourrons pratiquement plus intervenir.

Mme Martine BIGAN : Je ne m'occupe pas du suivi de la directive Habitats mais il me semble que les élus ont été associés à cette démarche.

M. Roland CHASSAIN : En tant que vice-président du parc de Camargue, je peux témoigner que l'administration du parc a eu connaissance des directives, mais pas les maires. Aujourd'hui, la population ne sait absolument rien des directives. Les chasseurs n'ont découvert la directive Oiseaux que bien après sa mise en œuvre, à cause des problèmes posés.

M. Jean LASSALLE : C'est vrai. Je ne suis pas sûr que les chasseurs connaissaient le contenu de la directive au moment où elle se décidait ou même au moment où elle a été mise en œuvre. S'ils en avaient été informés, beaucoup de conflits auraient pu être évités.

Mme Martine BIGAN : Il est vrai que lorsque la France a participé aux négociations de la directive Oiseaux, nous n'avions peut-être pas conscience des difficultés qui surviendraient.

M. Augustin BONREPAUX : Je ne sais pas s'il y a des parcs à ours ou à lynx, mais je connais au moins deux parcs à loups. D'où viennent les animaux qui s'y trouvent ? Comment sont-ils contrôlés lorsqu'ils sont introduits en France et lorsqu'ils sont dans les parcs ?

Je voudrais par ailleurs savoir si le ministère de l'écologie subventionne des associations de protection du lynx.

Je me demande également si, dans la mesure où ni le loup ni l'ours ni le lynx ne sont régulés, l'Europe pourra continuer à financer les dégâts causés par ces prédateurs dans un contexte de réduction des crédits de la PAC, d'autant que les pays qui vont entrer dans l'Union comptent de nombreux prédateurs sur leur territoire, comme la Slovénie ou la Tchéquie.

Mme Martine BIGAN : Sur l'origine des loups de captivité, je crois que vous aurez l'occasion d'entendre prochainement M. Michel Perret, qui travaille dans mon bureau. Il vous présentera nos travaux sur les loups détenus en captivité.

Le loup, comme l'ours d'ailleurs, est une espèce qui se reproduit très bien en captivité. Les animaux en captivité font l'objet d'échanges entre parcs zoologiques mais il y a quand même quelques importations. Le contrôle de ces bêtes est fait par l'administration. Ce sont les parcs zoologiques qui détiennent la plus grande part des loups en captivité et je crois que parmi eux c'est le parc du Gévaudan qui en détient le plus. Les parcs zoologiques et les établissement d'élevages sont soumis à une autorisation d'ouverture, délivrée si certaines conditions sont remplies : conditions de sûreté de la détention, respect de la réglementation sanitaire et de l'interdiction de capturer des animaux protégés dans la nature... Le responsable de l'établissement doit par ailleurs être titulaire d'un certificat de capacité.

Les échanges d'espèces protégées entre parcs zoologiques, notamment pour les reproductions, sont soumis à des autorisations de transport.

M. André CHASSAIGNE : Je me souviens que, lors d'une table ronde organisée par notre commission, un des intervenants a répondu à la question : « A quoi sert le loup » ? « A rien, comme Mozart ». Feriez-vous la même réponse pour le lynx ?

Mme Martine BIGAN : C'est une belle question ! Nous avons eu à une époque, au ministère de l'environnement, le souci de justifier l'utilité pour l'homme de la réintroduction de telle ou telle espèce. Je pense que bon nombre de nos concitoyens peuvent sans doute aisément se passer de la présence de certaines espèces sur leur territoire. La flore et la faune sauvages sont notre patrimoine naturel et on ne se pose jamais la question de savoir pourquoi nous devons préserver notre patrimoine culturel. Le parallèle entre Mozart et le loup, le lynx ou l'ours est assez juste.

M. Jean LASSALLE : Je vous remercie.

Table ronde regroupant des associations membres
de France Nature Environnement (FNE) :
Mme Florence ENGLEBERT, chargée de mission Loup à FNE,
M. Christophe AUBEL, secrétaire national de FNE et pilote de la mission Loup,
M. Lionel BRARD⁴, ancien président de FNE,
M. Michel PHISEL, président du Centre de recherche alpin sur les vertébrés (CRAVE), conseiller municipal de Vitrolles,
M. Claude REMY, Association Arnica Montana,
M. Jean-Marie OUARY, vice-président de la Fédération Rhône-Alpes de protection de la nature (FRAPNA) Drôme,
membre de l'association Mille traces, guide naturaliste,
M. Jérôme BONNARDOT, membre de l'association Mille traces, guide naturaliste

(Procès-verbal de la séance du 26 février 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

puis de M. Jean Lassalle, Secrétaire

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. le Président : Je propose que chacun d'entre vous présente de manière très succincte ses responsabilités au sein de France Nature Environnement et son rôle dans le dossier du loup. Nous vous poserons ensuite des questions.

M. Christophe AUBEL : Nous avions compris que chacun d'entre nous disposerait de dix minutes pour présenter ses activités et son point de vue sur le dossier. Nous avons donc préparé nos exposés en fonction de cette information. Je vous propose donc de procéder ainsi et, si vous le voulez bien, je prendrais la parole en premier, en tant que pilote de la mission loup.

M. le Président : La commission arrive au terme de près d'une centaine d'auditions. Elle a donc surtout besoin de vous poser des questions sur certaines zones d'ombre, plutôt que d'entendre un exposé de plus d'une heure sur des sujets dont nous avons déjà largement connaissance. Je préférais donc que chacun identifie précisément son rôle dans le dossier du loup, pour que nous puissions vous poser des questions. Vous aurez sans doute à vous exprimer dix minutes chacun, mais dans le cadre des questions.

M. Christophe AUBEL : Toutes les personnes présentes peuvent vous apporter un témoignage original et je pense qu'elles ne pourront pas vous l'apporter en deux minutes.

M. le Président : Vous verrez que j'aurai à vous interrompre sur des points sur lesquels nous sommes déjà éclairés. Je préside les travaux de cette commission et cette table ronde va se dérouler comme je l'ai décidé.

M. Christophe AUBEL : C'est avec espoir et détermination que nous nous sommes rendus à cette table ronde. Détermination à défendre ce à quoi nous croyons, à savoir que le retour du loup est une chance offerte à notre société et sa présence une chance pour l'avenir de nos montagnes.

Espoir de voir la représentation nationale, et j'espère ne pas me tromper, contribuer efficacement à mettre en place la cohabitation entre le pastoralisme et le loup, qui est possible, puisqu'elle existe dans de nombreux pays.

France Nature Environnement est la fédération nationale des associations de protection de la nature et de l'environnement qui fédère plus de 3 000 associations et regroupe des centaines de milliers de personnes, militants, sympathisants, citoyens qui veulent que la nature soit réellement prise en compte par l'ensemble de notre société.

Lorsque le loup est revenu dans le Mercantour en provenance d'Italie, des personnes sur place ont sollicité la fédération nationale afin de mettre en place une structure permettant d'accompagner ce retour qui était pressenti avec raison comme quelque chose d'important. La mission loup est née à cette époque, en 1996. Elle fonctionne avec un directoire de bénévoles et s'appuie sur le travail d'une chargée de mission. Nous coordonnons les actions de l'ensemble du monde associatif, associations locales, régionales ou nationales. Ces actions sont très variées : elles vont du suivi de terrain aux actions concrètes avec les professionnels, comme le placement de chiens, d'aides bergers, la lutte contre le braconnage, les campagnes anti-poison, de sensibilisation ou d'information. La multiplicité de ces actions est la concrétisation de notre représentativité et de notre rôle social au service de l'intérêt général. Le tour de table qui va suivre, que vous accepterez, je l'espère, le montrera.

Je voudrais fixer deux bornes qui doivent délimiter l'action et la réflexion sur le dossier du loup. La première borne, c'est le retour du loup en France. Le retour du loup depuis l'Italie est bien connu, je n'y reviens pas. Je me contente de renvoyer aux travaux de Luigi Boitani et Pierre Taberlet, ainsi qu'aux écrits de la convention de Berne.

Je voudrais insister sur les effectifs de loups en France. Il y en a 26 aujourd'hui, contre 30 en 2000, lorsque sa population était au plus haut. Je voudrais comparer ces chiffres avec deux autres données. La première, c'est le seuil en-deçà duquel, selon les biologistes, une population de loups n'est pas viable : 150 loups. La seconde, ce sont les cas connus, il nous en échappe forcément, de braconnage : une quinzaine.

La deuxième borne concerne le pastoralisme. Il est aujourd'hui, en France, à la croisée des chemins. Certains veulent le faire évoluer pour assurer sa survie. Ils se sont réunis lors des premières rencontres éco-pastorales que FNE a organisées, en janvier, avec l'association pour la cohabitation pastorale regroupant des éleveurs et des bergers. Je voudrais vous lire la déclaration issue de ces rencontres :

« La réunion de Lavelanet-de-Comminges est une date importante. Nous, éleveurs, bergers de Franche-Comté, du Jura, des Alpes et des Pyrénées, protecteurs de la nature, avons souhaité nous rencontrer pour parler du loup, de l'ours et du lynx. C'est une grande première. Depuis que le loup est revenu dans les Alpes depuis dix ans, le lynx dans le Jura et les Vosges et depuis que la population d'ours a été renforcée dans les Pyrénées, on entend partout, dans la bouche de responsables agricoles et d'élus, et donc dans la presse, que la cohabitation entre le pastoralisme et les grands prédateurs est impossible. C'est faux. Elle est difficile, parfois très difficile, mais d'abord parce que le pastoralisme, victime du productivisme, frappé par la concurrence internationale et la mondialisation, est plongé dans une crise si grave qu'elle met en danger sa survie. La réapparition des grands prédateurs est une épreuve supplémentaire, mais une épreuve de vérité. Nous ferons habiter la montagne en prenant en compte les enjeux de la société tout entière, dont la défense de la biodiversité, ou le pastoralisme en souffrira. Ce serait un drame, car le pastoralisme est une histoire vieille de plusieurs milliers d'années qui démontre que l'homme est capable de vivre dans la nature avec elle. Ceux qui refusent la présence des animaux sauvages sont contre cette filiation, pour nous, essentielle. Nous pensons différemment. Nous pensons que la tradition la plus ancienne et la modernité la plus actuelle peuvent et doivent se rencontrer. Le monde entier à Johannesburg il y a six mois a proclamé que la défense de la vie sur terre était désormais la première des priorités. Nous avons le sentiment d'être des pionniers. Notre réunion annonce des temps nouveaux, des temps modernes. La confrontation avec la faune sauvage nous offre la possibilité à nous, éleveurs et bergers, à nous, protecteurs de la nature, de redéfinir notre relation avec la vie sauvage. Ce sera dur, cela prendra du temps, cela demandera des efforts et des aides. Nous croyons que l'avenir appartient à ceux qui sauront partager l'espace en pensant à ceux qui viendront après eux ».

Cette déclaration était suivie de demandes et de souhaits, adressés notamment à la commission d'enquête.

« Nous avons besoin de maintenir l'élevage de montagne et de mettre en place de façon pérenne les mesures permettant de valoriser une production de qualité, de valoriser le métier de berger, de s'impliquer durablement dans les mesures d'accompagnement de la présence des grands prédateurs en alliant compensation et prévention, d'assurer la présence à long terme, du loup, de l'ours et du lynx dans nos massifs. Il y a urgence, c'est avant la saison d'estive 2003 qu'il faut agir ».

Je terminerai en rappelant les propos du Président de la République à Nantes, lors de l'ouverture des Assises de la charte de l'environnement : « La responsabilité écologique, c'est la responsabilité de chacun envers l'environnement, bien commun de l'humanité. Les ressources naturelles ou la biodiversité sont partagées entre tous les hommes. Personne ne peut s'arroger le droit d'en abuser. »

M. Jean-Marie OUARY : Je voudrais témoigner au nom de mon association de terrain, basée sur le massif du Vercors. Nous nous occupons d'éducation à l'environnement en organisant des sorties nature, des observations de terrain et en informant le grand public. Nous sommes installés dans un pays rural qui compte 1 700 habitants répartis dans cinq villages, contre 10 000 auparavant. Nous sommes passés de 4 000 journées vacances à 60 000. Je sais donc comment faire vivre le monde rural avec toute la richesse du milieu naturel, qui est assurée notamment par le retour du lynx, du loup et de l'ours. Les citadins demandent à découvrir les richesses du milieu naturel pendant leurs vacances.

Je suis aussi responsable dans nos associations de la Drôme du suivi de terrain du loup. Le protocole « 48 heures après la neige » permet d'avoir une connaissance plus pointue du loup sur le terrain. Je suis membre du conseil d'administration de France Nature Environnement et membre du directoire de la mission grands prédateurs. A ce titre, j'essaye de trouver des solutions pour empêcher la désertification du milieu rural. Une de ces solutions est de favoriser des passerelles entre la faune sauvage et l'économie montagnarde, en développant des produits de la montagne certifiés.

Mme Florence ENGLEBERT : Je suis chargée de mission loup à France Nature Environnement. A ce titre, je coordonne les actions fédérales en matière de protection du loup et de connaissance du pastoralisme.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais vous parler des mesures de prévention et du cas particulier des Alpes-Maritimes et du massif du Mercantour.

Le loup est revenu dans les Alpes après un siècle d'absence durant lequel les éleveurs ont délaissé les traditionnels moyens de protection des troupeaux. Par ailleurs, le contexte est globalement difficile pour l'élevage de montagne. Un certain nombre d'éleveurs, variable selon les départements, ne gardent pas ou ne font pas garder leur troupeau afin d'alléger leurs charges. Au début des années 90, beaucoup d'alpages était très peu aménagés, voire pas du tout, ce qui rendait les trois ou quatre mois d'estive difficiles. Les aides octroyées grâce au retour du loup permettent à cette situation d'évoluer. De nombreuses cabanes pastorales, jusqu'alors en ruines, ont été remises en état ou construites grâce à des fonds publics.

La présence du loup doit permettre une réflexion de fond sur le pastoralisme et les conditions de vie du berger.

Quelles sont les circonstances favorisant l'attaque du loup sur un troupeau ? Le suivi effectué dans les Alpes du sud, et principalement dans le Mercantour, fait ressortir comme causes principales tout d'abord l'absence de regroupement nocturne des troupeaux, qui est la cause de 90% des attaques, puis l'absence de gardiennage et de chiens de protection, l'effectif des troupeaux - ce sont ceux comptant plus de 1 500 bêtes qui enregistrent le plus d'attaques - et enfin la date de redescente de l'alpage. D'autres facteurs sont à prendre en compte, comme la densité en herbivores sauvages ; on constate en zone centrale du Mercantour qu'une densité élevée est un gage de moindre prédation sur le cheptel domestique ou la topographie des alpages. Il faut souligner que l'impact du loup est différent selon que l'on se trouve sur un front pionnier, c'est-à-dire un nouveau secteur de présence du loup, ou sur un territoire sur lequel le loup est installé depuis plus d'un an. Il semble que l'affolement des ovins, important lors des premières attaques, décroisse avec le temps. Selon de nombreux bergers, un loup expérimenté en passant régulièrement à proximité des troupeaux et en prélevant occasionnellement quelques brebis isolées se ferait accepter dans l'environnement du troupeau.

Qu'en est-il de l'efficacité des mesures préventives ?

Les pièces maîtresses d'un dispositif de prévention sont la présence d'un berger et de chiens de protection - il faut compter environ un chien pour 500 brebis - complétée par le regroupement nocturne des troupeaux, qui donne moins de prise au loup et facilite le travail des chiens. De nombreux exemples démontrent l'efficacité de la prévention quand elle est correctement appliquée. Dans le Mercantour, les éleveurs sérieux et volontaires, même situés au cœur des territoires occupés par le loup, voient la prédation réduite à zéro ou à une ou deux brebis par an. Le cas des Hautes-Alpes est aussi très significatif. Les brebis dont la perte a été attribuée au loup sont passées de 310 en 1999 à 97 en 2001 grâce à une protection accrue des troupeaux.

Nous demandons à ce que les aides aux éleveurs soient pérennisées après le programme LIFE loup. Le deuxième programme LIFE a été prolongé in extremis en 2003, sans que de nouvelles mesures d'accompagnement aux éleveurs aient été prévues. Or, il est absolument indispensable que les éleveurs et bergers soucieux d'accroître la protection de leurs troupeaux soient aidés à la fois sur d'éventuelles zones de présence du loup et sur les territoires où il est déjà installé.

Une assurance grand prédateur doit être mise en place par l'Etat en remplacement de l'actuel système d'indemnisation. En complément, FNE propose une aide forfaitaire destinée aux éleveurs travaillant en présence du loup, de nature à favoriser les éleveurs s'investissant sérieusement dans la prévention. A l'heure actuelle, les efforts et la bonne volonté ne payent pas. Les éleveurs faisant sérieusement leur travail sont perdants financièrement par rapport à ceux qui refusent les moyens de prévention et laissent leur troupeau sans surveillance. Certains perçoivent chaque année des indemnisations de 15 000 euros sans aucune incitation à s'équiper correctement et sont donc largement gagnants par rapport aux prix du marché et par rapport aux éleveurs qui écoulent leurs agneaux par la voie normale et s'investissent avec force travail pour protéger leurs bêtes. Il est primordial d'inverser cette tendance.

Nous demandons aussi, à la place des aides bergers, la création de brigades pastorales, comme cela se pratique dans les Pyrénées pour aider les éleveurs travaillant en présence de l'ours. Il s'agit d'une équipe de bergers professionnels intervenant ponctuellement sur les alpages afin de renforcer la protection des troupeaux. Le problème avec les aides bergers actuels est qu'il s'agit d'une main d'œuvre non qualifiée qui dissuade parfois les éleveurs d'embaucher un vrai berger.

Une autre mesure intéressante, pratiquée aussi dans les Pyrénées en zone à ours, consiste à aider les éleveurs à embaucher un deuxième berger et même un aide-berger en cas de besoin. Pour cela, une aide de 1 200 euros par mois est versée pendant la saison d'estive.

L'intérêt de la présence d'un berger va bien au-delà de la seule protection d'un troupeau contres les attaques de prédateurs. La présence d'un berger permet de concilier l'approche écologique, pastorale et un bien-être accru des animaux et donc la possibilité de prodiguer des soins rapides au besoin. Les animaux non gardés sont une source de surexploitation et de dégradation des prairies alpines, constatées même au cœur des parcs nationaux. La présence d'un berger et d'un plan de pâturage permet généralement d'y remédier. Des études menées dans les Alpes du sud montrent que les ovins non gardés, et de fait divagants, effectuent de plus grands déplacements au détriment de leur engraissement et de la production allaitante. En outre, la mortalité naturelle déclarée dans les troupeaux non gardés est de 50 % supérieure à ce qu'elle est dans les troupeaux soumis à un gardiennage permanent. La présence d'un berger est donc indispensable, même en l'absence d'un grand prédateur.

On nous reproche parfois le prix de la protection contre le loup et des mesures de prévention. La protection de la nature a un prix, comme toute autre chose, mais celui-ci est relativement modique. Les deux programmes ont totalisé 4,5 millions d'euros sur sept ans et pour l'ensemble des départements concernés. A titre de comparaison, sur la même période, le seul traitement de l'une des maladies de l'élevage, la brucellose ovine, a coûté à la collectivité 44 millions d'euros. En 2002, le déficit du commerce extérieur de la filière ovine s'élève à 501 millions d'euros. Les productions agricoles bénéficient chaque année de 11 milliards d'euros d'aides publiques.

Voyons maintenant quelles sont les autres causes de mortalité des ovins. Actuellement, on attribue la perte de 1 000 à 1 700 brebis au loup sur l'ensemble des départements alpins concernés. Ce sont des chiffres plafond, car le doute profite toujours aux éleveurs. Dans les Alpes, en estive, la direction des services vétérinaires et la FNSEA s'accordent sur le chiffre moyen de pertes de 3 % à 4 % du cheptel, ce qui représente environ 25 000 brebis, chiffre auquel il convient d'ajouter la perte de 10 % à 12 % des agneaux. L'équarrissage, sur trois départements des Alpes du sud, concerne 12 000 brebis.

M. le Président : Excusez-moi de vous interrompre, mais nous avons connaissance de ces données depuis longtemps. Ce qui nous intéresse, c'est de connaître votre rôle précis et votre action dans le dossier du loup.

Mme Florence ENGLEBERT : Je vous l'ai déjà dit. Je suis chargée de mission loup à France Nature Environnement et, à ce titre, je coordonne les actionS associatives fédérales.

M. le Président : Comment votre action s'inscrit-elle dans le cadre administratif de la direction du parc du Mercantour et des directions départementales de l'agriculture ?

Mme Florence ENGLEBERT : Notre action est par essence différente de celle de l'administration.

M. le Président : M. Aubel, quelles sont vos sources de revenus pour faire vivre la fédération ?

M. Christophe AUBEL : La mission Loup de France Nature Environnement vit aux trois quarts sur ses fonds propres, provenant des dons et des abonnements de ses membres et de ses adhérents.

M. le Président : Je vous rappelle que vous avez prêté serment. Pouvez-vous fournir à la commission le nombre précis de vos adhérents ? Vous avez parlé de centaines de milliers d'adhérents.

M. Christophe AUBEL : France Nature Environnement est une fédération, c'est-à-dire une structure fédérant des associations. Nos membres directs sont donc les associations : fédérations régionales, fédérations départementales, associations locales et associations nationales. Nous vous avons fait parvenir les documents de présentation de France Nature Environnement où vous trouverez la liste complète des associations y adhérant. Chacune de ces associations a des membres individuels, qui ne sont pas directement membres de FNE. Les centaines de milliers de personnes dont j'ai parlé sont les membres des associations membres de la féd&eacut

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